Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
 (Оценка:3.93*27,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Юрченко Сергей Георгиевич
  • Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    22:51 Стоптанные К. "Темы конкурса" (89/8)
    21:12 Васильева Т.Н. "Начнём с Лермонтова? О внутренних " (20/2)
    19:28 Михайловский В.В "Давайте переименуем Ледовитый " (4/2)
    18:44 Винокур Р. "Искусственный интеллект о " (147/16)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:34 "Диалоги о Творчестве" (601/35)
    23:34 "Форум: все за 12 часов" (305/101)
    23:09 "Форум: Трибуна люду" (125/79)
    03:33 "Технические вопросы "Самиздата"" (221/1)
    02:45 "Форум: Литературные объявления" (685/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г.
    18:06 "Свет Беспощадный" (933/3)
    10/10 "О природе демократии" (507)
    27/08 "Оружейник Хаоса" (955)
    14/08 "Школьный демон. Курс четвертый" (233)
    27/07 "Время для Инженера времени" (875)
    18/07 "Школьный демон. Курс пятый" (824)
    08/07 "Магия и Силы мультиверсума " (97)
    17/06 "Школьный демон. Курс первый" (591)
    17/06 "Школьный демон. Курс второй" (394)
    05/03 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (565)
    30/12 "Войска Темного темплара" (89)
    13/06 "Волна третья: Война" (19)
    11/06 "Бал-маскарад" (21)
    16/04 "Спор об истине" (135)
    31/03 "Сложность простых вопросов " (39)
    03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978)
    22/09 "Страшная сказка" (9)
    06/08 "Мержер против Червя" (8)
    03/05 "Середина пути" (11)
    18/03 "Волна вторая: Последствия" (244)
    24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223)
    08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89)
    08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6)
    17/11 "Пепел. Тень огня" (206)
    17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6)
    29/09 "Идеи для фанфиков" (22)
    29/07 "Капитан Серебряной розы" (137)
    27/05 "Интерлюдия 1" (30)
    12/04 "Учение ситхов" (24)
    10/04 "Астартес и пони" (55)
    10/04 "Когда Хорус пал..." (5)
    01/04 "Зеленый отлив" (393)
    02/02 "Яд Лунной лилии" (136)
    04/04 "Омак на "Род матери"" (11)
    29/03 "Взгляд Бездны" (71)
    13/03 "Темные пути" (34)
    18/02 "Игра теней. Начало" (23)
    04/01 "Шиповник и ландыши" (627)
    22/12 "Ученица Ситха" (19)
    22/12 "Зелье Ситха" (28)
    22/12 "Погибель Азкабана" (45)
    22/12 "Путь Ситха" (32)
    20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927)
    07/11 "Маски сброшены" (13)
    04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35)
    07/04 "Тайные тропы Ситха" (16)
    28/03 "Волна первая: Выбор" (204)
    11/03 "Игра Стражей" (605)
    06/01 "Семейная ссора" (63)
    18/10 "Дорога Саске" (65)
    16/10 "Игра теней" (40)
    16/10 "Кодекс Ситха" (21)
    16/10 "Владыка Несбывшегося" (153)
    16/10 "Прошлое Ситха" (4)
    21/07 "Основа основ" (14)
    21/07 "Прием у Тореадор" (11)
    08/04 "Информация о владельце раздела" (2)
    07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9)
    29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22)
    11/11 "Учитель Ситха" (5)
    31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:37 Хиневич А.Ю. "Старая книга" (559/4)
    23:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (601/35)
    23:31 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (24/1)
    23:30 Егорыч "Сталин и печник" (21/3)
    23:28 Родин Д.М. "Князь Барбашин 4" (703/14)
    23:27 Михайловский В.В "Сталин Попаданец В Путина" (258/6)
    23:10 Ч2 "Ужас в зеркалах" (3/1)
    23:00 Буревой А. "Чего бы почитать?" (127/6)
    22:56 Николаев М.П. "Телохранители" (941/7)
    22:53 Безбашенный "Запорожье - 2" (519/17)
    22:48 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (186/45)
    22:48 Чайко А.А. "Рыцарь твой" (5/1)
    22:47 Баламут П. "Ша39 Грузовик гусеничный для " (898/5)
    22:44 Джиллиан "Дс-15. Дела домашние" (125/8)
    22:10 Poloz.Ok "Пакгауз" (545/2)
    22:05 Николаев С.А. "Механика: сила, энергия или " (6/1)
    21:54 Картер Н. "Заговор Циклопа" (1)
    21:40 Файн И.В. "Гимн новых чекистов" (3/1)
    21:36 B "Косиножка" (190/1)
    21:30 Шибаев Ю.В. "Кукла наследника Тутти" (1)

    РУЛЕТКА:
    Сен. Книга пятая
    Лицо некроманта
    ето го
    Рекомендует Мерцалова Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109476
     Произведений: 1714593

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    Современного детектива
    Фантастического детектива
    12/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннабелл С.К.
     Банкай Э.Т.
     Белая Д.
     Бердин В.Ф.
     Бобоев П.Х.
     Боровкова Ю.В.
     Бринкер Л.А.
     Василискова Е.
     Веденеев М.А.
     Ерохина Т.В.
     Зевако В.И.
     Игошина Г.Е.
     Казакова Е.С.
     Кайри С.
     Калугин В.
     Катарсин В.
     Козлюк М.А.
     Коломин Д.Е.
     Коломин Д.
     Копылова С.И.
     Крыжановский М.И.
     Крыжановский М.И.
     Кюэль С.
     Ланнанши Э.
     Леднева Д.М.
     Лешия
     Лилия В.
     Маленькая В.L.
     Малкова Т.О.
     Мистер Р.
     Невдачина А.О.
     Пальчиков А.А.
     Пальчиков А.
     Пархоменко В.Н.
     Первушин Р.Ю.
     Писарев О.И.
     Полковников Д.
     Понаморева Д.
     Поющий Е.
     Прокуратор
     Пятаков А.В.
     Сарди И.
     Семаков С.Л.
     Скибинских Е.
     Солдатенков Я.А.
     Спасенников В.С.
     Старновская Т.Г.
     Суденко Н.Н.
     Тельгорион
     Темирджанова А.В.
     Титов В.В.
     Тихоненко И.
     Фаткина М.И.
     Финнятти К.
     Фиолетовый Ж.
     Хисимэ
     Чекалов А.
     Черубаев А.А.
     Четвериков Я.А.
     Шибалов Е.И.
     Яров Э.
     Constantine
     Low A.
     Melian M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    16:43 Патрацкая Н. "Результат зависти"
    11/11 Сорочан А.Ю. "Лучшие Нф-рассказы из "Новых "
    11/11 Чекмарев В.А. "Записки бывшего интеллигента"
    11/11 Северюхин О.В. "Беги, Василич, беги"
    11/11 Картер Н. "Заговор Циклопа"
    09/11 Ахметшин Д. "Палочный человечек"
    09/11 Фёдоров П. "Начала Эпохи"
    09/11 Симин В.И. "Метаморфозы истории Т.5"
    04:03 Рекс Д.Л. "Затмение"
    297. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 11:58 [ответить]
      > > 296.Продажный
      >> > 295.Юрченко Сергей Георгиевич
      >>> > 294.Продажный
      
      >Я полагаю, что ВД противоречит закону сохранения энергии.
      
      Противоречит. Но сам закон сомнителен. Изначально его философской основой было представление об однородности времени. Сейчас от этих представлений отказались.
      
      >Вам бритву Оккама дать?
      
      Вот как выведете теорию, объединяющую ОТО и квантовую - так и побреюсь. А до тех пор - зась. Следует рассматривать любые гипотезы.
      
      З.Ы. Впрочем, с зилотами, уверенным, что теории (включая и "законы физики") являются не предположениями о природе реальности, но Сакральными Откровениями (со всех больших букв), подвергать которые сомнению есть ересь - спорить бесполезно.
      
    296. Продажный (npodajnyi@mail.ru) 2019/03/20 10:20 [ответить]
      > > 295.Юрченко Сергей Георгиевич
      >> > 294.Продажный
      >>> > 293.Юрченко Сергей Георгиевич
      >
      >>Ну тащемто существует первый закон сохранения энергии, и как частный его случай первое начало термодинамики. И вечный двигатель им противоречит.
      >Т.е. Вы представляете собой жреца Священной Науки, предполагающего, что все, что "установлено наукой" является неопровержимой истиной?
      Я полагаю, что ВД противоречит закону сохранения энергии.
      
      >Модель сохранения энергии выведена на основе опытов, поставленных в крайне ограниченном диапазоне условий (гравитационный градиент равен нулю), в пространственном промежутке, который по сравнению хотя бы с галактикой является точкой, на временном отрезке, не сравнимом со временем существования хотя бы планеты.
      Вам бритву Оккама дать?
      
    295. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 09:41 [ответить]
      > > 294.Продажный
      >> > 293.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Ну тащемто существует первый закон сохранения энергии, и как частный его случай первое начало термодинамики. И вечный двигатель им противоречит.
      
      Т.е. Вы представляете собой жреца Священной Науки, предполагающего, что все, что "установлено наукой" является неопровержимой истиной?
      На самом деле научное мышление предполагает противоположное: наука не обладает истиной, но только лишь моделями той или иной степени адекватности, каждая из которых может быть отброшена по мере получения новых данных, как уже улетели в прошлое ньютоновский детерменизм и абсолютное ньютоновское пространство.
      Модель сохранения энергии выведена на основе опытов, поставленных в крайне ограниченном диапазоне условий (гравитационный градиент равен нулю(пренебрежимо мал)), в пространственном промежутке, который по сравнению хотя бы с галактикой является точкой, на временном отрезке, не сравнимом со временем существования хотя бы планеты. Т.е. вполне может оказаться "моделью, предназначенной для ограниченных условий". И постановление Французской Академии наук, запрещающее рассматривать проекты вечных двигателей еще вполне может последовать за принятым примерно тогда же постановлением о запрете рассматривать сообщения о падении камней с неба. Ведь тогда наукой было точно установлено, что небо - не твердь, а следовательно, камни оттуда падать не могут.
      
    294. Продажный (npodajnyi@mail.ru) 2019/03/20 08:58 [ответить]
      > > 293.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Строго говоря, не существует даже доказательства несуществования вечного двигателя.
      Ну тащемто существует первый закон сохранения энергии, и как частный его случай первое начало термодинамики. И вечный двигатель им противоречит.
      
      
    293. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 06:13 [ответить]
      Опыты ученых не доказали несуществования флогистона. Просто вместо гипотезы флогистона перешли к другой гипотезе, отказавшись от идеи существования флогистона. Строго говоря, не существует даже доказательства несуществования вечного двигателя.
    292. Рик 2019/03/20 05:12 [ответить]
      > > 291.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Пример может быть доказательством существования. Доказать одним, двумя, любым произвольно взятым количеством примеров несуществование - нельзя.
      
      почему?
      Например ученый по имени Бойль был уверен в существовании флогистонов которые переносят теплоту.
      Опыты других ученых доказали что флогистонов не существует.
      
      данный пример доказывает несуществование флогистонов.
      
      вывод - вы не правы говоря о том что невозможно неким примером доказать несуществование чего либо.
      
      ПыСы.
      да некие решения могут приводить к серьезным последствиям.
      однако вопрос - а с чего вы решили что именно на эти последствия и не строился расчет какими бы негативными С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ они ни были?
    291. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/19 22:36 [ответить]
      В модельной ситуации виноват тот, кто поставил этот опыт. Именно решение о постановке опыта повлекло потери. И совершенно неважно, принято это решение было одним человеком или группой товарищей.
      Но даже если принять Вашу точку зрения на данную, весьма искусственную и оторванную от жизни ситуацию, то должен еще раз повторить то, что Вы, видимо, не смогли понять ранее. Пример может быть доказательством существования. Доказать одним, двумя, любым произвольно взятым количеством примеров несуществование - нельзя. А Вы пытаетесь доказать именно несуществование ситуации, когда принятое (или же не принятое) решение на государственном уровне влечет серьезные потери. Так что никакое количество примеров (тем более - столь отвлеченных и умозрительных) не будет аргументом.
      В случае с декларацией Вы опять путаете принятие решения и его исполнение. Решение о вторжении уже было принято, когда начались дипломатические танцы с бубном и потрясения на трибуне ООН пробиркой с неопознанным белым порошком.
    290. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/19 19:50 [ответить]
      Возможно вы считаете что привели пример когда единственное решение вызвало большое кол-во жертв. Я так не считаю - что и изложил в своем предыдущем посте.
      
      Насколько я понял - в модельной ситуации с заложником - вы согласны с отсутствием единственного виноватого и как следствие единственного решения, повлекшего потери?
      
      Возвращаясь к "Буре в пустыне". Буш действовал согласно директиве 678 Совета безопасности ООН. Подписали ее 12 членов Совбеза. При этом постоянные члены Совбеза (среди которых СССР, а ныне Россия) имеют право заблокировать любую резолюцию в одиночку. То есть достаточно было хотя-бы одной стране из Великобритании, Китая, Франции или СССР наложить вето - и "Бури в пустыне" не было бы.
      
      P.S. Не очень понимаю почему вы думаете, что повторяя свои прошлые тезисы и ИСПОЛЬЗУЯ СAPS сделаете свои доводы убедительнее.
    289. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/19 17:27 [ответить]
      > > 288.Tzeentcher
      
      >Судя по всему ваша картина мира предполагает, что у сколь угодно больших последствий всегда есть одно-единственное решение, которое бы эти последствия могло бы отменить.
      
      Нет, моя картина мира предполагает, что СУЩЕСТВУЮТ ситуации, в которых единственное решение может привести к крайне серьезным последствиям. И, как видите, я могу привести примеры подобных ситуаций. И чем большие силы оказываются в распоряжении принимающего решение - тем больше будут последствия. В случае государства - и цена ошибки максимальна, поскольку надгосударственные структуры в текущем виде - скорее консультативный орган, на решения которого легко можно забить болт. Т.е. государство - это максимальная сила.
      А доказать существование - гораздо проще, чем несуществование. В первом случае достаточно примера.
      Что же до доктрины... Дрезден, Агент Оранж, Мосул...
    288. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/19 17:18 [ответить]
      Не буду обсуждать утверждение "военная доктрина США предполагает не считать побочный ущерб". Предположим что это так - но ведь военная доктрина это не "котята, которые появляются сами собой". Были люди, которые приняли решения - которые сделали доктрину такой.
      
      Судя по всему ваша картина мира предполагает, что у сколь угодно больших последствий всегда есть одно-единственное решение, которое бы эти последствия могло бы отменить.
      
      Что ж, модельная ситуация. Смертник, с примотанной к нему взрывчаткой. Два пульта у двух людей. Что бы взорвать смертника, надо что бы что бы оба человека (не обязательно одновременно) нажали кнопку на своем пульте. Оба нажимают. Кто именно сделал "роковое решение"?
      
      Уголовный кодекс (что наш, что штатовский) однозначно утверждает - оба. А вот общество - выберет того кто нажал позже. Этакая традиция выбирать ровно одного козла отпущения.
      
      
    287. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/19 17:08 [ответить]
      > > 286.Tzeentcher
      >Ви делаете мне смешно. "Американский народ избрал" - это означает что решение принимало чуть ли не все население. Или вот момент с бомбардировкой бомбоубежища Amiriyah (это как раз инцидент воны в Ираке). Вы всерьез утверждаете что лично президент принял это решение? Не бригадный генерал Buster Glosson? А там погибло около 500 человек. Но и это решение генерал принял не в стиле "а не разбомбить ли эту точку", а консультируясь с разведкой. В которой очевидно работал специалист принявший решение считать это убежище "опорным пунктом". На основании отчетов других специалистов - например по аэрофотосъемке (и так далее).
      >
      >P.S. Я понял что наш спор обречен зайти в тупик, жаль.
      
      Есть общее решение "избрать Буша". Из него следуют уже конкретные действия - вторжение в Ирак и т.д. Из них следуют решения генералов, и т.д. вниз по цепочке. Но все это - именно следствия ОДНОГО решения. И не будь конкретно бригадного генерала Buster Glosson, был бы кто-то другой, поскольку сама военная доктрина США предполагает не считать "побочный ущерб". Т.е. после решения на вторжение - гибель невинных гражданских была уже неизбежна. Не так, так иначе.
      Про остальные решения (Павлов, Фукусима, ЧАЭС), сказать, я так понимаю, нечего?
      
    286. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/19 17:00 [ответить]
      Ви делаете мне смешно. "Американский народ избрал" - это означает что решение принимало чуть ли не все население. Или вот момент с бомбардировкой бомбоубежища Amiriyah (это как раз инцидент воны в Ираке). Вы всерьез утверждаете что лично президент принял это решение? Не бригадный генерал Buster Glosson? А там погибло около 500 человек. Но и это решение генерал принял не в стиле "а не разбомбить ли эту точку", а консультируясь с разведкой. В которой очевидно работал специалист принявший решение считать это убежище "опорным пунктом". На основании отчетов других специалистов - например по аэрофотосъемке (и так далее).
      
      P.S. Я понял что наш спор обречен зайти в тупик, жаль.
    285. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/19 16:53 [ответить]
      > > 284.Tzeentcher
      >Странно. Я вроде бы не плохо знаком с историей, но не знаю ни одной ситуации в которой единственное решение, "повлекло бы сотни тысяч жертв". Обычно это как минимум сотни решений, принятые десятками людей. Возможно вы приведете такое решение?
      
      Американский народ (раз уж считаем идеал демократии исполнимым, а народ - ответственным за управление) принял решение избрать президента, которые поверил утверждениям своей пропаганды и разведки о наличии ОМП в Ираке. Решение стоило нескольких сотен тысяч жертв только гражданских. Да, ВОПЛОЩЕНИЕ этого решения требовало большого числа конкретных действий. Но все они были ПОСЛЕДСТВИЯМИ неверного решения.
      С другой стороны ГКЧП НЕ ПРИНЯЛИ решения о разгоне защитников Белого Дома, что привело к "величайшей трагедии XX века".
      Или, скажем, решение назначить командующим Западным округом, а впоследствии фронтом Павлова (независимо от того, был он предателем или просто некомпетентным военачальником)...
      Решение о проведении экспериментов на ЧАЭС.
      Решение о строительстве АЭС в зоне опасности цунами.
      
      
    284. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/19 16:36 [ответить]
      Странно. Я вроде бы не плохо знаком с историей, но не знаю ни одной ситуации в которой единственное решение, "повлекло бы сотни тысяч жертв". Обычно это как минимум сотни решений, принятые десятками людей. Возможно вы приведете такое решение?
    283. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/19 16:17 [ответить]
      > > 282.Tzeentcher
      >То что я вас рассмешил - это хорошо - говорят смех продлевает жизнь. Возможно я ошибаюсь, но фраза о "запредельной цене ошибки" - говорит от том что вы не согласны рассматривать общество как систему, описываемую математическими законами, я прав?
      
      Говоря о запредельной цене ошибки я имел в виду тупо именно то, что сказано. Ошибка водителя может стоить жизни нескольким сотням человек. Ошибка руководителя государства - нескольким сотням тысяч, если не миллионам.
      
    282. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/19 15:32 [ответить]
      То что я вас рассмешил - это хорошо - говорят смех продлевает жизнь. Возможно я ошибаюсь, но фраза о "запредельной цене ошибки" - говорит от том что вы не согласны рассматривать общество как систему, описываемую математическими законами, я прав?
    281. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/19 15:00 [ответить]
      > > 280.Tzeentcher
      >Ваша аналогия с капитаном корабля опасна тем, что сводит любое общество к вполне конкретным условиям. А именно - численность социума не более пары сотен человек, требование к высокой скорости реакции и высокая цена ошибки. Последние два критерия можно переформулировать как "лучше плохое решение сейчас, чем оптимальное = потом".
      
      Откуда Вы взяли такие ограничения? Про "не надо разбираться в управляемой системе, чтобы управлять" - спасибо, посмеялся. Вашу аналогию с ребенком - разберу ниже.
      Про "низкую цену ошибки" - еще раз посмеялся. Как раз цена ошибки в гос. управлении - запредельна. И платить приходится не деньгами, а жизнями.
      
      >В то же время у данной системы есть несколько узких мест: множество точек отказа - если выбывает лидер или кто-то из командного состава - дерево управления распадается.
      
      Решается заранее предустановленной последовательностью перехода командования: погибшего командира заменяет старший по званию, выбывшего чиновника - его зам, капитана - старпом, президента - вице-президент и т.д.
      
      >Второй важной особенностью является невозможность масштабировать этот социум. Так как увеличение социума увеличивает длину пути от "матроса" до "капитана". А одним из условий является высокая скорость реакции.
      
      В статье разбираются не конкретные методы управления, а некий философский идеал. Так что требования к скорости реакции предъявляете исключительно Вы
      
      >Второй вашей ошибкой является предположение что для управления чем-то нужно досконально знать это "что-то". Например годовалый ребенок без сомнений управляет своей матерью, когда голодным ором принуждаем себя кормить. Разбирается ли он в кулинарии - сильно сомневаюсь. Влияют ли его действия на мать - несомненно.
      
      Ребенок знает главное: когда он хочет есть, а когда - уже нет. Если из-за болезни или повреждений он не может получить или обработать входящую информацию - система управления распадается.
      
      >Демократия (по крайней мере в современном понимании) является оптимальной в условиях очень большого населения, низкой цены одиночного решения и большом количестве решений, которые надо принять. В этом случае общество остается стабильным если успешно минимизирует сумму ошибок.
      
      Система сдержек и противовесов работает настолько эффективно, что что бы не обещал кандидат в Президенты США, заняв пост - он может принимать только строго определенные решения и не может уклониться даже на миллиметр от генеральной линии партии.
      
      
      
    280. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/19 14:37 [ответить]
      Ваша аналогия с капитаном корабля опасна тем, что сводит любое общество к вполне конкретным условиям. А именно - численность социума не более пары сотен человек, требование к высокой скорости реакции и высокая цена ошибки. Последние два критерия можно переформулировать как "лучше плохое решение сейчас, чем оптимальное = потом".
      
      Для указанных условий оптимальной является древообразная (иерархическая) социальная система - каждый член общества (кроме лидера) получает непосредственные указания только от одного человека. И ему же сообщает свои наблюдения.
      
      Яркими примерами кроме мало- и среднетонажных судов являются команды быстрого реагирования (пожарные, скорая) и конечно же подразделения спец-войск.
      
      В то же время у данной системы есть несколько узких мест: множество точек отказа - если выбывает лидер или кто-то из командного состава - дерево управления распадается.
      Второй важной особенностью является невозможность масштабировать этот социум. Так как увеличение социума увеличивает длину пути от "матроса" до "капитана". А одним из условий является высокая скорость реакции.
      
      Второй вашей ошибкой является предположение что для управления чем-то нужно досконально знать это "что-то". Например годовалый ребенок без сомнений управляет своей матерью, когда голодным ором принуждаем себя кормить. Разбирается ли он в кулинарии - сильно сомневаюсь. Влияют ли его действия на мать - несомненно.
      
      Возможно термин "управлять" большинством на пост-советском пространстве воспринимается как "пафосно стоя, декламировать - рабы, Я повелеваю вам!". Но это только один из множества способов управления))
      
      Демократия (по крайней мере в современном понимании) является оптимальной в условиях очень большого населения, низкой цены одиночного решения и большом количестве решений, которые надо принять. В этом случае общество остается стабильным если успешно минимизирует сумму ошибок.
    279. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/04 12:04 [ответить]
      > > 273.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Алекс, я хотел рассмотреть не конкретное воплощение и социальные механизмы, а именно что идеал народоправства, то, о чем рассуждают идеологи демократии, и его совместимость с реальностью.
      
      Это неправильные "идеолухи". Послушайте Екатерину Шульман, она учёный, а не идеолух - она вам расскажет, что такое демократия и для чего она нужна. У неё есть канал на ютубе, даже читать ничего не нужно.
      
      С реальностью настоящая, а не теоретическая демократия, совместима отлично - страны с самой развитой демократией самые развитые экономически, с самым высоким уровнем жизни.
      
      >Юрченко Сергей Георгиевич
      >Естественно, возможности такие не равны (забудьте коммунистические идеи всеобщего равенства как страшный сон - представьте сами себя около вершины пирамиды: захотите ли Вы, чтобы Ваш ребенок начинал с самого низа?
      
      С какого низа? Давайте определимся. Высшее образование за деньги может получить любой, если нет совсем уж каких-то отклонений в развитии.
      
      То есть ваш ребенок начинает с позиции "молодой специалист с высшим образованием". Ну и хоть какую-то начальную работу по специальности вы наверняка ему сможете подсунуть, что уже плюс по сравнению с аналогичными специалистами. Это что, низ? Плюс, если вы у вершины пирамиды, ваш ребенок может в принципе не работать - хлеб насущный зарабатывать ему не нужно.
      
      То есть если вы своего ребенка в таких условиях сажаете на какую-то важную должность повыше - то это просто диверсия против государства, только и всего. Жить припеваючи ваш ребенок в современном обществе может и без этой диверсии.
    278. *Ellestar Простатинов Павел (ellestar.theelflord@gmail.com) 2019/03/04 11:42 [ответить]
      >> Предполагается, что Демократия - это такая система, которая позволяет Народу управлять своим государством. Рассмотрим эту идею внимательнее.
      
      Нет. Это такая система, которая обеспечивает сменяемость персон во власти, конкуренцию властных группировок и отсутствие полноты власти у одной из сторон.
      
      В первую очередь это нужно для уменьшения кумовства и коррупции. И это реально работает, если мы посмотрим результаты стран с более-менее развитыми демократиями (только не надо путать внешние проявления с реально развитой демократией) и мест типа нашего Кавказа, с министрами-убийцами без среднего образования, которые содержатся русскими, т.к. сами никакую современную экономику содержать в принципе не способны (80% местного бюджета - субсидии из федерального бюджета) из-за того, что там во власти кто угодно, но не те, кто реально может хоть чем-то управлять на уровне чуть выше феодального барона из средневековья.
      
      Или вот так тоже бывает:
      
      Рауль Арашуков - советник гендиректора 'Газпрома'.
      Рауф Арашуков - его сын, сенатор Совфеда от КЧР.
      Руслан Агоев - его зять, исполнительный директор ставропольского 'Газпрома'.
      Умар Калмыков - его второй зять, директор 'Газпрома' в Невинномысске.
      Руслан Арашуков - его племянник, гендиректор 'Газпрома' Астраханской области.
      Султан Шехмурзов - его друг, заместитель гендиректора ставропольского 'Газпрома'.
      Аслан Шехмурзов - сын его друга, замглавы ставропольского Следкома.
      Али Сидаков - еще один друг, исполнительный директор 'Газпрома' в Элисте.
      Мурат Хапсироков - сын третьего друга, сенатор от Республики Адыгея.
      
      И все эти таланты из одного маленького аула Хабез.
      https://zergulio.livejournal.com/6183830.html
      
      Вот чтобы такого не было, и нужна демократия.
    277. Mordhar 2019/03/01 15:12 [ответить]
      > > 259.Garmahis
      >Особенно в ситуациях когда элиты слишком явно начинают показывать свое превосходство и использовать рычаги управления для личного обогащения а не блага всего общества. Демократические же механизмы дают возможность этому обществу осуществлять ротацию элиты. Кроме того в авторитарных обществах элита слишком далека от народа для того чтобы осознавать его потребности. Она закупорена в броне своих сверх целей. В демократических же обществах элита вынуждена прислушиваться к потребностям своих избирателей если они хотят быть выбранными на новый срок. Таким образом демократические общества имеют иммунитет к восстаниям, революциям и прочим радостям гражданских войн.
      
      Есть давным-давно сформулированный и неоднократно доказанный на практике 'Самый Главный Закон' существования ЛЮБЫХ (без оговорок и исключений) структур/организаций/систем.
      Он гласит: ЛЮБАЯ структура имеет лишь ОДНУ главную (потому как единственную) цель. Цель эта заключается в расширении/увеличении размеров самой структуры, а так же в продлении существования этой структуры на неопределенно долгий срок.
      Для достижения этой цели структура (организация, система) осуществляет некую деятельность. И в рамках этой деятельности совершает некие действия.
      Так вот, ВСЕ эти действия и их результаты либо направлены непосредственно на достижение Главной и Единственной цели, либо являются ПОБОЧНЫМ эффектом основной деятельности.
      
      Это не так плохо как может показаться на первый взгляд.
      Потому как побочный эффект вполне прогнозируем и полезен. Собственно ради него все обычно и затевается.
      
      Например, создается структура, декларируемой целью которой является очистка территории от мусора.
      Настоящей целью данной структуры будет увеличение своего штата, выделяемых на осуществление деятельности средств и существование в течение максимально долгого времени.
      Но вот мусор убирать тоже будут. По нескольким причинам.
      Если этого совсем не делать - контору могут расформировать (что противоречит основной цели). Если убирать плохо - могут опять же расформировать или 'наказать рублем' (тем самым ограничив разрастание размеров структуры).
      Таким образом, получается организация, которая выполняет возложенные на нее задачи и даже контролируется.
      Но лишь до тех пор, пока ее деятельность не начинает вступать в противоречие с Главной Целью. Потому как рано или поздно наступает момент, после которого выполнение возложенных задач может привести к ОКОНЧАНИЮ деятельности структуры.
      И вот тогда выполнение этих задач начинают саботировать. Или 'на ровном месте' создавать себе новые задачи (в приведенном примере - самостоятельно загрязнять территорию или провоцировать третьих лиц на разбрасывание мусора, чтобы было что убирать ВЕЧНО). Или пытаться расширить зону своей деятельности на другие, не предусмотренные изначально, территории и/или задачи.
      В общем случае: пока вновь созданная структура 'слаба' (не обладает достаточной степенью автономности и устойчивости) - выполнять изначально возложенные на нее функции выгодно, а когда все 'устаканилось' приоритетной задачей становится саботаж этих функций и попытки максимально выйти из-под любого контроля.
      
      Ну а государство, власть и т.п. являются именно такими структурами, и потому в полной мере подчиняются данному правилу.
      
      Таким образом, сама возможность существование власти и/или государства занимающихся тем чтобы 'народу жилось хорошо' - утопия.
      Либо есть структура, достаточно слабая, чтобы тот самый 'Народ' мог сохранять над ней контроль. И тогда она не сможет достаточно эффективно выполнять свои функции. А вероятнее всего вообще никак не сможет т.к. перестанет существовать в результате того что 'сожрут' соседи-конкуренты.
      Либо структура сильная и жизнеспособная, но в очень скором времени она выйдет из под контроля. И тогда 'народное щасте' станет последним, о чем будет 'болеть голова' у представителей этой структуры.
      
      
    276. Виталя 2019/01/10 23:07 [ответить]
      > > 271.Рик
      ...
      >если бы все шло по законам рынка то мы бы видели множество характерных для этого вещей.
      >
      >забастовки, профсоюзы работа со штрейхбрейхерами, наконец организация новых производств такого же характера которые составили бы конкуренцию первому и вместили в себя излишки рабочей силы.
      >ничего этого мы не видим следовательно никакого рынка вокруг нас нет.
      >
      >а есть только воля государства.
      
      Совершенно верно. Нет даже свободного перемещения рабочей силы, с чего вообще начинается отмена феодализма и крепостного права и начинается капитализм.
      
      РФ это вторая серия феодального СССР, закономерное продолжение. Это как царская РИ после отмены крепостного права но без решения вопроса о собственности и экономических- политических свободах. Никаких капиталистических реформ и перемен не произошло, номеклатура на месте, андроповская команда вообще ровно та же на том же месте со 100% идентичностью.
       И занимается теми же мерзостями с теми же целями- провоцирует Афган и санкции ради эскалации конфликтов с окружающим миром с конечной целью в виде личной власти чекистов.
       В РИ тоже самое было- охранка провоцировала недовольства и протесты ради усиления своих позиций.
       В обоих случаях (как в 1917г по вине охранки так и в 1991 по вине КГБ) государство умерло... Сейчас все повторяется опять, очень упорные ребята эти "гос безопасники", а что делать- они умеют только гадить и рэкетировать. Это их профессия.
      
       Если не поставить их под жесточайший контроль, то снова капут будет
      
    275. Виталя 2019/01/10 22:59 [ответить]
      Все просто, в юридических и экономических вопросах недопустимы метафоры.
       А точные определения просты и понятны.
      Общество- это Жилой общий дом с едиными правилами общежития. Это не корабль, он не плывет, им не надо "рулить", его надо строить, улучшать, развивать.
       Жильцы могут строить хутор, могут дворец, могут многоэтажку, потом опять хутор, потом пристроить фабрику и склад, потом все снести и сделать веранды на природе, как им удобно так и будет. Плавать не нужно, кругом суша. Можно плюнуть на тупых соседей и переехать в соседний дом.
      
       Государство- это два варианта 1. Территория с единым законом. Не имеет интересов, не живая, используется для подмены, подлога, демагогии, пропаганды. Как только читаешь фразу "интересы государства", знай- перед тобой Враг народа, антиобщественный элемент.
      2. Гос власть, т.е. Властная элита, т.е. Лже-элита. Имеет свои интересы, вслух об этом не говорит, всегда подменяет себя на вариант 1, любит называть себя "Родина". Паразитирующий элемент временно наделенный властными полномочиями для обслуживания интересов жильцов общего дома. Ну примерно как бригада сантехников- говночистов.
       Главный Бригадир Говночистов раньше тоже был архитектором, строил Общий дом. А сейчас когда всё построено и надо просто улучшать и обслуживать, Главный Говночист часто пыжится вспомнить былое, и начинает всем предлагать то опиум, то водки, то предлагает самым тупым жильцам вместе "рулить кораблем по суше, с условием что Говночисту дадут кличку Капитан", ну кароче пытается власти урвать не только над младшими говночистами но и над жильцами.
       За это Главного говночиста регулярно убивают, вместе с семьей- дворней- охраной, но для отвода дерьма и подвода ресурсов нужно ставить нового Говночиста, а тот всегда имеет "врожденный недостаток", ну что делать, погоны и фуражка слишком давят на мозк.
      
      Демократия- это просто система равновесия и всё, может быть устроена чуть лучше или хуже, в целом нужна для сменяемости власти и поддержания "разделения ветвей власти"- ну чтобы Главный Говночист не смог сговориться с Главным охранником дома, с главным электриком, с главным врачом и т.п.
       Если есть возможность на конкурсе выбирать разные бригады сантехников ЖЭКа то все нормально, это и есть демократия. Если пьяные соседи в угаре голосуют за одного и того же Главного говночиста, то демократии нету. А если пьяным соседям подогнали пистолеты Говночист в сговоре с Охранником, и они вместе рэкетируют жильцов Общего Дома- то Дом приобретает вид "Концлагерь фашистов обыкновенный".
       Узнать начало строительства концлагеря легко- Говночист начинает верещать про "любовь к родине", про "без говночистов нет России", а самые тупые из соседей вдруг радостно единым строем пооддерживают Главаря да еще и идут устраиваться на какие-то странные рабочие места с табличками "гегемон, охранник, истинный пролетарий", "поцреот" и т.п.
      
       Экономика- это процесс создания Полезного Общественного Продукта.
       Если в натуральном хозяйстве охотятся и собирают грибы это не экономика. Если станок по приказу Гос Плана делает изделие которое радостно лежит на складе магазина, это не экономика. Если танчики и самолетики создаются не из средств в размере "налога с полезных обществу прибыльных частных предприятий" а из всех возможных ресурсов нашего Общего дома, то это не экономика.
      
       РИ, СССР и РФ это лже-государства.
       В них лже-экономика.
      
       Социальный лифт это обычный естественный отбор лучших полезнейших членов Общества. Если соц лифт поддерживается государством в естественном состоянии то он есть, если не поддерживается то его нет. Однако остановить естественный отбор почти невозможно, чем сильнее его тормозят тем больше шансов что государство сдохнет. Именно так сдохли РИ и СССР, ну и сейчас тоже самое идет.
       Защита конкуренции, конкуренция в экономике и в политике, независимость ветвей власти, сменяемость власти, выборность на самых разных ветвях власти (мэров, губеров, прокуроров, судей, членов избиркома, казначеев, счето- аудиторо- палатников и т.п.) ну и в целом Экономические и Политические свободы- это и есть социальные лифты.
      
       Настоящих официальных Социальных лифтов в лже- государствах не бывает, положительного отбора умных полезных Обществу людей нет, зато есть бандитские паразитические лже- лифты для отрицательного отбора сильнейших бандитов поддерживающих Главного Говночиста.
      
       Либерал это тот кто поддерживает права и интересы сограждан. На граждан других государств либералу плевать. Да, так можно. И даже нужно. На "западе" либералы есть, но не все. Идеал не достигнут даже в развитых странах.
       Да, мир несовершенен. Да, его можно сделать совершенным когда цивилизация разовьется до полностью искусственной подконтрольной среды обитания.
      
       Патриот это тот кто борется за права и интересы граждан против имперского центра. Да, это всегда либерал. А импераст поддерживающий идею "сильный Говночист- это сильное Государство" называется УРА-патриот.
       Если ура-патриот открыто ненавидит обычных патриотов, и пытается высмеивать иностранное слово "патриот" и всё иностранное, то он называется Квасной патриот.
      Ура-патриот и квасной патриот, это лже-патриоты, т.е. враги народа.
      
       Элита- это те кто вносит наибольший вклад в Общественный полезный продукт, и получает за это максимальное вознаграждение от Общества, что позволяет получать Элитный уровень потребления.
       Творцы, предприниматели, ученые- могут быть элитой, если заслужат.
       Властная элита является ЛЖЕ- элитой в любых современных вариантах.
      
       Да я знаю что именно рабовладельцы, всякие бароны- разбойники, продавцы религиозного опиума РАНЬШЕ были элитой. Создавали государства. Я уже признал что раньше Главный Говночист сам участвовал в строительстве Общего дома и конечно был Элитой. А сейчас всё, границы определены, стройки стали ремонтом, Говночисты нужны просто чтобы следить за отходами жильцов Общего дома.
      
       Собственно вопрос контроля над Властной ЛЖЕ-элитой и есть основной вопрос современной России да и самой идеи государства. Вполне возможен вариант когда проще будет уничтожить идею государства, чем постоянно возиться с силовиками, охранниками, чиновниками имеющими Временные властные полномочия но вечно мечтающими получить Постоянные властные полномочия с целью построения механизма конвертации власти в бабло, а в идеале еще и передачей такого механизма эксплуатации- по наследству.
      
       Если понятие "государство" совсем уничтожить- то Общий дом конечно сохранится. Просто придется роботизировать все системы говно-очистки, электрификации и т.п., компьютеризировать сбор налогов, сложно но вполне реально.
       Это и есть коммунизм- ну с капиталистическим лицом конечно, без бредней о "Новом человеке" который будет иметь одну потребность- трудиться во благо Коммуняцкой власти ))
      
       Ну а в военное время, когда два Больших Наглых Общих Дома решили померяться у кого член длиннее, тут конечно Главный говночист имеет права Капитана.
       НО- только в случае военных действий на нашей территории. Впрочем это гипотетический вариант ибо у нас Ядерный Щит есть, так что наш Главный Говночист навечно останется таковым. Хоть и мечтает о военном времени очень явно ))
      
       Вроде ниче не забыл, помог чем смог.
    274. Рик 2018/12/31 10:48 [ответить]
      > > 272.Алекс
      >С того времени социальные механизмы человечества слегка усовершенствовались.
      
      а как ни совершенствуй - но из березы сосну не насовершенствуеш.
      или одно - или другое.
      или народ держит под контролем государство - или государство пользуясь отсутствием контроля угнетает народ.
      и как ни меняй времена - но эти коренной принципы социума неизменны и останутся неизменными всегда.
      
      >А выясняется, что аналогия, увы, неверна. Совсем неверна. Гораздо лучше будет вот так. Корабль - это страна. А капитан - это государство. О. Вот теперь все на своих местах. И приборы врут умеренно, и секретность соблюдена, и образование на месте.
      
      и все бы хорошо но аналогия опять не верна.
      да корабль - это народ.
      а государство - это пираты на корабле.
      захватившие управление таковым.
      
      аот так намного точнее будет.
      
      >> Все очень просто. Демократия - это социальный лифт.
      >Ага. Где нет вседозволенности, там демократия(с). Если демократия там, где существует социальный лифт,
      
      тока демократия - это ОДИН ИЗ ВИДОВ социальных лифтов.
      аха.
    273. *Юрченко Сергей Георгиевич 2018/12/31 08:21 [ответить]
      Алекс, я хотел рассмотреть не конкретное воплощение и социальные механизмы, а именно что идеал народоправства, то, о чем рассуждают идеологи демократии, и его совместимость с реальностью.
    272. Алекс 2018/12/31 07:35 [ответить]
      Собственно, по статье.
      >Предполагается, что Демократия - это такая система, которая позволяет Народу управлять своим государством.
      Первая же фраза и уже не торт. :) Такой подход годится только в малых коллективах или в городах-государствах, окруженных морем варваров. С того времени социальные механизмы человечества слегка усовершенствовались.
      
      >То есть: капитан - это Народ (именно так, с большой буквы, как употребляют это слово радетели Общечеловеческих Ценностей), управляемое им судно - государство. И что выясняется?
      А выясняется, что аналогия, увы, неверна. Совсем неверна. Гораздо лучше будет вот так. Корабль - это страна. А капитан - это государство. О. Вот теперь все на своих местах. И приборы врут умеренно, и секретность соблюдена, и образование на месте.
      
      > Все очень просто. Демократия - это социальный лифт.
      Ага. Где нет вседозволенности, там демократия(с). Если демократия там, где существует социальный лифт, то демократия существовала даже в Древнем Египте. Там рядовой труженик, сдав экзамен, вполне мог стать последовательно младшим писцом, писцом, старшим писцом. Его сын с определенными усилиями пробивался в жрецы. Чем не социальный лифт-демократия?
      
      >Естественно, возможности такие не равны (забудьте коммунистические идеи всеобщего равенства как страшный сон - представьте сами себя около вершины пирамиды: захотите ли Вы, чтобы Ваш ребенок начинал с самого низа? Такое могут себе позволить разве что монархи).
      О. Вот тут собака и порылась(с). Идеальная демократия в графическом исполнении представляет собой множество пирамид. Вход в которые свободный. :) И исключительно внизу. И о5 все становится на свои места. И права равные, и возможности равные.
      
      Мировоззрение автора статьи просматривается четко. :) Спасибо за откровенность.
    271. Рик 2018/12/31 06:19 [ответить]
      > > 265.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Вот если бы им вломили за такое - это было бы проявление гос. власти. А в отсутствие реакции государства
      
      а с чего вдруг государство должно вламывать кому то за то что он делает то что выгодно государству?
      да ни с чего.
      оно и не вламывает, это и есть реакция государства, оно крышует неправомерные действия своего наймита.
      
      защищает его от народа.
      в этом и состоит проявление государственной власти
      
      >все идет так, как и должно идти по законам рынка. Спрос и предложение. Если предложение в избытке - рынок диктует работодатель.
      
      если бы все шло по законам рынка то мы бы видели множество характерных для этого вещей.
      
      забастовки, профсоюзы работа со штрейхбрейхерами, наконец организация новых производств такого же характера которые составили бы конкуренцию первому и вместили в себя излишки рабочей силы.
      ничего этого мы не видим следовательно никакого рынка вокруг нас нет.
      
      а есть только воля государства.
    270. *Юрченко Сергей Георгиевич 2018/12/31 00:57 [ответить]
      Продолжаем демонстрировать работу межушного ганглия, которой и насекомые бы постыдилсь. Даже оскорбить как следует не умеем за полной убогостью.
    269.Удалено владельцем раздела. 2018/12/30 23:25
    268. *Юрченко Сергей Георгиевич 2018/12/30 22:02 [ответить]
      Только полный анацефал может оскорблять хозяина раздела и не предполагать удаления сообщения и применения Молота Подземного мира (банхаммера).
    267.Удалено владельцем раздела. 2018/12/30 21:39
    265. *Юрченко Сергей Георгиевич 2018/11/04 15:51 [ответить]
      > > 264.Рик
      >> > 263.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >да как бы нет.
      >это проявление государственной власти.
      >если бы владельцы предприятия не имели крышу от чиновников - они бы просто побоялись уволить такое количество людей.
      
      Вот если бы им вломили за такое - это было бы проявление гос. власти. А в отсутствие реакции государства все идет так, как и должно идти по законам рынка. Спрос и предложение. Если предложение в избытке - рынок диктует работодатель.
      
    264. Рик 2018/11/04 09:27 [ответить]
      > > 263.Юрченко Сергей Георгиевич
      >А ничего, что эти самые "протестующие" требовали от руководства компании нарушить закон?
      >З.Ы. А увольнение протестующих - это то самое проявление "невидимой руки рынка", о которой нам так пели в "святые" 90-е.
      
      да как бы нет.
      это проявление государственной власти.
      если бы владельцы предприятия не имели крышу от чиновников - они бы просто побоялись уволить такое количество людей.
    263. *Юрченко Сергей Георгиевич 2018/11/04 07:44 [ответить]
      А ничего, что эти самые "протестующие" требовали от руководства компании нарушить закон?
      З.Ы. А увольнение протестующих - это то самое проявление "невидимой руки рынка", о которой нам так пели в "святые" 90-е. Если бы у руководителей компании не было достаточно предложений, чтобы заменить уволенных - они бы задумались об увольнении ... Норма капитализма.
      
      Так что, господин Власов (или, может быть, Краснов? Шкуро?) Вы меня ничуть не убедили.
    ()262. nurrus 2018/11/04 04:41
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    261. Юрченко Сергей Георгиевич 2018/10/11 08:10 [ответить]
      Но Вы не поняли главного. Я хотел рассмотреть не ситуацию "капитан, команда и пассажиры", а ситуацию, скажем, на яхте, где капитан, команда и пассажир - одно лицо (народ), как это, собстенно и диктуют идеалы народоправства. И понять насколько данный условный капитан имеет доступ к входящей информации (метеосводкам , показаниям радара относительно положения берегов, дна и других судов, показаниям приборов, докладывающих ситуацию в машинном отделении и т.д)? Насколько наш капитан имеет квалификацию, чтобы понять эту самую входящую информацию? Имеет ли наш капитан доступ к управляющим приборам? И, опять-таки, достаточна ли его квалификация для того, чтобы понять: к каким результатам приведут его управляющие воздействия? То есть, может ли народ хотя бы в идеальном случае исправности всех механизмов управлять государством?
      
      З.Ы. Или, может быть уже я не правильно понял Ваше высказывание, и Вы имели в виду, что демократия - это цирковое представление на потеху простонарадью, имеющее целью отвлечь этот самый народ от "восстаний, гражданских войн и т.д.? Если так, то я с Вами абсолютно согласен.
    260. Юрченко Сергей Георгиевич 2018/10/11 07:55 [ответить]
      > > 259.Garmahis
      > Таким образом демократические общества имеют иммунитет к восстаниям, революциям и прочим радостям гражданских войн.
      
      
      Грузия, Сербия и, особенно, Украина (сколько они там не дотянули до возможности сменить элиту легпльным образом) демонстрируют, что Вы не правы.
      Да и насчет "возможности сменить элиту". Когда в последний раз на реальный политический уровень в США выходила партия, отличная от двух крупнейших (известных тем, что их главное различие - что одна по-гречески, а вторая на латыни?).
      
      Я уже как-то приводил наглядный пример: вот есть у нас гражданин США, живущий в 2008 году. Он считал, что его страна должна прекратить военное вмешательство по всему миру, вывести войска из Ирака и Афганистана, закрыть Гуантанамо, подвергнув его обитателей откытому и гласному суду согласно закону. Гу вот идеалист он. Имеет прав.
      Он смотрит список кандидатов, и видит Обаму, чья программа практически полностью совпадает с его собственной. Правда суд предполагается не "гласный", а "военно-полевой", но не будем хотеть слишком многого. И он голосует за Обаму. Обама побеждает. И мы наглядно видим, насколько данный гражданин Имярек принял участие в управлении своей страной: Обама отцарствовал ДВА срока, а НИЧЕГО из программы не исполнено. Так что, проголосовав за ПОБЕДИВШЕГО кпндидата данный Имярек не принял НИКАКОГО участия в реальном управлении страной. Не говоря уже о тех, кто голосовали за проигравших. Или, скажем, воьзмем в качестве примера референдум в Нидерландах...
    259. Garmahis (garmahis@garmahis.ru) 2018/10/10 23:50 [ответить]
      Добрый день!
      Позвольте с вами не согласиться. Дело в том что ваш пример не совсем корректен. В рамках описываемой вами ситуации - корабля капитана команды и пассажиров ваши рассуждения совершенно правильные. Но сам образ не отражает функционирование такой системы как государство. Так как предлагает исключительно деление на команду, имеющую профессиональное образование и пассажиров, которые по сути ничем не занимаются, а лишь путешествуют на судне из точки а в точку б пользуясь всеми услугами предоставляемыми командой. Конечно отдельно взятый пассажир никак не может заменить квалифицированного члена команды. Но государство это не корабль. Но государство это не корабль идущий по конкретному маршруту. Тут гораздо ближе в качестве аналогии семья или любая группа разных людей объединенных общей территорией проживания, языком, культурой и тд. Сосуществование такой группы людей порождает необходимость создания различных механизмов обеспечивающих их нужды и решающих внутренние конфликты. В случае отсутствия демократических механизмов появляются механизмы авторитарные. Это значит что меньшая часть этого общества начинает определять что нужно делать большинству и в чем они нуждаются. Исторически рано или поздно это приводит к тому, что большая часть этого большинства граждан не допущенных к рычагам управления начинают чувствовать недовольство происходящим. Особенно в ситуациях когда элиты слишком явно начинают показывать свое превосходство и использовать рычаги управления для личного обогащения а не блага всего общества. Демократические же механизмы дают возможность этому обществу осуществлять ротацию элиты. Кроме того в авторитарных обществах элита слишком далека от народа для того чтобы осознавать его потребности. Она закупорена в броне своих сверх целей. В демократических же обществах элита вынуждена прислушиваться к потребностям своих избирателей если они хотят быть выбранными на новый срок. Таким образом демократические общества имеют иммунитет к восстаниям, революциям и прочим радостям гражданских войн.
    258.Удалено владельцем раздела. 2018/09/26 23:41
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"