Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
 (Оценка:3.93*27,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Юрченко Сергей Георгиевич
  • Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    10:23 Винокур Р. "Искусственный интеллект о " (142/13)
    10:06 Васильева Т.Н. "Начнём с Лермонтова? О внутренних " (19/1)
    04:46 Стоптанные К. "Темы конкурса" (82/1)
    22:32 Иваныч "Отопление" (4/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:20 "Диалоги о Творчестве" (579/24)
    10:20 "Форум: все за 12 часов" (177/101)
    10:00 "Форум: Трибуна люду" (69/68)
    03:33 "Технические вопросы "Самиздата"" (221/1)
    02:45 "Форум: Литературные объявления" (685/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г.
    19:33 "Свет Беспощадный" (931/3)
    10/10 "О природе демократии" (507)
    27/08 "Оружейник Хаоса" (955)
    14/08 "Школьный демон. Курс четвертый" (233)
    27/07 "Время для Инженера времени" (875)
    18/07 "Школьный демон. Курс пятый" (824)
    08/07 "Магия и Силы мультиверсума " (97)
    17/06 "Школьный демон. Курс первый" (591)
    17/06 "Школьный демон. Курс второй" (394)
    05/03 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (565)
    30/12 "Войска Темного темплара" (89)
    13/06 "Волна третья: Война" (19)
    11/06 "Бал-маскарад" (21)
    16/04 "Спор об истине" (135)
    31/03 "Сложность простых вопросов " (39)
    03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978)
    22/09 "Страшная сказка" (9)
    06/08 "Мержер против Червя" (8)
    03/05 "Середина пути" (11)
    18/03 "Волна вторая: Последствия" (244)
    24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223)
    08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89)
    08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6)
    17/11 "Пепел. Тень огня" (206)
    17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6)
    29/09 "Идеи для фанфиков" (22)
    29/07 "Капитан Серебряной розы" (137)
    27/05 "Интерлюдия 1" (30)
    12/04 "Учение ситхов" (24)
    10/04 "Астартес и пони" (55)
    10/04 "Когда Хорус пал..." (5)
    01/04 "Зеленый отлив" (393)
    02/02 "Яд Лунной лилии" (136)
    04/04 "Омак на "Род матери"" (11)
    29/03 "Взгляд Бездны" (71)
    13/03 "Темные пути" (34)
    18/02 "Игра теней. Начало" (23)
    04/01 "Шиповник и ландыши" (627)
    22/12 "Ученица Ситха" (19)
    22/12 "Зелье Ситха" (28)
    22/12 "Погибель Азкабана" (45)
    22/12 "Путь Ситха" (32)
    20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927)
    07/11 "Маски сброшены" (13)
    04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35)
    07/04 "Тайные тропы Ситха" (16)
    28/03 "Волна первая: Выбор" (204)
    11/03 "Игра Стражей" (605)
    06/01 "Семейная ссора" (63)
    18/10 "Дорога Саске" (65)
    16/10 "Игра теней" (40)
    16/10 "Кодекс Ситха" (21)
    16/10 "Владыка Несбывшегося" (153)
    16/10 "Прошлое Ситха" (4)
    21/07 "Основа основ" (14)
    21/07 "Прием у Тореадор" (11)
    08/04 "Информация о владельце раздела" (2)
    07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9)
    29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22)
    11/11 "Учитель Ситха" (5)
    31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:24 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (232/1)
    10:23 Винокур Р. "Искусственный интеллект о " (142/13)
    10:22 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (932/1)
    10:20 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (579/24)
    10:20 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (303)
    10:18 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (158/85)
    10:06 Васильева Т.Н. "Начнём с Лермонтова? О внутренних " (19/1)
    10:04 Безбашенный "Запорожье - 2" (506/6)
    10:04 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (1)
    10:01 Чваков Д. "Разрушитель посконного ритма" (12/1)
    09:54 Николаев М.П. "Телохранители" (937/6)
    09:53 Ми Н. "Насквозь" (4/1)
    09:43 Саяпин М.М. "Странные люди перестройки" (3/1)
    09:31 Земляной А.Б. "Как стать писателем" (123/1)
    09:28 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (683/4)
    09:27 Меркулов Е.Ю. "Станочный романс" (7/3)
    09:22 Толстой В.И. "Система стрелкового вооружения " (410/2)
    09:17 Сахар "Ад-9: Кусочек сахара" (4/3)
    09:17 Сакура С. "Прощание" (20/1)
    09:14 Ковешников С.В. "Уина" (67/64)

    РУЛЕТКА:
    Сен. Книга пятая
    Лицо некроманта
    ето го
    Рекомендует Мерцалова Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109476
     Произведений: 1714593

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    Современного детектива
    Фантастического детектива
    12/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннабелл С.К.
     Банкай Э.Т.
     Белая Д.
     Бердин В.Ф.
     Бобоев П.Х.
     Боровкова Ю.В.
     Бринкер Л.А.
     Василискова Е.
     Веденеев М.А.
     Ерохина Т.В.
     Зевако В.И.
     Игошина Г.Е.
     Казакова Е.С.
     Кайри С.
     Калугин В.
     Катарсин В.
     Козлюк М.А.
     Коломин Д.Е.
     Коломин Д.
     Копылова С.И.
     Крыжановский М.И.
     Крыжановский М.И.
     Кюэль С.
     Ланнанши Э.
     Леднева Д.М.
     Лешия
     Лилия В.
     Маленькая В.L.
     Малкова Т.О.
     Мистер Р.
     Невдачина А.О.
     Пальчиков А.А.
     Пальчиков А.
     Пархоменко В.Н.
     Первушин Р.Ю.
     Писарев О.И.
     Полковников Д.
     Понаморева Д.
     Поющий Е.
     Прокуратор
     Пятаков А.В.
     Сарди И.
     Семаков С.Л.
     Скибинских Е.
     Солдатенков Я.А.
     Спасенников В.С.
     Старновская Т.Г.
     Суденко Н.Н.
     Тельгорион
     Темирджанова А.В.
     Титов В.В.
     Тихоненко И.
     Фаткина М.И.
     Финнятти К.
     Фиолетовый Ж.
     Хисимэ
     Чекалов А.
     Черубаев А.А.
     Четвериков Я.А.
     Шибалов Е.И.
     Яров Э.
     Constantine
     Low A.
     Melian M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    23:19 Сорочан А.Ю. "Лучшие Нф-рассказы из "Новых "
    18:51 Чекмарев В.А. "Записки бывшего интеллигента"
    14:17 Северюхин О.В. "Беги, Василич, беги"
    23:21 Картер Н. "Заговор Циклопа"
    09/11 Ахметшин Д. "Палочный человечек"
    09/11 Фёдоров П. "Начала Эпохи"
    09/11 Симин В.И. "Метаморфозы истории Т.5"
    04:03 Рекс Д.Л. "Затмение"
    137. *Юрченко Сергей Георгиевич 2015/01/21 00:10 [ответить]
      > > 135.А.ф.Г.
      >> > 132.Юрченко Сергей Георгиевич
      >>> > 131.А.ф.Г.
      
      >Начать с того, что попил с откатами приводит к некачественному продукту как таковому, а не к не тому продукту из списка.
      
      Возьмем конкретный пример - Ф-35. Его продвижение - это лоббизм ВПК, или все-таки коррупция? Учитывая, что стоимость проекта давно зашкалила за все сколько-нибудь разумные рамки, а полученный на выходе самолет - не стреляет, гробит пилотов и боится дождя и пыли?
      О "незначительной" сумме в триллион вечнозеленых, о которой не смог отчитаться Пентагон - уже упомянули.
      Да и результат аудита ФРС был, в полном соответствии с нормами свободы слова - экстренно засекречен. Видимо, по сравнению с суммами, пропавшими там, пентагоновский триллион - это так, "детишкам на молочишко".
    136. А.ф.Г. 2015/01/20 23:49 [ответить]
      > > 133.Sedir
      >> > 130.А.ф.Г.
      >
      >>Хм. Сделать разик ставку и выиграть миллионы этих не фетишных гринов - вы же утверждаете, что выборы предсказуемы - или корячиться на работе каждый день за копейки тех же гринов?
      >Я где-то утверждал что знаю результат выборов? Вы это ... пыхать бросайте.
      
      Хуже. Вы утверждаете, что выборы предсказуемы.
      Так давайте, предсказывайте!
      Кучу денег заработаете!
      
      Не можете? Так тогда, как вы там сказали? Не пыхайте?
      
      >Я уверен в полной предсказуемости результата выборов для хозяев.
      
      Вы вообще читали, что я писал?
      Мифические хозяева в системе никого не интересуют.
      Главное - непредсказуемость для чиновников.
      Причем для всех или, хотя бы, основной массы.
      
      А теперь либо объясните, как они всей толпой хранят "главную военную тайну" без применения черной магии, или признайте, что непредсказуемость таки есть.
      
      
      
      >>Нет, родимый, вы именно на карачках за ними ползаете.
      >Еще раз прошу не придумывать. Вы мне не родственник. (Это если на халявный миллион располагаете). Вы меня на карачках не видели. А если судите по себе, то можете и в припрыжку.
      >
      >>Впрочем, у меня есть еще одно предположение - вы просто не можете получить нефетиш легко. Потому что не можете предсказать результаты выборов.
      >>И признаться в этом не можете. Потому что тогда ваша идея про предсказуемость результатов выборов оказывается пшиком. А вы - конспирологом-неудачником.
      >Причем здесь предсказания? Живу на зарплату. Мне хватает.
      
      Как причем? Вы же пишете, что выборы предсказуемы?
      Так предсказывайте!
      Или сливайтесь уже.
      
      >>>А вот теневые - жируют и не паряться.
      >>
      >>Пароли? Явки? Имена?
      >>Нет? Тогда откуда вы знаете, что жируют и не парятся?
      >>Есть? Тогда какие они теневые?
      >Владельцы ФРС США. Я уже упоминал о них. А вот кто конкретно я у вас интересовался. Как у апологета. Но вы предпочли этот вопрос проигнорировать. Почему?
      
      Потому что неинтересно. Вы явно вспоминаете этот заповедник бюрократов как еще одно из пугал из арсенала конспирологов.
      
      >>Ах, это ваши обычные домыслы в заговор-стайл...
      >>
      >>>>Усилия по пребыванию в тени для НАСТОЛЬКО сильной власти, что она может устроить глобальный заговор, просто не оправдывают себя.
      >>>>Это не стоит тех средств и мороки.
      >>>Ню-ню. На счет стоит - все просто. См. расходы на избирательную компанию. А доходы - см. долг, вывоз капитала и т.п. И ни каких глобальных заговоров.
      >>
      >>)))
      >>Стоп, но "они" же делают демократию ширмой)))
      >>То есть они теневые, тайные. По вашим же словам)))
      >>Стоит не демократия. Стоит сохранение тайны. И вот тут без глобального заговора не обойтись от слова никак.
      >>
      >>Если, конечно, не признать, что никакой "теневой власти" и "истинных хозяев" позади демократии нет. Только вы ж никогда этого не сделаете ))))))
      >И где вы нашли провалы в логике. Не можете оспорить экономическую подоплеку? Вы где-то видели полные списки спонсоров избирательной компании?
      
      Вообще-то, в зависимости от законодательства страны, эти полные списки доступны с большим или меньшим геморроем.
      
      Но это совершенно не важно. Потому что спонсор компании - это только спонсор компании.
      
      Вам нужно еще доказать, что спонсор компании="истинный хозяин", а не банальный лоббист.
      Причем "истинный хозяин" не конкретного политика/партии, а системы как целого.
      
      Потому что, извините, "истинный хозяин", который конкурирует с неизвестным результатом с другим таким же "истинным хозяином" - никто из них не истинный хозяин.
      
      Как сказал один умный злодей из мультика: "Когда все вокруг супер - никто не супер".
      
      
      >
      >ЗЫ. Че-то вас на смайлики пробило. Или клавиша заедает? Похоже на банальный слив.
      
      Да нет, сударь. Это я просто над вами смеюсь. Очень уж забавно.
    135. А.ф.Г. 2015/01/20 23:35 [ответить]
      > > 132.Юрченко Сергей Георгиевич
      >> > 131.А.ф.Г.
      >>> > 128.Ладимира
      >>Начните разрушать вассальные цепочки у чиновников, и они вместо круговой поруки начнут пытаться быть полезными.
      >>
      >>Начните, наоборот, "укреплять вертикаль власти" (так чтобы начальник мог повлиять на "незаменимого" подчиненного-профессионала) - и получите коррупцию сверху донизу.
      >
      >Угу-угу. Верю. То-то в супердемокартичнейших США пилорама работает так, что наши сверхкоррумпированные чиновники только сглатывают от зависти. Хотя... конечно, там же не коррупция - там "цивилизованное лобби".
      
      Лобби и коррупция - сильно разные вещи.
      Это действительно так.
      
      И лоббирование и попил с откатами - принципиально по-разному работают.
      
      Начать с того, что попил с откатами приводит к некачественному продукту как таковому, а не к не тому продукту из списка.
      
      Если лоббист продвинет строительство дороги, то он это сделает через политика. Чиновников лоббирование не затрагивает.
      И дорога таки будет, хотя и не нужная.
      Да и действие это будет разовое.
      
      А вот если чиновник попилит деньги на строительстве дороги, то дорога развалится от девяти десятых песка в асфальте через год. И дороги не будет. Совсем.
      И придется строить новую. И ее тоже попилят. И так далее. Начавшийся цикл потенциально бесконечен.
      
      Ущерб несопоставим.
      
      >>> > 129.Юрченко Сергей Георгиевич
      >
      >>То, что при Скрджиммере она лечилась, показывает, что ее стратегия была неуспешной.
      >
      >Не-а. В процессе перехода власти от Фаджа к Скрджиммеру ей так влетело (кулаками и копытами) что ей реально было от чего лечиться, а не прятаться в дурдоме от чистке, как незабвенному бухгалтеру Берлаге.
      
      Что не отменяет того факта, что при Скрджиммере ее не было, и что если бы она демонстрировала свой флюгеризм при Скрджиммере, ее не было бы уже при Волдеморте.
      
      Впрочем, это ж фэнтези про подростков. Там все, что угодно могло быть.
    134. Sedir 2015/01/20 22:04 [ответить]
      > > 132.Юрченко Сергей Георгиевич
      >
      >Угу-угу. Верю. То-то в супердемокартичнейших США пилорама работает так, что наши сверкоррумпированные чиновники только сглатывают от зависти. Хотя... конечно, там же не коррупция - там "цивилизованное лобби".
      Бог с вами, какое лобби. Пентагон не может объяснить расходование ТРИЛЛИОНА долларов. Шо тут пилить? И это так, из выдающегося.
      А что до рейтингов по коррупции, так США их и составляют. Как же можно себя закладывать?
    133. Sedir 2015/01/20 21:58 [ответить]
      > > 130.А.ф.Г.
      
      >Хм. Сделать разик ставку и выиграть миллионы этих не фетишных гринов - вы же утверждаете, что выборы предсказуемы - или корячиться на работе каждый день за копейки тех же гринов?
      Я где-то утверждал что знаю результат выборов? Вы это ... пыхать бросайте.
      Я уверен в полной предсказуемости результата выборов для хозяев. Поскольку считают "верные" люди, ненужный кандидат не пройдет (компромат, шантаж, подкуп и т.д.) и, наконец, реклама и пиар-технологии.
      
      >Нет, родимый, вы именно на карачках за ними ползаете.
      Еще раз прошу не придумывать. Вы мне не родственник. (Это если на халявный миллион располагаете). Вы меня на карачках не видели. А если судите по себе, то можете и в припрыжку.
      
      >Впрочем, у меня есть еще одно предположение - вы просто не можете получить нефетиш легко. Потому что не можете предсказать результаты выборов.
      >И признаться в этом не можете. Потому что тогда ваша идея про предсказуемость результатов выборов оказывается пшиком. А вы - конспирологом-неудачником.
      Причем здесь предсказания? Живу на зарплату. Мне хватает.
      
      >>А вот теневые - жируют и не паряться.
      >
      >Пароли? Явки? Имена?
      >Нет? Тогда откуда вы знаете, что жируют и не парятся?
      >Есть? Тогда какие они теневые?
      Владельцы ФРС США. Я уже упоминал о них. А вот кто конкретно я у вас интересовался. Как у апологета. Но вы предпочли этот вопрос проигнорировать. Почему?
      
      >
      >Ах, это ваши обычные домыслы в заговор-стайл...
      >
      >>>Усилия по пребыванию в тени для НАСТОЛЬКО сильной власти, что она может устроить глобальный заговор, просто не оправдывают себя.
      >>>Это не стоит тех средств и мороки.
      >>Ню-ню. На счет стоит - все просто. См. расходы на избирательную компанию. А доходы - см. долг, вывоз капитала и т.п. И ни каких глобальных заговоров.
      >
      >)))
      >Стоп, но "они" же делают демократию ширмой)))
      >То есть они теневые, тайные. По вашим же словам)))
      >Стоит не демократия. Стоит сохранение тайны. И вот тут без глобального заговора не обойтись от слова никак.
      >
      >Если, конечно, не признать, что никакой "теневой власти" и "истинных хозяев" позади демократии нет. Только вы ж никогда этого не сделаете ))))))
      И где вы нашли провалы в логике. Не можете оспорить экономическую подоплеку? Вы где-то видели полные списки спонсоров избирательной компании? И где тут выход из тени? Кандидат и его предвыборный штаб знают? Ну так они на крючке компромата и денег. Попробуют крутить - мигом Моника для каждого найдется.
      
      ЗЫ. Че-то вас на смайлики пробило. Или клавиша заедает? Похоже на банальный слив.
    132. *Юрченко Сергей Георгиевич 2015/01/20 22:04 [ответить]
      > > 131.А.ф.Г.
      >> > 128.Ладимира
      >>> > 126.А.ф.Г.
      
      >Начните разрушать вассальные цепочки у чиновников, и они вместо круговой поруки начнут пытаться быть полезными.
      >
      >Начните, наоборот, "укреплять вертикаль власти" (так чтобы начальник мог повлиять на "незаменимого" подчиненного-профессионала) - и получите коррупцию сверху донизу.
      
      Угу-угу. Верю. То-то в супердемокартичнейших США пилорама работает так, что наши сверхкоррумпированные чиновники только сглатывают от зависти. Хотя... конечно, там же не коррупция - там "цивилизованное лобби".
      
      >> > 129.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >То, что при Скрджиммере она лечилась, показывает, что ее стратегия была неуспешной.
      
      Не-а. В процессе перехода власти от Фаджа к Скрджиммеру ей так влетело (кулаками и копытами) что ей реально было от чего лечиться, а не прятаться в дурдоме от чистке, как незабвенному бухгалтеру Берлаге.
    131. А.ф.Г. 2015/01/20 21:27 [ответить]
      > > 128.Ладимира
      >> > 126.А.ф.Г.
      >>)))) У "верных" есть свои верные. Кресел всегда меньше, чем претендентов. При перестановке в пустеющее посадят надежного "своего", а не "флюгер".
      >
      >Да, если учитывать "вассалов моего вассала", тут вы правы. Вот только в таком раскладе выгодно быть верным правильному человеку и ползти с ним наверх. Выгодно быть полезным лично ему. А с добросовестностью в рамках закона это нечасто согласуется.
      
      Так именно же!!!
      И именно механизмом недопущения сложения такой ситуации и является непредсказуемость смены власти.
      Когда "правильного человека" просто нет - потому что невозможно предсказать, что вот этот вот человек "правильный" и за него надо цепляться.
      Разрушение подобных вассальных отношений приводит к поиску гарантий для себя в других источниках, в частности, в собственной профессиональной незаменимости (или, хотя бы, полезности). А это уже кореллирует с добросовестностью.
      
      Начните разрушать вассальные цепочки у чиновников, и они вместо круговой поруки начнут пытаться быть полезными.
      
      Начните, наоборот, "укреплять вертикаль власти" (так чтобы начальник мог повлиять на "незаменимого" подчиненного-профессионала) - и получите коррупцию сверху донизу.
      
      > > 129.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Частенько объектом верности является кресло, а не занимающая его личность. Чья задница в кресле - ту и вылизывают. Хороший пример уже приводили - Амбридж. Она и при Фадже в уровнях росла, при Скрджиммере, правда, лечилась, но уж при Волдеморде - развернулась во всю ширь. Правда, после Риддла - приземлилась в Азкабане, но уж этот процесс с какой бы то ни было демократической процедурой - никак не связан.
      
      То, что при Скрджиммере она лечилась, показывает, что ее стратегия была неуспешной.
      И, да, если бы она начала лизать задницу этому министру сразу после Фаджа, при Волдеморте ей бы ничего не светило.
      
      Неуспешность стратегии приводит к уменьшению числа пользующихся стратегией. Это как с естественным отбором в джунглях. Неприспособленные особи никогда не исчезают совсем, но их количество резко падает.
      
      Задача системы - сделать так, чтобы неприспособленными оказались именно вредные.
      Чтобы сила давления на вредных была особенно велика.
      Ну и, в идеале, чтобы реакция системы была максимально быстрой (да, этот недостаток у демократии тоже есть - она действует немгновенно, и скорость сильно зависит от конфигурации).
    130. А.ф.Г. 2015/01/20 21:11 [ответить]
      > > 127.Sedir
      >> > 123.А.ф.Г.
      >
      >>А, понял, сейчас вы восемь часов в день пять дней в неделю не для грина на работе сидите.
      >>А для духовности.
      >Отнюдь. Юзаю грины. Но для меня они не фетиш. На карачках ползать за ними не собираюсь.
      
      Хм. Сделать разик ставку и выиграть миллионы этих не фетишных гринов - вы же утверждаете, что выборы предсказуемы - или корячиться на работе каждый день за копейки тех же гринов?
      Нет, родимый, вы именно на карачках за ними ползаете.
      
      Потому что имея возможность получить "нефетиш" легко, и заняться за счет этого нефетиша любимым делом, добрыми делами и чем там еще, вместо этого непрерывно корячиться за тот же нефетиш в гораздо меньшем объеме - это и есть ползать на карачках. В извращенно-мазохистском стиле.
      
      Впрочем, у меня есть еще одно предположение - вы просто не можете получить нефетиш легко. Потому что не можете предсказать результаты выборов.
      И признаться в этом не можете. Потому что тогда ваша идея про предсказуемость результатов выборов оказывается пшиком. А вы - конспирологом-неудачником.
      
      >>Сталин счастливо прожил долгую жизнь. Ким Чен Ир тоже. Дедушка Мао плюсует их положительные отзывы об этом опыте.
      >Мда. Это вполне успешные (кто больше, кто меньше) правители. Только вы порядок их убытия малость путаете. И на счет счастливо - большой вопрос.
      
      Порядок здесь роли не играет. Их несчастья создавали отнюдь не проклятья их граждан, а господа из-за рубежа, которые отнюдь не граждане, и играли с ними на одном уровне.
      
      >А вот теневые - жируют и не паряться.
      
      Пароли? Явки? Имена?
      Нет? Тогда откуда вы знаете, что жируют и не парятся?
      Есть? Тогда какие они теневые?
      
      Ах, это ваши обычные домыслы в заговор-стайл...
      
      >>Усилия по пребыванию в тени для НАСТОЛЬКО сильной власти, что она может устроить глобальный заговор, просто не оправдывают себя.
      >>Это не стоит тех средств и мороки.
      >Ню-ню. На счет стоит - все просто. См. расходы на избирательную компанию. А доходы - см. долг, вывоз капитала и т.п. И ни каких глобальных заговоров.
      
      )))
      Стоп, но "они" же делают демократию ширмой)))
      То есть они теневые, тайные. По вашим же словам)))
      Стоит не демократия. Стоит сохранение тайны. И вот тут без глобального заговора не обойтись от слова никак.
      
      Если, конечно, не признать, что никакой "теневой власти" и "истинных хозяев" позади демократии нет. Только вы ж никогда этого не сделаете ))))))
    129. *Юрченко Сергей Георгиевич 2015/01/20 17:48 [ответить]
      Частенько объектом верности является кресло, а не занимающая его личность. Чья задница в кресле - ту и вылизывают. Хороший пример уже приводили - Амбридж. Она и при Фадже в уровнях росла, при Скрджиммере, правда, лечилась, но уж при Волдеморде - развернулась во всю ширь. Правда, после Риддла - приземлилась в Азкабане, но уж этот процесс с какой бы то ни было демократической процедурой - никак не связан.
    128. Ладимира 2015/01/20 16:47 [ответить]
      > > 126.А.ф.Г.
      >)))) У "верных" есть свои верные. Кресел всегда меньше, чем претендентов. При перестановке в пустеющее посадят надежного "своего", а не "флюгер".
      
      Да, если учитывать "вассалов моего вассала", тут вы правы. Вот только в таком раскладе выгодно быть верным правильному человеку и ползти с ним наверх. Выгодно быть полезным лично ему. А с добросовестностью в рамках закона это нечасто согласуется.
    127. Sedir 2015/01/20 16:46 [ответить]
      > > 123.А.ф.Г.
      
      >А, понял, сейчас вы восемь часов в день пять дней в неделю не для грина на работе сидите.
      >А для духовности.
      Отнюдь. Юзаю грины. Но для меня они не фетиш. На карачках ползать за ними не собираюсь.
      
      >И лишний миллиончик для помощи родственникам вам тоже не нужен - вы ведь и о их духовности думаете.
      А вашим родственникам требуется халява? Миллионная? Звиняйте. Куда уж мне в такой ряд.
      
      >Ню-ню.
      Не надо придумывать что-то. Это просто глупо. И вызывает подозрения, что вы перебрали с ... ботаникой.
      
      >Сталин счастливо прожил долгую жизнь. Ким Чен Ир тоже. Дедушка Мао плюсует их положительные отзывы об этом опыте.
      Мда. Это вполне успешные (кто больше, кто меньше) правители. Только вы порядок их убытия малость путаете. И на счет счастливо - большой вопрос.
      А вот теневые - жируют и не паряться.
      
      >Усилия по пребыванию в тени для НАСТОЛЬКО сильной власти, что она может устроить глобальный заговор, просто не оправдывают себя.
      >Это не стоит тех средств и мороки.
      Ню-ню. На счет стоит - все просто. См. расходы на избирательную компанию. А доходы - см. долг, вывоз капитала и т.п. И ни каких глобальных заговоров.
    126. А.ф.Г. 2015/01/20 16:41 [ответить]
      > > 125.Ладимира
      >> > 124.А.ф.Г.
      >>И для этих маневров приходится освобождать кресла, которые тоже ресурс конечный.
      >
      >Вот только обыкновенно выходит так, что ежели текущей власти надо освободить кресло - оттуда выкинут любого, добросовестный он там или нет.
      
      Это только если текущая власть планирует оставаться у власти вечно.
      
      Если смена власти непредсказуема, то недобросовестный, севший на место добросовестного вылетит при смене власти первым.
      
      А если сменили одного добросовестного на другого столь же добросовестного, то какая к черту разница?
      Систему это удовлетворяет.
      
      >Вот только не готового прогнуться под новую власть - выкинут совсем, а готового - поменяют местами с нужным человеком
      
      )))) У "верных" есть свои верные. Кресел всегда меньше, чем претендентов. При перестановке в пустеющее посадят надежного "своего", а не "флюгер".
      
      
      
    125. Ладимира 2015/01/20 16:31 [ответить]
      > > 124.А.ф.Г.
      >И для этих маневров приходится освобождать кресла, которые тоже ресурс конечный.
      
      Вот только обыкновенно выходит так, что ежели текущей власти надо освободить кресло - оттуда выкинут любого, добросовестный он там или нет. Вот только не готового прогнуться под новую власть - выкинут совсем, а готового - поменяют местами с нужным человеком
    124. А.ф.Г. 2015/01/20 16:34 [ответить]
      > > 122.Юрченко Сергей Георгиевич
      >> > 119.А.ф.Г.
      >>> > 114.Ладимира
      >>P.S. Кстати, читал минимум про два случая, когда в странах меняли составы целых министерств. Один - в какой-то южноамериканской стране, заменили всех таможенников без исключения. До последнего. Именно чтобы выбить кумовство и кланы, которые покрывали коррупцию.
      >
      >Аж целых два? За всю историю современной демократии? Во всем мире? Достижение...
      
      За последние десять лет.
      
      И речь именно о замене министерств вплоть до последнего письмоводителя.
      
      Достижение демократии в том, что, обычно, такой масштаб не требуется.
      
      Разумеется, если она есть, эта демократия.
      
      (такие масштабные явления специфичны только при переходе к эффективной системе, хоть демократии, хоть нет, от неэффективной. Сами такие переходы - штука редкая.)
      
      
      P.S.
      Про компромат и убирание министра секретарем.
      Министра может убрать только тот, кто его сам назначил. Если министра назначает президент, то к президенту можно пойти с папочкой.
      Министр в этом случае - такой же чиновник.
      И то есть вопрос, а не предложит ли президент министру убрать секретаря.
      А если министр выборный, то до следующих выборов с ним ничего сделать нельзя.
      Ну и если ошибки министра таковы, что это может повлиять на выборах... что ж, тогда пусть лучше он слушает секретаря, на которого такого компромата нет, потому что он дело делает.
      
      Это если компромат на самого министра.
      
      > > 121.Ладимира
      >> > 119.А.ф.Г.
      >>
      >>Они не будут выгонять своих недобросовестных. Они будут менять чужих недобросовестных на своих.
      >>И эти чужие будут придумывать повод, почему вот их-то поменять и нельзя.
      >>А этот повод только один - они хорошо выполняют работу, в идеале - незаменимо хорошо (но, повторюсь, это идеал). То есть - перестать быть недобросовестным.
      >Так им ни к чему менять одних недобросовестных на других, если имеющиеся недобросовестные готовы лизать им зад.
      >А они в большинстве своем готовы.
      >Ведь у кого есть свои недобросовестные, они не просто так в вакууме есть. Они есть ГДЕ-ТО. В том ведостве, сем ведомстве. И чтобы заменить на своих, придется своих откуда-то убрать. Своих нигде не занятых жополизов - не настолько много, чтобы заменить ими всех чужих и переменчивых
      
      Своих жополизов обычно держат поближе к телу.
      То есть перетаскивают вслед за собой.
      А при повышении поста - и их повышают.
      Жополиз верный, но сидящий где-то далеко полезен гораздо менее, чем жополиз-под-дверью-хозяина-ждущий. Да и сам он обычно хочет вслед за хозяином перебраться. Ему так выслуживаться проще.
      И для этих маневров приходится освобождать кресла, которые тоже ресурс конечный.
    123. А.ф.Г. 2015/01/20 16:11 [ответить]
      > > 117.Sedir
      >> > 113.А.ф.Г.
      >
      >Не занимаюсь предсказаниями. Не собираюсь мерятся "миллионами" с теневыми хозяевами. Тем более что весь этот "green" замануха для идиотов. Сколько хозяевам надо - столько они и напечатают.
      
      А, понял, сейчас вы восемь часов в день пять дней в неделю не для грина на работе сидите.
      А для духовности.
      
      И лишний миллиончик для помощи родственникам вам тоже не нужен - вы ведь и о их духовности думаете.
      
      Ведь срубить кучу денег с букмекеров просто предсказав выборы и тем решить все финансовые проблемы свои и семьи, да еще и освободив время от работы - это не духовно.
      Духовно - это пахать за три копейки (в сравнении с тем, что лежит у букмекеров). Труд и самоограничение - вот ваш путь! Ну и ваших родственников тоже (вы за них уже решили).
      
      Ню-ню.
      
      >>P.S. Вы, кажется, не поняли мои слова про диктаторов.
      >Зачем хозяевам вылазить на всеобщее обозрение? Зачем им адресные проклятия? Марионетки-то на что? Ну нельзя же быть настолько наивным.
      
      Сталин счастливо прожил долгую жизнь. Ким Чен Ир тоже. Дедушка Мао плюсует их положительные отзывы об этом опыте.
      
      Всем им было глубоко начхать на адресные проклятия лагерной пыли.
      
      Усилия по пребыванию в тени для НАСТОЛЬКО сильной власти, что она может устроить глобальный заговор, просто не оправдывают себя.
      Это не стоит тех средств и мороки.
    122. *Юрченко Сергей Георгиевич 2015/01/20 16:09 [ответить]
      > > 119.А.ф.Г.
      >> > 114.Ладимира
      >>> > 108.А.ф.Г.
      
      >P.S. Кстати, читал минимум про два случая, когда в странах меняли составы целых министерств. Один - в какой-то южноамериканской стране, заменили всех таможенников без исключения. До последнего. Именно чтобы выбить кумовство и кланы, которые покрывали коррупцию.
      
      Аж целых два? За всю историю современной демократии? Во всем мире? Достижение...
      
    121. Ладимира 2015/01/20 16:05 [ответить]
      > > 119.А.ф.Г.
      >
      >Они не будут выгонять своих недобросовестных. Они будут менять чужих недобросовестных на своих.
      >И эти чужие будут придумывать повод, почему вот их-то поменять и нельзя.
      >А этот повод только один - они хорошо выполняют работу, в идеале - незаменимо хорошо (но, повторюсь, это идеал). То есть - перестать быть недобросовестным.
      Так им ни к чему менять одних недобросовестных на других, если имеющиеся недобросовестные готовы лизать им зад.
      А они в большинстве своем готовы.
      Ведь у кого есть свои недобросовестные, они не просто так в вакууме есть. Они есть ГДЕ-ТО. В том ведостве, сем ведомстве. И чтобы заменить на своих, придется своих откуда-то убрать. Своих нигде не занятых жополизов - не настолько много, чтобы заменить ими всех чужих и переменчивых
      
      
    120. А.ф.Г. 2015/01/20 16:01 [ответить]
      > > 118.Ладимира
      >> > 115.А.ф.Г.
      >
      >>Чиновником интригующим оказалось быть менее выгодно, чем чиновником работающим.
      >>Что и есть цель системы.
      >
      >Так проблема-то не в чиновнике интригующем. Проблема в чиновнике ничерта не делающем, зато верном текущей власти. Этаких мадам Амбридж. Им важно только одно: благоволение текущей власти.
      
      Так и я о том же.
      Такая Амбридж возможна только если верность оправдывает коррупцию.
      А она ее оправдывает, только если тот, кому верен, предсказуемо находится у власти.
      
      Власть не будет благоволить тому, кто вчера лизал пятки ее врагам, а завтра будет закидывать уже ее камнями, если власть уйдет из рук.
      Власть - не абстрактное нечто, а конкретные политики.
      А они любят тех, кто верен ДОЛГО.
      А тех, кто верен недолго, не считают частью своей команды и воспринимают как чужих.
      
      В общем, непредсказуемость смены власти решает эту проблему.
      
    119. А.ф.Г. 2015/01/20 15:56 [ответить]
      > > 114.Ладимира
      >> > 108.А.ф.Г.
      >Любая западная демократия? Окей, вот возьмем США. Эталонъ, так сказать. Две крупнейшие фракции, у каждой - свой набор чиновников, ценных верностью политике партии. Непредсказуемость только в том, какая из них победит,
      
      Перечитайте, что я писал. Этой непредсказуемости достаточно.
      Механизм системы в том, чтобы чиновник не знал, кому выгоднее лизать зад (в случае США - республиканцам или демократам).
      И вместо оттачивания мастерства лизания зада делал ставку на полезность себя как работника.
      
      >и то сомнительная - часто можно понять заранее, какая партия в каком штате в фаворе.
      
      Конечный результат предсказуем?
      Если нет, то система работает.
      Если да - то почему вы еще не миллионер? Букмекерские конторы ждут вас.
      
      >Но победа одной фракции не настолько бьет по представителям другой, чтобы ценные верностью проигравшей фракции потеряли места.
      
      Она бьет настолько, чтобы вылетали со своих мест ценные ТОЛЬКО верностью.
      Те кто остаются - работают. А именно это является целью такого устройства.
      
      >Но скорее всего, чиновники "проигравших" быстренько сменят политическую ориентацию на "правильную на текущий момент"
      
      При частых выборах такие флюгеры никому не нужны. Верность - штука, любящая постоянство.
      Если ты колеблешься вслед за выборами, ты не найдешь покровителя - ведь все будут знать, что ты предашь.
      
      >Быть принципиально политически нейтральным, зато качественно работающим, чиновнику там если и выгоднее, чем у нас, то ненамного.
      
      Принципиальная политическая нейтральность в реальности не обязательна.
      Главное - что превалирует в мотивации чиновника.
      
      >В общем, ваш вариант демократии будет работать только в сферической стране в вакууме, где политические партии брезгливы и будут выгонять недобросовестных, зато готовых поддержать любой курс начальства.
      
      Они не будут выгонять своих недобросовестных. Они будут менять чужих недобросовестных на своих.
      И эти чужие будут придумывать повод, почему вот их-то поменять и нельзя.
      А этот повод только один - они хорошо выполняют работу, в идеале - незаменимо хорошо (но, повторюсь, это идеал). То есть - перестать быть недобросовестным.
      
      >И, до кучи, можно вспомнить цитату Путина о том, что поувольнять всех коррупционеров можно, но работать в госаппарате будет некому.
      
      Это потому, что система стимулирует коррупцию. А делает она это потому что верность для чиновника надежнее хорошей работы.
      
      P.S. Кстати, читал минимум про два случая, когда в странах меняли составы целых министерств. Один - в какой-то южноамериканской стране, заменили всех таможенников без исключения. До последнего. Именно чтобы выбить кумовство и кланы, которые покрывали коррупцию.
      Что характерно, помогло.
      Что характерно, кому работать - нашлось.
      Что характерно, отмазка "у них страна маленькая" не сработает - именно потому что маленькая. Ведомство было меньше, но ведь и населения, кадрового резерва настолько же меньше.
      Что характерно, "верность" чиновников нужна не только им самим, но и их покровителю. Покровитель не только опекает их, но и опирается на них. Выбить "верных" - выбить опору покровителя. А теперь, внимание, главный вопрос нашей викторины - кто самый крутой покровитель в стране, в которой живет мистер Путин?
    118. Ладимира 2015/01/20 15:43 [ответить]
      > > 115.А.ф.Г.
      
      >Чиновником интригующим оказалось быть менее выгодно, чем чиновником работающим.
      >Что и есть цель системы.
      
      Так проблема-то не в чиновнике интригующем. Проблема в чиновнике ничерта не делающем, зато верном текущей власти. Этаких мадам Амбридж. Им важно только одно: благоволение текущей власти.
      
    117. Sedir 2015/01/20 15:41 [ответить]
      > > 113.А.ф.Г.
      
      Не занимаюсь предсказаниями. Не собираюсь мерятся "миллионами" с теневыми хозяевами. Тем более что весь этот "green" замануха для идиотов. Сколько хозяевам надо - столько они и напечатают.
      
      >P.S. Вы, кажется, не поняли мои слова про диктаторов.
      Зачем хозяевам вылазить на всеобщее обозрение? Зачем им адресные проклятия? Марионетки-то на что? Ну нельзя же быть настолько наивным.
      Вот хозяева ФРС США - реальные кандидаты на место истинных хозяев мира. Вы случайно не знаете кто это конкретно?
    116. *Юрченко Сергей Георгиевич 2015/01/20 15:41 [ответить]
      > > 115.А.ф.Г.
      >> > 111.Юрченко Сергей Георгиевич
      >>> > 108.А.ф.Г.
      
      >Значение в виде замены политического лидера.
      
      Рассмотрим с этой точки зрения. С приходом Обамы были сменены десяток чиновников, игравших роль представительскую (т.е. чисто декоративную). В том же ЦРУ все реально принимавшие решения - остались на своих местах. И судить об этом можно хотя бы по истории малазийского Боинга, слепленной в точности по тем же лекалам, что и история об ОМП Саддама (которое в Ираке до сих пор найти не могут), и столь же халтурно.
    115. А.ф.Г. 2015/01/20 15:35 [ответить]
      > > 111.Юрченко Сергей Георгиевич
      >> > 108.А.ф.Г.
      >>> > 107.Sedir
      >>>Голоса считают чиновники. Вот и выбирают очередную марионетку на самом деле хозяева этих чиновников.
      >>
      >>Бла-бла-бла. Очередная теория заговора.
      >
      >Нда? Вот Вам ссылочка, в которой "теневое" ЦРУ описывает, насколько именно изменилась политика США вследствие избрания Обамы (того самого, который в своей предвыборной программе бил себя пяткой в грудь и кричал, что Буш во всем не прав, и что все надо поменять): http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1251231720
      >
      >И после этого Вы будете серьезно утверждать, что выборы действительно имеют ну хоть какое-то значение?
      
      Конечно буду)))
      Только, как и раньше, буду утверждать, что они имеют техническое, а не политическое значение.
      Значение в виде замены политического лидера.
      
      Видите ли, верность такая штука, что не может быть обращена на политику - только на политика )))). Покровителем не может быть политическая программа - только политик или группа политиков (что реже).
      Значение выборов не в смене политической программы, а в смене ПОЛИТИКА. И в непредсказуемости этой смены. Буш ушел, пришел Обама. Даже если поставленные задачи для работающего чиновника не изменились, для чиновника интригующего оказались разорваны связи с покровителем.
      Чиновником интригующим оказалось быть менее выгодно, чем чиновником работающим.
      Что и есть цель системы.
      
      
    114. Ладимира 2015/01/20 15:28 [ответить]
      > > 108.А.ф.Г.
      Любая западная демократия? Окей, вот возьмем США. Эталонъ, так сказать. Две крупнейшие фракции, у каждой - свой набор чиновников, ценных верностью политике партии. Непредсказуемость только в том, какая из них победит, и то сомнительная - часто можно понять заранее, какая партия в каком штате в фаворе. Но победа одной фракции не настолько бьет по представителям другой, чтобы ценные верностью проигравшей фракции потеряли места.
      Но скорее всего, чиновники "проигравших" быстренько сменят политическую ориентацию на "правильную на текущий момент"
      Быть принципиально политически нейтральным, зато качественно работающим, чиновнику там если и выгоднее, чем у нас, то ненамного.
      В общем, ваш вариант демократии будет работать только в сферической стране в вакууме, где политические партии брезгливы и будут выгонять недобросовестных, зато готовых поддержать любой курс начальства.
      
      И, до кучи, можно вспомнить цитату Путина о том, что поувольнять всех коррупционеров можно, но работать в госаппарате будет некому.
      
    113. А.ф.Г. 2015/01/20 15:27 [ответить]
      > > 110.Sedir
      >> > 108.А.ф.Г.
      >>Почти любая "западная".
      >Это просто смешно. Особенно на фоне "выборов" в США. И того как "истинные демократы" признают демократичность выборов. Их правильность и т.п.
      
      Вы можете их предсказать? Да? Тогда почему вы еще не миллионер?
      
      >>Бла-бла-бла.
      >И чо?
      
      И то.
      
      >>Но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ОНА БЫЛА ВЕРНА, это не отменяет непредсказуемости.
      >Кто считает - тот и предсказывает. Вера в противоположное - для наивных идиотов.
      
      Вы можете их предсказать? Да? Тогда почему вы еще не миллионер?
      
      >>Просто потому, что если мы, сторонние наблюдатели, не можем предсказать, какой расклад будет после выборов, допустим, в США, то и чиновники на местах в самом США тоже не могут предсказать.
      >Вы докажите что чиновники это СТОРОННИЕ наблюдатели.
      
      Вы верите, что ТЫСЯЧИ чиновников знают, и никто не продает свое знание корпорациям?
      Ну тогда вы и впрямь наивны.
      
      >>Сударь, а вот вы - укуренный сторонник теории заговора.
      >А вы наивный апологет демократии. Может даже и не укуренный. Делаете наивные умозаключения на основе "не могут договориться". О чем договариваться? Если основное правило игры "Выживает сильнейший".
      
      Бу-га-га.
      Если таково основное правило, то о каких "истинных хозяевах" может идти речь?
      Среди "истинных хозяев" такая же драка пауков в банке. С непредсказуемым результатом.
      А непредсказуемость - инструмент системы, наличие которого вы отрицаете.
      
      >И Демократия - ширма для всех. Типа вы сами управляете. Ню-ню. "Кто платит - тот и заказывает музыку".
      
      Это не ширма. Это просто мем. Он не соответствует действительности? И что?
      Механизм работы демократии и то, почему она эффективна, к этому мему никакого отношения не имеет.
      
      >>Это даже не смешно. Будь такие правители в действительности, они чихать хотели бы на ответственность. См. историю любого диктатора.
      >Во-о-от. Ответственность правителей - главный признак хорошей системы управления. А какой смысл наказывать марионетку?
      
      Кто вам такую глупость сказал? Главный признак хорошей системы - то, что она выполняет свои функции. Для политической системы - позволяет правителям принимать адекватные (для них) решения и обеспечивает их выполнение.
      Ответственность правителя - романтические мечты о справедливости (которую каждый понимает по-своему).
      
      P.S. Вы, кажется, не поняли мои слова про диктаторов. Если бы существовало теневое правительство, могущественное настолько, что могло бы создать "заговор" с ширмой в виде демократии, чтобы уходить от ответственности, то ему, этому столь могущественному теневому правительству, было бы плевать на эту самую ответственность. Настолько, что оно могло бы вести себя как любой другой диктатор. То есть - не скрываясь.
      Ширма в виде имитации демократии такому могущественному теневому правительству была бы не нужна. Это была бы пустая трата ресурсов, от которой отказались бы.
      
      >Демократия - дерьмо. Что-то подобное сказал Черчилль.
      
      Угу. Только он когда это сказал, добавил, что, вот беда, все остальное - еще дерьмовее.
    112. *Юрченко Сергей Георгиевич 2015/01/20 15:23 [ответить]
      > > 109.А.ф.Г.
      >> > 106.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Именно! Это и есть цель - оторвать чиновника от покровителя. Чтобы чиновник думал о работе, а не о покровителе.
      
      А он продолжает думать о покровителе - том самом втором-третьем секретаре.
      
      >Потому что министр может снять третьего секретаря, а вот третий секретарь министра - нет.
      
      Хорошо. Продолжим цитату:
      
      >Но если бы он не стал сам тащить свой груз, а переложил бы его на других сотрудников, мистер Кику смог бы найти способ избавиться от него.
      
      Как раз этот самый второй-третий секретарь, сидящий на своем месте не четыре года, а лет двадцать, да еще плотно вплетенный в паутину круговой поруки - имеет большие шансы убрать министра, чем наоборот. Просто потому, что новый человек, заступая на пост - неизбежно совершает ошибки, которые и складываются аккуратненько в папочку. В то время, как косяки самого секретаря были давно, и либо остыли до полной безопасности, либо аккуратно подчищены.
    111. *Юрченко Сергей Георгиевич 2015/01/20 15:24 [ответить]
      > > 108.А.ф.Г.
      >> > 107.Sedir
      >>> > 105.А.ф.Г.
      
      >>Голоса считают чиновники. Вот и выбирают очередную марионетку на самом деле хозяева этих чиновников.
      >
      >Бла-бла-бла. Очередная теория заговора.
      
      Нда? Вот Вам ссылочка, в которой "теневое" ЦРУ описывает, насколько именно изменилась политика США вследствие избрания Обамы (того самого, который в своей предвыборной программе бил себя пяткой в грудь и кричал, что Буш во всем не прав, и что все надо поменять): http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1251231720
      
      И после этого Вы будете серьезно утверждать, что выборы действительно имеют ну хоть какое-то значение?
    110. Sedir 2015/01/20 15:09 [ответить]
      > > 108.А.ф.Г.
      >Почти любая "западная".
      Это просто смешно. Особенно на фоне "выборов" в США. И того как "истинные демократы" признают демократичность выборов. Их правильность и т.п.
      
      >Бла-бла-бла.
      И чо?
      
      >Но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ОНА БЫЛА ВЕРНА, это не отменяет непредсказуемости.
      Кто считает - тот и предсказывает. Вера в противоположное - для наивных идиотов.
      
      >Просто потому, что если мы, сторонние наблюдатели, не можем предсказать, какой расклад будет после выборов, допустим, в США, то и чиновники на местах в самом США тоже не могут предсказать.
      Вы докажите что чиновники это СТОРОННИЕ наблюдатели.
      
      >Сударь, а вот вы - укуренный сторонник теории заговора.
      А вы наивный апологет демократии. Может даже и не укуренный. Делаете наивные умозаключения на основе "не могут договориться". О чем договариваться? Если основное правило игры "Выживает сильнейший". И Демократия - ширма для всех. Типа вы сами управляете. Ню-ню. "Кто платит - тот и заказывает музыку".
      
      >Это даже не смешно. Будь такие правители в действительности, они чихать хотели бы на ответственность. См. историю любого диктатора.
      Во-о-от. Ответственность правителей - главный признак хорошей системы управления. А какой смысл наказывать марионетку? Демократия - дерьмо. Что-то подобное сказал Черчилль.
    109. А.ф.Г. 2015/01/20 15:13 [ответить]
      > > 106.Юрченко Сергей Георгиевич
      >С одной стороны, целью текста было именно показать совместимость с жизненными реалиями идеалистического представления о демократии, как о власти народа. Думаю, из текста очевидно, что эта совместимость - чуть менее, чем никакая.
      
      Ну, если Вы заметили, именно об этом я написал в самом начале - объяснительная модель может быть никак не связана с моделью поведения.
      
      Но Вы, споря с имеющимся идеалистическим представлением, в своей статье создаете не менее идеалистические конструкции.
      Потому что сохраняете базовую посылку - "демократия есть власть народа".
      Я понимаю, простое истолкование термина путем его прямого перевода очень соблазнительно. Но это не делает его верным.
      
      >Что же до "напугать чиновника сменой покровителя"... Это могло бы работать, если бы избираемые - действительно что-то значили. Но, как показывает практика,
      >
      >>Конечно, у мистера Кику был очень большой штат помощников, а также, разумеется, помогал ему и сам министр. Министр делал доклады, встречал очень важных посетителей, давал интервью и многими другими способами облегчал невыносимый без такой поддержки груз для мистера Кику, и мистер Кику первый это признавал. До тех пор, пока нынешний министр вел себя хорошо, занимался своим делом, брал на себя заботу о появлении в обществе и позволял помощнику министра заниматься делами министерства, он получал одобрение мистера Кику.
      >
      >(Хайнлайн, "Звездный зверь").
      >
      >Т.е. избираемые личности есть по сути своей говорящие головы, которые отнюдь не являются настоящими покровителями для нижестоящих чиновников именно в силу быстрой, регулярной и непредсказуемой сменяемости.
      
      Именно! Это и есть цель - оторвать чиновника от покровителя. Чтобы чиновник думал о работе, а не о покровителе.
      
      >В таких условиях работу тянут на себе вторые-третьи секретари, и они же становятся силовыми центрами, к которым стараются прилепиться, в том числе и по принципу "нам умные ненадобны..."
      
      Да, такое тоже имеет место. Система неидеальна.
      Однако если условный министр один, то вторых-третьих секретарей много. Клан становится не один - их становится много. И они теряют в силе.
      
      Ну и, наконец, хотя политически выборный министр и не может стать покровителем для сидевшего на своем месте третьего секретаря еще до его прихода, и прихода его предшественника, он, тем не менее, может стать для него угрозой.
      Потому что министр может снять третьего секретаря, а вот третий секретарь министра - нет.
      И министру ВЫГОДНО снять третьего секретаря, чтобы поставить на его место человека, который ему будет обязан (если тот удержится на своем месте). А обязательства - эта та валюта, которая очень ценится в политических кругах.
      Единственное, почему министр в этой ситуации не снимает-таки секретаря, это потому что секретарь обеспечивает работу машины соответствующей части ведомства. То есть, попросту, работает.
      Что и является целью системы.
      
      P.S. Кстати, для сравнения, в нашей российской реальности, где ясно, что министр почти никогда не уходит от власти совсем (вариант шлея-по-кудрински под хвост попала не рассматриваем), эти самые третьи секретари, зачастую, как раз не сидят на своем месте подолгу - они переползают вслед за министром на новое место работы целыми министерствами при каждом новом назначении покровителя.
    108. А.ф.Г. 2015/01/20 14:51 [ответить]
      > > 107.Sedir
      >> > 105.А.ф.Г.
      >>Эххх.... Скажу ка я что-нибудь... провокационное.
      >
      >>Как уже говорилось, демократии нет без непредсказуемости выборов.
      >
      >А где это вы непредсказуемость увидели? Страну назвать можете?
      
      Почти любая "западная".
      Кстати, если вы считаете, что можете предсказывать результаты выборов, почему вы еще не миллионер? Букмекерские конторы регулярно принимают ставки по такому вопросу, как результат выборов.
      
      >Голоса считают чиновники. Вот и выбирают очередную марионетку на самом деле хозяева этих чиновников.
      
      Бла-бла-бла. Очередная теория заговора.
      
      Но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ОНА БЫЛА ВЕРНА, это не отменяет непредсказуемости.
      Просто потому, что если мы, сторонние наблюдатели, не можем предсказать, какой расклад будет после выборов, допустим, в США, то и чиновники на местах в самом США тоже не могут предсказать.
      Они могли бы узнать от мифических "хозяев", но если бы те их информировали, то это "утекало" бы. А не утекает (и то, что не утекает, мы видим по котировкам на бирже, которые зависят от этих самых выборов - там такие миллиарды крутятся и теряются, что уж эти-то ребята узнали бы, если бы результат заранее говорили чиновникам).
      В любом случае, ДЛЯ ЧИНОВНИКОВ результат непредсказуем. Равно как и для большинства политических деятелей.
      А именно это и надо для работы системы.
      
      >Ваш тезис о наилучшести демократии как формы управления - аналогичен концепции сферической лошади в вакууме. Из доказательств (по демократии) - только умозрительные измышления. А укурившегося или нет - зависит от степени экзальтированности идеей демократии.
      
      Сударь, а вот вы - укуренный сторонник теории заговора. И ваша теория даже не конь в вакууме бездоказательный. Она даже не умозрительна. Потому, что тот, кто умеет "умозреть" по дефолту знает, что "своя рубашка ближе к телу" и учитывает сей факт в своем умозрении.
      Посмотрите на картельные сговоры в сфере бизнеса. Эти кровно заинтересованные ребята оказываются неспособны договориться между собой даже ради миллиардов, если их становится больше, чем полдесятка.
      Вы полагаете, в политике дела обстоят иначе? Или по-вашему природа "теневого правительства Земли" как-то отличается от обычной человеческой? Напи правят homo superior?
      
      >А вот прятать истинных правителей и уводить их от ответственности - демократия - то что доктор прописал.
      
      Это даже не смешно. Будь такие правители в действительности, они чихать хотели бы на ответственность. См. историю любого диктатора.
    107. Sedir 2015/01/20 12:54 [ответить]
      > > 105.А.ф.Г.
      >Эххх.... Скажу ка я что-нибудь... провокационное.
      
      >Как уже говорилось, демократии нет без непредсказуемости выборов.
      
      А где это вы непредсказуемость увидели? Страну назвать можете? Голоса считают чиновники. Вот и выбирают очередную марионетку на самом деле хозяева этих чиновников.
      Ваш тезис о наилучшести демократии как формы управления - аналогичен концепции сферической лошади в вакууме. Из доказательств (по демократии) - только умозрительные измышления. А укурившегося или нет - зависит от степени экзальтированности идеей демократии.
      
      А вот прятать истинных правителей и уводить их от ответственности - демократия - то что доктор прописал.
    106. *Юрченко Сергей Георгиевич 2015/01/20 12:20 [ответить]
      С одной стороны, целью текста было именно показать совместимость с жизненными реалиями идеалистического представления о демократии, как о власти народа. Думаю, из текста очевидно, что эта совместимость - чуть менее, чем никакая.
      Что же до "напугать чиновника сменой покровителя"... Это могло бы работать, если бы избираемые - действительно что-то значили. Но, как показывает практика,
      
      >Конечно, у мистера Кику был очень большой штат помощников, а также, разумеется, помогал ему и сам министр. Министр делал доклады, встречал очень важных посетителей, давал интервью и многими другими способами облегчал невыносимый без такой поддержки груз для мистера Кику, и мистер Кику первый это признавал. До тех пор, пока нынешний министр вел себя хорошо, занимался своим делом, брал на себя заботу о появлении в обществе и позволял помощнику министра заниматься делами министерства, он получал одобрение мистера Кику.
      
      (Хайнлайн, "Звездный зверь").
      
      Т.е. избираемые личности есть по сути своей говорящие головы, которые отнюдь не являются настоящими покровителями для нижестоящих чиновников именно в силу быстрой, регулярной и непредсказуемой сменяемости. В таких условиях работу тянут на себе вторые-третьи секретари, и они же становятся силовыми центрами, к которым стараются прилепиться, в том числе и по принципу "нам умные ненадобны..."
    105. А.ф.Г. 2015/01/20 00:04 [ответить]
      Эххх.... Скажу ка я что-нибудь... провокационное.
      
      Есть такая наука - этнография. И она говорит, что общество зачастую использует некие стратегии поведения приписывая им совершенно не соответствующие реальности объяснения.
      Потому что стратегия поведения - это один мем. А объяснение поведения - другой. И они могут не пересекаться.
      И хуже всего это заметно самим членам общества.
      
      Так вот, ребята, то, что демократия есть ситуация, когда народ прямо или через представителей управляет государством - это мем. Объяснительный мем, никакого отношения к реальному механизму работы демократии не имеющий.
      
      И, тем не менее, демократия - один из лучших способов устройства общества.
      
      Почему это так?
      
      Потому что устройство общества решает параллельно две задачи: как сделать так, чтобы политическое руководство принимало наилучшие решения, и как сделать так, чтобы чиновники, исполняющие решения этого руководства, трудились с максимальной отдачей.
      
      Первая задача решается одним и только одним способом - обзаведением такой обременительной штукой, как "свобода слова".
      Благодаря оной свободе слова в обществе циркулирует критика решений власти, предлагаются альтернативные стратегии и так далее. Благодаря критике, власть видит достоинства и недостатки стратегий и решений проблем. И может выбрать наилучшие (для себя или вообще - это уже другой вопрос).
      Есть свобода слова - есть критика. Нет свободы слова - нет критики.
      Все просто.
      
      С очевидностью, к демократии проблема слова имеет отнюдь не прямое отношение. Свобода слова может быть и при просвещенной монархии.
      Более того, свобода слова может быть "для избранных" - правящего класса. И даже может быть "тайной" - когда, допустим, правящий класс или правящая партия ведут такие обсуждения только внутри себя и жестко карают за утечку информации.
      Но в общем и целом, чем больше свобода слова - тем лучше работает критика (повторюсь, не в том смысле, что заставляет на себя реагировать, а в том, что вообще демонстрирует уязвимости решений).
      
      Оставшаяся проблема "как заставить чиновников работать хорошо" может решаться разными способами.
      
      Например, при наследственной монархии король или император, считающий страну своей собственностью, бьет нерадивых чиновников по голове. Потому что заботится о собственном имуществе - стране.
      Король пинает чиновников, чиновники работают на благо страны, в хорошей стране становится хорошо жить народу. Все довольны.
      Недостатки очевидны - король может быть дурак, лентяй или от рождения сумасшедший. Опять же, проблема правителей-детей и их регентов.
      При ненаследственной монархии острота проблемы непригодного к правлению монарха снижена. Но, с другой стороны, ниже и мотивация короля оставить страну после себя в приличном состоянии - не детям же оставляет.
      
      При демократии проблема нерадивых чиновников решается немного иным способом.
      Нет, разумеется не "если он накосячит, его не перевыберут" (выбирают не чиновника, а его политическое руководство), и даже не "политик отправит лентяя в отставку, чтобы поднять себе рейтинг".
      Механизм другой.
      Собственно, чего хочет чиновник? Сохранить свое место и, по возможности, получит еще лучшее.
      Чиновничий класс, трудящийся не ради этого, а "для страны" - ненаучная фантастика, почище Гарри Поттера.
      Отдельные идеалисты возможны. Целый класс - нет.
      И тут выясняется, что у чиновника ровно два способа достичь этой своей цели удержания кресла и заполучения лучшего.
      Первый - демонстрация верности политическому руководству или покровителю.
      Второй - быть самым эффективным работником.
      С верностью все просто - покровитель заботится о верных, даже если они как специалисты ... не очень.
      Различные политические системы борются с этим стимулируя разными способами политическое руководство наказывать тех "верных", которые особенно нерадивы.
      При демократии механизм другой. Он обходит проблему стимула "пинать лентяев" вообще.
      Используется то, что каждый новый руководитель-покровитель норовит расставить по нужным местам своих людей, оставляя из старых только самых эффективных и аполитичных (не демонстрирующих верность никому и не тратящихся на это, кстати).
      А дальше включается фирменная фишка демократии - частые выборы с непредсказуемым результатом. Которые предсказуемо приводят к тому, что цепляться за покровителя оказывается ненадежно - сегодня он есть, а завтра - нет.
      А чиновник, как говорилось, он стабильность любит. Особенно - стабильность своей задницы в кресле.
      И в этих условиях ему остается только один метод обеспечения это стабильности для себя, любимого, - хорошо работать, не отвлекаясь на лизание задниц.
      
      Как совершенно очевидно, ключевым моментом в этой схеме является вовсе не смена власти, а угроза смены власти. Причем самой главной является непредсказуемость этой смены.
      
      Никакой "выбор народа", "пропорциональное представление интересов групп", "защита всех слоев" и так далее здесь роли не играет.
      При свободе слова (см. выше о принятии решений) и умный диктатор будет учитывать и желания народа, и защищать все слои населения. Демократия для этого не нужна.
      В демократии главное, как уже говорилось - непредсказуемость смены власти.
      В принципе, смену власти можно было вообще проводить методом лотереи.
      Кстати, нынешние выборы - и есть такая лотерея, по большому счету.
      Только с тем бонусом, что политики все-таки могут незначительно влиять на свои шансы. И способ этого влияния - делать гадости конкурентам. Что, в свою очередь, мешает им сговориться, делает врагами (так что становится невозможным демонстрировать верность нескольким сразу, почему это важно - см. выше).
      
      Ну и последний приятный момент демократии - из-за желания говорить гадости конкурентам, они стимулируют свободу слова и общественные дискуссии.
      
      P.S.
      А теперь печальные выводы.
      В России не очень хорошо со свободой слова. А про предсказуемость выборов и говорить нечего. Отсюда и проблемы - чиновнику не зачем делать свое дело хорошо, если его кресло зависит не от этого, а от верности режиму, перевыборы президента и Госдумы в котором предсказуемы как смена времен года.
      Как уже говорилось, демократии нет без непредсказуемости выборов.
      В России этой непредсказуемости нет.
      Так что в России попросту нет демократии.
    104. Guest 2014/08/12 03:04 [ответить]
      > > 103.NeviD1mka
      > Как ни странно, но найболее совершенным строем является монархия. Особенно её демократический вариант...
      
      Пример про капитана как раз больше всего подходит на описание монарха/президента. Один человек физически не может управлять страной, потому что не может успеть везде и вынужден полагаться на посторонних людей, ну либо на свой клан, если хотите. Но с кланом еще тот вариант - там по цепочке ниже каждый будет стараться урвать свой кусок. Вариант децентрализации управления, на подобие демократии, где каждый управленец заинтересован в результатах своего труда будет гораздо оптимальнее.
      
      Но на самом деле все дело в людях - общество где каждый действует в своих интересах, но при этом осознает что мы живем в социуме и что гораздо продуктивнее работать совместно по принципу "живи и дай жить другим", будет процветать и при коммунизме и при демократии, а общество, где каждый пытается возвыситься не своим трудом, а за счет других, в условиях конкурренции погибнет при любом строе.
      
      Все дело в людях, и если 95% команды корабля уроды, дебилы или хитрожопые хапуги, по глупости ломающие либо растаскивающие по закромам доски корпуса корабля, то такой корабль быстро пойдет на дно.. Данное применимо на любое общество начиная с России/Украины и кончая западными странами. Вот только принцип "живи и дай жить другим" почему то легче реализуется именно при так называемой демократии (настоящая демократия существовала разве что в древней Греции, и то для граждан, к которым не относились всякие прочие рабы). Поэтому просвещение и воспитание всего населения поголовно - это необходимое условие выживания - как бы ликбез и электрификация всей страны в одном флаконе..
      
      С другой стороны зачем осознание и просвещение для быдла, ну быдло - оно быдло и есть. Зачем тратить усилия - проще использовать его в своих целях и немного подзаработать, не правда ли? А уж куда мы в результате прийдем - время покажет.. :-)
      
      
    103. NeviD1mka 2013/11/06 00:56 [ответить]
      > > 61.Paganell 8-)
      >Демократия как понятие -- идеалистически-утопическое общественное учение.
      >То, что называют демократией сейчас, ей даже не пахнет, ага.
      Не более, чем коммунизм... Демократия такой же древний общественный строй, как и первобытно-общинный коммунизм. Как ни странно, но найболее совершенным строем является монархия. Особенно её демократический вариант...
      
      
    102. NeviD1mka 2013/11/06 00:49 [ответить]
      > > 56.Sedir
      >> > 55.Владимир
      >>Надо вспомнить, что и демократия и свобода всего лишь средство! Средство для достижения цели. А вот какая цель, такая и демократия или свобода...........................
      >Вы путаете и смешиваете понятия. Поскольку цель всегда одна - ВЛАСТЬ. А демократия - это манипулирование управляемой массой. Все базары о свободе - способ манипулирования. И от того кто пытается управлять, жулик или верующий (это кстати не гарантирует от жулика в верующем) мало что зависит. Тем более при демократии жуликам раздолье.
      
      В том то и беда, что если власть - это цель, то эта цель в действительности промежуточная. Власть - это инструмент достижения цели. А вот какова конечная цель можно узнать только после того как некто получит власть в свои руки...
      
    101. *Юрченко Сергей Георгиевич 2013/10/14 20:17 [ответить]
      > > 100.Августин
      >> > 98.Хван Алекс
      
      >Если бы иллюзия тогда 10 неработающих не нагибали бы одного двух работающих как сейчас в Америке и Европе...
      
      Вот то, что "нагибают" - это и есть иллюзия и последствия борьбы с СССР. Именно для борьбы с набирающей после Второй мировой популярной идеологией коммунизма, "Свободный мир" обратился к некоей идее "сверхкоммунизма без коммунистов", за что сейчас и огребают, потому как вместо того, чтобы в 90-х перейти к "послевоенному восстановлению экономики" - продолжили развиваться в том направлении, которое уже "привело к концу истории". Вот только у истории нет конца...
      
      
      
    100. Августин (avgustin-666@mail.ru) 2013/10/14 19:29 [ответить]
      > > 98.Хван Алекс
       Следовательно демократия есть искуственно созданная иллюзия управления...
      
      Если бы иллюзия тогда 10 неработающих не нагибали бы одного двух работающих как сейчас в Америке и Европе...
    99. Августин (avgustin-666@mail.ru) 2013/10/14 19:23 [ответить]
      > > 94.Alex Katc
      >Еще раз поржал, ибо все современные науки родом из христианских монастырей.
      
      
      Теперь уже поржал я: "Подлинно гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским. Скудная информация о гипотезе Аристарха дошла до нас через труды Архимеда6, Плутарха7 и других авторов"
      Когда у нас в европе Коперник ее же предложил? 16 век
      А когда церковь признала, что земля круглая? 1992 год
      И во многих других науках так же...
      
      
      Теперь по теме статьи:
      Демократия, когда ВСЕ имеют право голосовать это совсем не та демократия с которой все начиналось. Ни в античной ни в средневековой ни в первоначальной Американской демократиях НЕ было всеобщего избирательного права.
      "в Северной Америке, где была провозглашена борьба за независимость от колониального правления во имя естественного и неотчуждаемого права народа на самоуправление. При этом из 'народа' были исключены женщины, рабы, многие свободные негры, индейцы и, в ряде штатов, малоимущие."
      
      В бедных странах при современной демократии чаще всего выбирают тиранов, потому, что когда жрать нечего до своих избирательных прав людям похоже плевать, у них нет времени разбираться что скажут по тв так и проголосуют, а тв скажет так как ему заплатят или припугнут.
      
      В общем так же дела обстоят и в странах где основной доход не от производства, а от торговли природными ресурсами. Где мало народа который зарабатывает в частном бизнесе, а много народа, который своей зарплатой зависит от власти. Которая получая сверхприбыли от продажи природных ресурсов просто тупо скупает голоса населения. И конечно же большое влияние имеет телевизор. Который скуплен на корню.
      И это не только Россия - это любая страна экспортирующая нефть и газ.
      
      А в более менее богатых Европе и США все скатилось в социализм, с налогами на богатых, профсоюзами, которые орут дайте нам огромную зарплату и огромными пособиями безработным. Вот у них и получается, что богатое меньшинство вкалывая изо всех сил и платя огромные налоги содержит плохо работающее или вообще не работающее большинство. Ведь голос у работающего и не работающего человека равноценен!
      
      Насчет корпораций скажу только одно Англия стала первой страной мира когда там властвовали корпорации, да и США можно сказать тоже.
      Вот пример когда в Детройте властвовали корпорации он был процветающим городом, а когда на выборах пришли к власти лево-либеральные демократы и начали вводить бешеные налоги на богатство, и кормить своего бедного и неработающего избирателя - корпорации оттуда смотались, а Детройт обанкротился! Меня сейчас можно обвинить в расизме но все проблемы у города начались с того, что мэром стал демократ-негр, и сейчас в США президент ровно такой же и гос долг все растет и растет...
      
      А аналогия с кораблем и капитаном я представляю это так: капитан это правитель в любом строе, а народ это датчики состояния систем корабля.
      Только:
      При монархии и тирании (они различаются только путем получения власти) плохой капитан срать хотел на показания приборов и рулит кораблем куда и как хочет. И куда корабль приплывет? Нет хороший капитан смотрит на приборы, но может и забыть посмотреть.
      При "классической" демократии(города государства, Рим, Америка времен признания независимости) Капитан обязан учитывать показания только тех важных приборов, при этом критерии важности бывают разными, но это другой разговор. Таким критерием должно быть, мне кается, количество налогов заплаченное индивидом.
      При современной демократии Капитану приходится прислушиваться ко ВСЕМ приборам и если один прибор говорит что надо дать дополнительную мощность иначе врежемся в берег, а десять труб орут что "нельзя нельзя - мы перенапряжемся" то капитану приходится слушать трубы ибо их больше.
      
      Тут только хромает аналогия в том что капитан не может сказать "вот у нас много электричества и я вам его побольше дам только не мешайте мне рулить кораблем" а правитель может!
    98. Хван Алекс (2012teatime@gmail.com) 2013/04/30 23:26 [ответить]
      > > 97.MarkTven001
      >Вообще ты довольно точно описал что сей час у нас происходит в стране.
      
      Это высказывание подходит ко всем демократическим странам, а то что корпорации рулят - в этом нет никаких сомнений. Следовательно демократия есть искуственно созданная иллюзия управления...
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"