Комментарии: Ша39 Против танков

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Против танков
(Оценка:**1.67*7**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/02/2022, изменен: 13/09/2024. 105k. Статистика.

Аннотация:
Конец 1939г, начало 1940г. Альтернативим противотанковые средства

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:54 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (711/2)
09:42 Ковешников С.В. "Уина" (105/29)
09:42 Уралов А. "Сержант и Никон" (387/1)
09:14 Симонов С. "Амальгама. Гл 01-22" (116/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Архивы (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:51 "Форум: Трибуна люду" (429/101) 09:51 "Форум: все за 12 часов" (114/101) 09:28 "Диалоги о Творчестве" (734/38) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (223/1) 12/11 "Форум: Литературные объявления" (685) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Баламут П. 09:00 "Разное" (785/5) 19:11 "De Conspiratione. Закулиса " (185/5) 15:39 "Ша39 Авиация" (832/8) 14:58 "Ша39 Моторы Ссср" (396/1) 10:41 "Ша39 Зимняя бело-финская" (587/4) 13/11 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (908/12) 13/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (599/1) 11/11 "Ша39 Критические технологии " (420) 11/11 "Гм. Нулевой вариант" (529) 07/11 "Какие события предотвратить, " (265) 07/11 "Ша39 Поздравляем с праздниками" (11) 06/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (284) 04/11 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (924) 04/11 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (651) 02/11 "Ша39 Бронетанковая" (177) 01/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (929) 31/10 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (285) 29/10 "Ша39 Артиллерия" (224) 24/10 "Ша38 Антимюнхенский сговор" (130) 23/10 "Ша39 Против танков" (300) 20/10 "Ша39 Подход к Самому... Как " (335) 18/10 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (268) 17/10 "Ша39 Медицинские вопросы" (353) 17/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (244) 15/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (332) 14/10 "Расстрельные тройки кровавых " (359) 13/10 "Ша39 Флотские проблемы" (348) 12/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (241) 09/10 "Ша39 Трое... Прибалтика" (38) 09/10 "Ша39 Дальво" (541) 07/10 "Ша00.В какой год забрасывать " (270) 05/10 "Ша39 Трибунал" (520) 05/10 "Ша39 Гранаты" (819) 03/10 "Ша39 Транспортер переднего " (401) 01/10 "Исаев как сменщик Резуна" (44) 20/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (141) 12/09 "Ша39 Польская проблема" (100) 08/08 "Медитации" (76) 06/08 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (5) 24/07 "Журнал боевых действий" (3) 23/07 "Гм. Берия вышел из доверия" (23) 30/06 "Гм-00. Делай, что должен" (82) 31/05 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (530) 26/05 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (21) 11/05 "Гм-Х. Встреча Механика со " (273) 16/04 "Ша39 Перспективные Ошс" (312) 21/03 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (595) 15/02 "Гм-Сборка" (89) 15/02 "Гм-02. Механик и консервные " (114) 24/01 "Ша24 Фрунзе" (180) 22/01 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (32) 13/01 "Хозбыт" (14) 05/01 "Гм. Шарага и сорокапятка" (13) 14/12 "Ша-39 Кое-что о почте" (7) 13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42) 09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49) 04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183) 25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76) 05/04 "Гм. Характеры и терки персонажей" (14) 17/02 "Ша39 Подработка" (22) 08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11) 11/01 "Телепортация и перемещения " (14) 29/07 "Гм-03. Подход" (36) 20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:54 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (711/2) 09:49 Морская А. "Магнолия в объятиях тумана" (13/1) 09:46 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (77/3) 09:43 Уралов А. "Колька и Всемирный Заговор" (445/1) 09:42 Ковешников С.В. "Уина" (105/29) 09:28 Poloz.Ok "Пакгауз" (557/9) 09:28 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (734/38) 09:25 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (25/8) 09:15 Тулупов С.И. "Как передается информация" (5/4) 09:14 Симонов С. "Амальгама. Гл 01-22" (116/1) 09:14 Шибаев Ю.В. "Меломан" (1) 09:11 Тюссо М. "Женихи, трупы, научные изыскания" (8/2) 09:06 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 105" (707/2) 09:00 Ангорский А.А. "Моделирование темпорологических " (22/5) 09:00 Баламут П. "Разное" (785/5) 08:54 Калинин А.А. "Сонет 409 Магнитострикция" (11/2) 08:49 Безбашенный "Запорожье - 2" (531/1) 08:48 Чваков Д. "Приходи неглиже без стеснения!" (2/1) 08:47 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (310/75) 08:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 4" (734/13) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Цветок змеиного Связующая энергия Я мокрым взглядом Рекомендует Nyurka ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 109485 Произведений: 1715086 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: "Стоптанные Кирзачи-15" "Арена Детективов" АД-9 Современного детектива Фантастического детектива	15/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аль-Химик А. Асеева И.И. Астремский В.В. Бабинцев С. Бабюк Е.В. Баранов В.В. Большой Ж. Буева О.Т. Васильева Н.В. Владыко Т. Войнаровская В.И. Галашева И. Галямин А.А. Головин С. Гончаров С.С. Даниэль-Дейемон С. Джус И.П. Донцова О.В. Иванов В.В. Иванова А. Игнатьева Т. Икар Исааков М.Ю. Касси Колесников М.А. Коптев А.А. Коптева Д.А. Кочемирова А. Крылов К.Д. Л. С. Лазарева В.В. Маркелова А.В. Масленникова С. Машовец К.В. Меламед М.Л. Мизонов Г. Минаррелен А.О. Михайлов И.А. Мятная Л. Народова О. Ноябрь Ю. Ноябрьский С. Омели Полуэктов П. Рубинова А.И. Сакварелидзе Н.Ш. Секерская В. Скоркин К.Ю. Сокол И. Стрельницкая Н.И. Такаги М.Б. Такая Р.Л. Тиравиэль Угрюмов Е.Ю. Уотерс Г. Ушакова Е.И. Ушанов Н. Фельдман А.М. Ха А.Н. Чужая Шмерлер О.А. Шугрина Ю.С. Шумских Г.С. Шурыгин О. Эрика Я, Про М., Без Dizel Fake Firemage Gabrielle Lumi H. Mansura Neman P.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:01 Абрамова Ю.А. "25. о3 - Первое знакомство" 19:19 Кот А.А. "Иномирские тропы. Том 5" 14/11 Шушаков О.А. "Охранота нарвалась? Или еще " 13/11 Фарбер М. "Выбор Лукаса" 11/11 Сорочан А.Ю. "Лучшие Нф-рассказы из "Новых " 11/11 Северюхин О.В. "Беги, Василич, беги" Полный список...>>

210. *Дзиньштейн 2025/09/24 20:24 [ответить]
  > 207. Тимур-Джан
  > > > Долгонько облегчать придется. БПК Курчевского - 180 кг, ДРП-4-БМ Беркалова - 138 кг.
  > Даже до первой версии Карл Густава с 16 кг дорабатывать и дорабатывать.

  ЛМК курчевского

  Вес ствола с воронкой, кг - 21,2
  Вес прицела, кг - 1,5
  Вес станка, кг - 14,15
  Вес системы, кг - 38


  т.е. вес стреляющего агрегата без станка
  23- кг.

  ну что-то еще надо на сошки приклад и рукоять
  но вряд ли больше 25 кг.

  и носибельно одним человеком.
  станок кст тоже носибелен вторым - если хочется со станка.

  скорострельность максимальная аж 8 ыв минуту.

  что интересно

  "При стрельбе из мортиры использовались опытные легкие снаряды весом от 3,2 до 4 кг. Выстрел унитарный. Заряд 320 г пороха ВЛ помещался в сгорающую гильзу из нитроткани с деревянным поддоном. Длина гильзы 112 мм."

  ВЛ - это бездымный винтовочный порох.
  самый обычный.
  320 грамм это 100 патронов винтовочных.

  3,2кг снаряд имел дульную скорость 205 м/с - ровно как у карла.

  правда на испытаниях рассетивание на дальности 1400м оказалось более 150м...
  но тут есть нюанс.
  если это рассеивание по дальности а не боковое, что логично
  то это многовато но...
  нам-то надо нам 300 всего.
  и вертикальные и горизонтальные всего лишь.


  > Причем, замечу, он как был РПГ, т.е. частью последнего рубежа ПТ обороны, так и остался. После ствольной артиллерии и ПТУР.

  обойдемся без среднего рубежа.

  сейчас кст нет никакого рубежа среднего 250-1000 метров.
  или все дальше берет или ближе
  РПГ-7 и прочие БО и РПГ16 изжиты и нет их по сути.

  или птукр-пушки-дроны
  или рпг одноразы в упор.

  > Никому в трезвом уме и здравой памяти не пришла мысль строить ПТО оборону исключительно на РПГ и минометах.

  гаубицы/сау - минометы и РПГ
  а кто так не строит - те просто немного дурачки
  это бывает

  > СССР уступал Рейху с оккупированными территориями в среднем в два раза по основным позициям:

  это и надо исправить превосходя в технике а не пытаясь играть на равных при их численном превосходстве.

  > Попаданец сможет изменить ситуацию, если только будет притаскивать готовые чертежи изделий. Полных конструкторских чертежей.

  местные сами справятся не хуже
  идеи дать а главное зарезать то что вообще не надо дкелать

  ну например ((например!) танк КВ2 пушку М10 самолет Су2 и Пе8 или там линкоры и крейсера начинать строить.

  > До того он будет одним из изобретателей свинтопрульных аппаратов, которых тысячи.

  он будет знать что надо и как надо - и при покровительстве лично ИВС лишь координировать
  без админресурса - незачем и пытаться.

209. *Дзиньштейн 2025/09/24 19:21 [ответить]
  > 208. Тимур-Джан
  >
  > Это очень хорошо, что 122-мм. А чем таскать будете?

  так СТЗ половина
  остальные - самоходки.

   > 76,2 линейку кроме бобика, я так понимаю, вообще списываете?

  именно так
  и бобик то моджет станет 300+ килогораммовой 82мм гладкой пушкой типа СКБ-43.

  еще может в танках 76мм останутся на начало и до 42-43го.

  > Из бобика по танку попасть будет ой как непросто. Потому что баллистика сильно отличается от 45-мм.

  на 400 метров норм.
  а дальше 45мм попадает но не пробивает
  бобик же пробивает кумулятивным в любой проекции все на 41й год.


  > Из-за возможности попасть в амбразуру с высокой частотой ведения огня.

  Вы насчет баллистики снарядов 45мм осколочных наверное в курсе.
  тот что весил 2,15кг - 350 м/с.
  и без трассера.
  были танковые и морские осколочно-трассирующие 1,43 кг с начальной 750.
  но там всего 37 грамм ВВ.

  1,06кг которые 800+ давали - зенитные - несли всего 42 грамма ВВ
  с 85-115 граммами ВВ - послевоенные.

  так что и с возможностью попадать там все было не очень радужно.

208. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/24 19:14 [ответить]
  > 201. бт

  > о чем это вы?
  мы о посте 167
  > как универсальная, действенная и по танкам и по укрытиям
  Это очень хорошо, что 122-мм. А чем таскать будете? 76,2 линейку кроме бобика, я так понимаю, вообще списываете?
  > будут бобики 76мм, альт-карлсон, рпг с металкой и рпг без металки
  Из бобика по танку попасть будет ой как непросто. Потому что баллистика сильно отличается от 45-мм.
  > попытка использовать танки в роли танков чаще всего приводит к тому же результату
  Вопрос в выполнении задачи.
  > приехал и стреляй изза укрытий
  А пехота?
  > за неимением другого, будешь рад чему угодно
  Из-за возможности попасть в амбразуру с высокой частотой ведения огня.

207. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/24 19:00 [ответить]
  > 196. Orlow
  > То есть вот он почти карлуша. Облегчить, кумуль и на плечо.
  Долгонько облегчать придется. БПК Курчевского - 180 кг, ДРП-4-БМ Беркалова - 138 кг.
  Даже до первой версии Карл Густава с 16 кг дорабатывать и дорабатывать.
  Причем, замечу, он как был РПГ, т.е. частью последнего рубежа ПТ обороны, так и остался. После ствольной артиллерии и ПТУР.
  Никому в трезвом уме и здравой памяти не пришла мысль строить ПТО оборону исключительно на РПГ и минометах.
  > Ну мы помним, как умылись кровью, спасибо.
  В любом случае придется умываться кровью.
  СССР уступал Рейху с оккупированными территориями в среднем в два раза по основным позициям: производство электроэнергии, стали, угля. Это не просто скучные данные экономического развития, это разница в выплавке алюминия, производстве взрывчатки и порохов. Не говоря превосходстве в промышленном потенциале. Именно поэтому немцы могли на один наш снаряд калибра выше 76,2 отвечать четырьмя своими. Т.е. могли произвести, привести и выпустить, со всеми вытекающими для советской обороны.
  Собственно, очень неглупые аналитики из объединенного комитета штабов до начала войны отводили СССР не более 2-х месяцев, а посол Криппс, очень дружески настроенный к СССР - целых три.
  Попаданец сможет изменить ситуацию, если только будет притаскивать готовые чертежи изделий. Полных конструкторских чертежей. Причем изделий серьезных, того же мотора АШ-82 или хотя бы М-105 ПА. И то, не факт, что к нему будут прислушиваться в других областях, потому что у принимающих жизненный опыт другой.
  До того он будет одним из изобретателей свинтопрульных аппаратов, которых тысячи. Каких только проектов не предлагали - с тепловыми лучами смерти, летающих танков, прыгающих танков, шнекоходов, многобашенных, шаровых катающихся.

206. *Дзиньштейн 2025/09/24 16:28 [ответить]
  > 204. Кыш
  > Наступление без танков это авантюра.

  это норма в 85% случаев на войне.
  и можно если 100%
  обычный бой пехоты при поддержке артиллерии.
  танки низачем.

205. *Дзиньштейн 2025/09/24 19:14 [ответить]
  > 192. Тимур-Джан
  > >
  > Прямое попадание 120-мм в башню Т-64 во времена оны лишь попортило люк, танчик остался на ходу.

  байки.
  из разряда "повезло"
  во-первых и сейчас танкам 120мм мины хватает.
  во-вторых особенно при попадании в СМТО или крышу башни
  в-третьих Т64 несколько прочнее танков 41го года.
  "Передняя крыша башни танка Т-64 имеет толщину 45 мм под углом наклона к горизонтальной оси 17R30, основная крыша - 35 мм. "
  (а)


  > А противоречие в том, что Дзиньштейн предлагает заменить 122-м артиллерию огнем 120-мм минометов, возложив на них функцию заградительного огня.

  именно
  отсекать пехоту а при попадании в 13мм верхнюю броню тогдашних танков - 1,5-2 кг тола в мине сработают аналогично РПГ40.
  или даже лучше - все ж ВВ в 2-2,5 раза больше.

  проблемы могут начаться с появлением тигров
  с их броней 28 потом 40 а на коротигре 42мм.

  но

  это если не добавить 120мм мине в мордочку кумулятивной воронки.
  небольшой.
  не сильно ухудшающей остальное действие мины.
  кст возможно даже не воронка а ударное ядро.
  не ухудшающее ничего вообще

  с пробитием мм 60-80 по нормали.

  что и по танкам достаточно.
  и по перекрытиям и накатам не лишнее.

  > Попытки использовать СУ-122 как танк заканчивались потерей машин без малейшей пользы.

  так же заканчивались и попытки использолвпьть танк - ыв большинстве случаев
  )))
  при этом огонь как ПТО - это не использование как итанк.

   >Потому что функция у САУ - поддержка, это машина второй линии. Кстати, и на 300 м. на полигоне все было средненько.

  так и ПТО жэто орудия второй линии.
  )))
  кст на полигоне на 800м попадали с гарантией.
  ОФС правда.

  кумулятивными - ранними - не получалось
  а после войны из м30 стандартное упражнение.
  как и из Д-1
  >
  > Даже лысый танк способен выдержать несколько попаданий не то что из РПГ, ПТУР и выйти из-под обстрела

  так и из ПТП он способен выдержать много попаданий
  особенно из 45мм
  даже тогдашний танк
  )))
  только количество решает
  Гранат и РПГ у взвода пехоты и то больше чем пушка сможет попасть в танк.
  >
  > В 41-м в каждой кампфгруппе от 6 210-мм мортир, немецких или чехословацких

  это вообще ниочем.

  > >
  > Я очень рекомендую держать в памяти, чем кончилось для России в ПМВ попытка компенсации немецкого технического превосходства за счет живой силы.

  тем что 2/3 армии были в тылу без оружия
  )))) и не воевали.

  > И наши, и немцы успешно использовали в борьбе с дотами и дзотами ПТО орудия 45-мм и 37-мм соответственно.

  не использовали.
  минометы - использовали.


  > 193. Тимур-Джан
  > >
  > Тут либо эквивалент 105 мм снаряда, либо невозможность вывести танк из строя 120-мм миной даже при прямом попадании

  именно что эквивалент 105мм снаряда
  по массе снаряда и ВВ в нем.

  > С хрена ли? От 105-мм leFH 18 до 210-мм Mors, весь спектр.\


  в этом спектре нет сколь-нибудьт массово 120мм калибра (миномет с 42го будет)
  105 есть - а дальше только 150мм.
  и в НАТО до перехода на 155 так же
  а 120 - нету.

  и защищаться от него не налдо
  а от 150 - бессмысленно
  от 105 - вполне можно.
  > >

  > Поставить можно, в бою ни ТАСАМ Т-60, ни ТАСАМ R-2 никак не участвовали.

  участвовапли конечно, хотя и мало.

  > И это неправда, не выдерживало шасси выстрела 85-мм орудия,

  выдерживало и Су-85А вполне годна оказалась
  просто уже не оч надо было и хотелось бОльшего.

  > Абсолютно реальные испытания на полигоне.

  абсолютно реалдьное штатное упражнение расчетов в армии.

  > Потому как два наводчика. Два. Предварительное наведение корпусом механиком-водителем. Раздельно-гильзовое заряжание.

  два наводчика никак не влияют.
  один наводит по вертикали - то есть дальность.
  по горизонтали второй.
  командир обоих корректирует.
  это не танк где он всяким другим занят.
  (это кроме того что продублировать наведение одному или каждому - раз плюнуть)
  наведение корпусом вообще норм - там УГН весьма большой.

  раздельно-гильзовое - мвало того что можно в унитар собрать - вес 30кг вполне приемлем.
  так и не нужна бОльшая скорострельность особо



  > 197. Рамзай
  >
  > Тем более, что вольфрам приобрести проще, чем наладить производство гексогена.

  для кумулятивного и тола хватит
  нам не надо пробития 300мм при калибре 72мм.

  нас устроит 150мм при калибре 120(110мм калибр БЧ)
  а в общем-то и 100+мм устроит при таком калибре.

  на 41й год.
  а потом - пусть постепенно работают улучшая.

  > 199. Рамзай
  > > артиллеристы - пушки, если у нас развиты РПГ, то калиберные кумулятивные снаряды и подавно есть.

  а артилолеристы - противотанковые - просто не нужны.
  дивизионные, гаубичные - нужны.
  желательно - на САУ.
  а 45 и 76мм пушки просто не нужны.
  ни они ни их расчеты и тягачи.

  > 202. Рамзай
  >
  > Факт, РПГ - не вундерваффе, немцы одних "Фаустпатронов" более 8 млн. наделали и не помогло.

  так они просто плохие и неправильные.
  не надо на них смотреть.

  > 45-мм под углом 30 градусов от нормали шьет калиберным бронебойным 30-мм броню с километра, подкалиберный 64-мм по нормали с 500 метров.

  на практике оказалось сильно хуже.

  по факту она могла бить танки врага только в борта - и тоглда когда те уже почти подошли к позициям пехоты.
  то есть и времени мало - даже если до того пушка молчала и не была уничтожена.
  и дело свое танки сделали - довели пехоту до окопов.

  то есть толку от такого огня тактически - уже мало.
  РПГ сделает то же самое но дешевле.

  вот мощная ПТП которая открывает огонь едва танки вышли в атаку - уничтожая кого-то из них и срывая атаку - это другое дело.
  (но у нее свои минусы если это не САУ)


  > А зачем? Штатный гаубичный полк ставит рубеж НЗО перед наступающими танками, пехота залегает, танки не прикрытые пехотой расстреливают противотанкисты. Вы изобретаете велосипед.

  а зачем противотанкисты в этой схеме?
  кто мешает то же самое расстрелять танки тем же гаубицам и ближе 300 метров - пехотой из более многочисленных РПГ

  > Конкретно при разработке подкалиберных были сложности из-за отсутствия вольфрама,

  проблемы из-за отсутствия были у немцев
  в СССР были проблемы из-за сложности обработки.


  > 203. Рамзай
  > >
  > Например в гранате "Фаустпатрона" смесь тротил/гексоген в соотношении 40/60%.

  а в РПГ43 просто тол.

  > Так она не на прямой наводке стоит, а ставит рубеж заградительного огня стреляя с ЗОП.

  а если она в САУ то и на прямой наводке сможет отлично

  > Построение "танки впереди, пехота позади" норма для всех участников 2МВ))) Для этого у нас позиции прорывала пехота, а подвижное соединение старались ввести в чистый прорыв.

  именно так.
  прорывает пехота а танки идут как острие подвижного.
  острие а не основа - основа сацу и бтр с пехотой

  ценность танка не высока и в принципе без них при наличии хороших и многочисленных САУ вполне можно тоже.

204. Кыш 2025/09/24 13:59 [ответить]
Наступление без танков это авантюра. Это только на второстепенных направлениях, где местность непроходимая, а противник слабый. Страшнее танка на поле боя зверя не было, нет и не будет. Поэтому оборона должна быть максимально насыщена противотанковыми средствами. Ствольная противотанковая артиллерия - наиважнейший элемент. А в дополнение к ней всё, что может повредить танку на различных дистанциях. Только в дополнение. Пушки заменить ничем нельзя. Только они равны по дальности танковой пушке. Танк почти неуязвим. Он горит лишь тогда, когда его заставляют лезть на рожон. В противном случае он постепенно расстреляет всё и всех, кто находится в пределах видимости. Поэтому танкобоязнь. Только противотанковые пушки, самоходки и другие танки могут составить ему конкуренцию. Остальные для него просто жертвы. Не сумел остановить танки - хана обороне. А сумел - считай, всё наступление остановил. Фауст - самый лучший по тем временам образец противотанкового оружия ближнего боя. Из него почти никого не подбили. Потому что танкисты не дураки подставляться. Это надо учитывать и не питать иллюзий.

203. Рамзай 2025/09/24 13:15 [ответить]
  > 201. бт
  > сколько выпущено в 39 и позже куда он ушел
  Общую добычу не знаю, но до войны в Германию поставили 4 142 тонны и еще 420 до начала 1940, поставляли морским путем, из Гонконга во Владивосток и сухопутным через Китай и Маньчжоу-Го. Возможности закупить несколько тысяч тонн вольфрамового концентрата у Союза есть.
  > > 197. Рамзай
  > гексоген не обязател
  Например в гранате "Фаустпатрона" смесь тротил/гексоген в соотношении 40/60%.
  > > 192. Тимур-Джан
  > у нас по танкам будет работать любая имеющаяся артиллерия
  > и основа именно 122мм
  Так она не на прямой наводке стоит, а ставит рубеж заградительного огня стреляя с ЗОП. Пехота залегла, танки остановились и отошли, а если наступают, то с неприкрытыми пехотой проще бороться.
  > попытка использовать танки в роли танков чаще всего приводит к тому же результату
  Построение "танки впереди, пехота позади" норма для всех участников 2МВ))) Для этого у нас позиции прорывала пехота, а подвижное соединение старались ввести в чистый прорыв.

202. Рамзай 2025/09/24 13:04 [ответить]
  > 200. Orlow
  > Это вы путаете. Потеряли не просто так.
  Потеряли потому, что на направлениях наступления имели перевес во всем, включая танки, на начало войны.
  > Диалектика.
  Факт, РПГ - не вундерваффе, немцы одних "Фаустпатронов" более 8 млн. наделали и не помогло.
  > Ну так мы это и предлагаем ))) А кто-то тут настаивает на сракопятках как на иконе )))
  45-мм под углом 30 градусов от нормали шьет калиберным бронебойным 30-мм броню с километра, подкалиберный 64-мм по нормали с 500 метров.
  > Сто процентов, если есть пушки, пусть получают. Другое дело, гаубицы полезней будут - наши 76 от того, что проблемы со снарядами были, лучше уж 122 пулять, чем 76.
  А зачем? Штатный гаубичный полк ставит рубеж НЗО перед наступающими танками, пехота залегает, танки не прикрытые пехотой расстреливают противотанкисты. Вы изобретаете велосипед.
  > У нас проблемы с закалкой обычных снарядов были, твёрдости не хватало
  Конкретно при разработке подкалиберных были сложности из-за отсутствия вольфрама, пытались делать сердечник из инструментальной стали. Проблемы калиберных бронебойных можно решить с помощью подрезов - локализаторов.

201. *бт 2025/09/24 00:00 [ответить]
  > 199. Рамзай
  > Чан Кайши за поставки вооружения, с 1913 по 1937 год в Китае было добыто 134 141 тонна вольфрамового концентрата (37% мировой добычи).

  нас будет интересовать,
  сколько выпущено в 39 и позже куда он ушел

  > 197. Рамзай
  > Тем более, что вольфрам приобрести проще, чем наладить производство гексогена.

  гексоген не обязателен
  нам не нужно полметра брони пробивать
  и вольфрам постараемся сэкономить


  > 192. Тимур-Джан
  > > 186. Orlow
  > > Ну и где тут противоречие?
  > Прямое попадание 120-мм в башню Т-64 во времена оны лишь попортило люк, танчик остался на ходу.
  > А противоречие в том, что Дзиньштейн предлагает заменить 122-м артиллерию огнем 120-мм минометов, возложив на них функцию заградительного огня.

  о чем это вы?
  процитируйте, пож, где этот злодей такое сказал
  у нас по танкам будет работать любая имеющаяся артиллерия
  и основа именно 122мм
  как универсальная, действенная и по танкам и по укрытиям

  если в батальоне были две 45ки,
  то в аль-батальоне их не будет
  будут бобики 76мм, альт-карлсон, рпг с металкой и рпг без металки
  120мм и 122мм - не батальонный уровень
  но поучаствуют в том числе и по танкам

  > Попытки использовать СУ-122 как танк заканчивались потерей машин без малейшей пользы. Потому что функция у САУ - поддержка, это машина второй линии.

  попытка использовать танки в роли танков чаще всего приводит к тому же результату
  потому как кавалеристы танковую тему развивали
  и пора уже от кав-й тактики танкования переходить с тактике драгунов
  приехал и стреляй изза укрытий

  > И наши, и немцы успешно использовали в борьбе с дотами и дзотами ПТО орудия 45-мм и 37-мм соответственно.

  за неимением другого, будешь рад чему угодно

200. *Orlow (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/23 21:47 [ответить]
  > 199. Рамзай
  > как следствие потери вооружения
  Это вы путаете. Потеряли не просто так. А из-за того, что дали п@zды. А почему дали? А в том числе танки. Это как анекдоты - отражают народное мнение. Как большинство думает, так оно и рождается и живёт. Если идея не поддерживается, анекдот не взлетает. Так и тут - вспомните, большинство советских фильмов про войну - не прост опехота пришла и всех убила, не после артналёта, а именно пошли танки, и всё, и нечем. Это прям запомнилось. Документы отражают то же самое - историков вон послушайте. Можно, конечно, отрицать реальность, но так её не изменить )))) Да, там было многое, поэтому тут у бт столько веток - много где нужно что-то поменять. Но проблема танков была, и решение с 45-мм - не сработало. Это факт, и примите уже его наконец. А после 42-го они просто трата ресурсов (людей в том числе, просто смертники), ибо они только против "танкового шлейфа" годны.
  > Матчасть вторична.
  Диалектика.
  > Тогда спорить не о чем, пехота получает РКГ, РПГ и БО
  Ну так мы это и предлагаем ))) А кто-то тут настаивает на сракопятках как на иконе )))
  > артиллеристы - пушки
  Сто процентов, если есть пушки, пусть получают. Другое дело, гаубицы полезней будут - наши 76 от того, что проблемы со снарядами были, лучше уж 122 пулять, чем 76.
  > Чан Кайши за поставки вооружения, с 1913 по 1937 год в Китае было добыто 134 141 тонна вольфрамового концентрата (37% мировой добычи).
  У нас проблемы с закалкой обычных снарядов были, твёрдости не хватало, а нам из концентрата ещё и сердечники делать - думаю, проблема была не только в ресурсах. Хотя если только в них - ну тогда как вариант, да, вот только в кумулях и тротил можно использовать, на тот момент хватит, а он в принципе нужен. В металловедения я совсем не копенгаген, насколько там легко из концентрата сердечников наделать.

199. Рамзай 2025/09/23 21:34 [ответить]
  > 198. Orlow
  > А от чего?
  Вы путаете причину и следствие. От всего - упреждение в развертывании, как следствие потери вооружения, только до 1 сентября потеряли 7766 45-мм противотанковых пушек, плюс перманентная мобилизация, штатное количество снизилось с 54 до 18, от несовершенства организации борьбы с танками. Матчасть вторична.
  > Вы ошибаетесь.
  Тогда спорить не о чем, пехота получает РКГ, РПГ и БО, не выше уровня (мото)стрелкового батальона, артиллеристы - пушки, если у нас развиты РПГ, то калиберные кумулятивные снаряды и подавно есть.
  > Смешно.
  Чан Кайши за поставки вооружения, с 1913 по 1937 год в Китае было добыто 134 141 тонна вольфрамового концентрата (37% мировой добычи).

198. *Orlow (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/23 21:21 [ответить]
  > 197. Рамзай
  > Не от этого.
  А от чего? Эта "танкобоязнь" потом всё существование союза давлела над умами генералитета. И это факты. Интересно, от чего же она возникла? Раз 45-ток хватало?
  > вы противопоставляете.
  Вы ошибаетесь.
  > вольфрам приобрести проще
  Смешно.

197. Рамзай 2025/09/23 21:10 [ответить]
  > 196. Orlow
  > Ну мы помним, как умылись кровью, спасибо.
  Не от этого.
  > Ещё раз, какие ваши предложения? Оставить всё как было? Ну дык это не АИ.
  Странно, что вы противопоставляете.
  Тем более, что вольфрам приобрести проще, чем наладить производство гексогена.

196. *Orlow (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/23 19:55 [ответить]
  > 195. Тимур-Джан
  > С крайне низкой эффективностью, и завышенной бронепробиваемостью.
  Так мыж не олени, мы не будем кинетически... Главное, оно было, а не то что надо что то придумать. Вот уже- бери и юзай, подманди немного только.
  > Были 76,2 мм. принятые на вооружение
  То есть вот он почти карлуша. Облегчить, кумуль и на плечо. Кстати, карлуша как в 40-х встал, так до сих пор и юзается. Да, дальность и пробиваемость увеличили с помощью снарядов, но нам столько и не надо. У нас пехота голая. Да хоть РКГ им дать - уже что-то. А там уже пороховой ускоритель из черняги а-ля РПГ2 напрашивается. Но неееет, весь мир гранатомёты юзает, но нееет, только пушки, только хардкор! Псссс, открою секрет, вот как раз они-то и сошли со сцены. Рапирой ща долбят по всяким проносящимся пикапчикам и быстро появляющимся целям, ну или домики разбирают. А вот по танкам чёт не особо из них ))) Да и то, думаю, только по тому, что есть, задачу решит, ну и давай пулять. А вот если отбивать укропскую бронетехнику, то почему-то юзают ну сейчас уже и фпв, а до этого ПТУРы, мины, арта и авиация.
  > Эффект Монро известен к тому времени лет 40-к, только кумулятивные средства поражения появились в конце 30-х.
  Ну а у нас какие годы? Нам нафига рентген, мы знаем, как оно. Как только достали образец, сами сделали сразу.
  > Да все то же - 45-мм орудия и ПТР.
  Ну мы помним, как умылись кровью, спасибо.
  > Даже СГ-82 - это 50-е. И Б-10, и Б-11.
  См. выше, уже на вооружении стояло.
  Ещё раз, какие ваши предложения? Оставить всё как было? Ну дык это не АИ.

195. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/23 18:23 [ответить]
  > 185. Orlow
  > Так-так-так, уже на вооружении стояло вот это:
  > https://nastavleniya.ru/PTRK/ptrks.html
  Состояло. С крайне низкой эффективностью, и завышенной бронепробиваемостью. Там снаряд бронебойный. Были 76,2 мм. принятые на вооружение и отправленные в утиль. Были даже 305-мм динамореактивные орудия.
  Это очень соблазнительно, чудесным образом снизить массу при сохранении поражающей способности, на что Тухачевский и купился. Здорово же, вместо планомерной работы сразу в дамки. За что и поплатился, и заодно дорогу реактивщикам изрядно засрал
  > Только сняли, ну а сам кумулятивный принцип - фули там делать, для начала ВОВ в борта хватит и просто побольше ВВ.
  Эффект Монро известен к тому времени лет 40-к, только кумулятивные средства поражения появились в конце 30-х. Высокоскоростная рентгенографическая съемка нужна.
  > а какая альтернатива?
  Да все то же - 45-мм орудия и ПТР.
  > Да, и вспоминаем - сапог - он по штатному, к примеру, именно дальнего действия - это нифига не в упор, так-то. Планировалось именно на дальних подступах им, а потом уже РПГ.
  Даже СГ-82 - это 50-е. И Б-10, и Б-11.

194. *Orlow (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/23 22:20 [ответить]
  > 192. Тимур-Джан
  > Дзиньштейн предлагает заменить 122-м артиллерию огнем 120-мм минометов, возложив на них функцию заградительного огня.
  Ващет обсуждение шло про то, что САУ как раз защищена от осколков получится. А заградительный из 120 - пехоту отсечь и при прямом попадании уничтожить танки - вполне - у нас в противниках т-64 нету )))
  > Да то же соотношение.
  Мда? Сравните т-70 и Су-76 )))
  > Попытки использовать СУ-122 как танк
  А и не надо как танк ))) Как раз поддержка, по танкам как ПТ в упор, если стоят, то и с километра попадут. А у нас, в отличие от щита пушки, броня 45 мм.
  И кстати, танки как раз против танков то и не должны (изначально по задумке), они поддерживать пехоту должны... И тут 122-мм лучше просто нету ))) Точнее есть, 152 )))
  > Видывал, отчего нет. Только частенько танк спокойно проезжает дальше.
  Как вполне может проехать и после выстрела из сракопятки ))) А может и нет )))
  > несколько попаданий не то что из РПГ, ПТУР и выйти из-под обстрела
  Чёж млять их используют тогда все, а??? Раз г@вно?
  > Засада и выявленная позиция - это сильно разное.
  > > Такой мизерный процент этих 210 по сравнению с остальными средствами поражения ПТО, что смешно просто.
  > Снаряд. Речь о снаряде.
  Интересно посчитать статистику, сколько снарядов на одного ими убитого, а потом стоимость подсчитать. плюс амортизация орудия... Думаю, будет интересно )))
  > чем кончилось для России.
  И чем же? Там не в этом дело было. Была бы экономика сильная - норм бы было всё.
  > Нет, не использовали.
  Да нифига, навреняка в тылу было.
  > Реальность, она такая, малоприятная, да?
  Во-во, советую немного на неё посматривать.
  > > Ага, только как-бы не дот раньше поразил эту сракопятку )))
  > успешно использовали
  ну и миномётами аналогично расковыривали ))) Никтож не говорит, что невозможно ))) Да только из РПГ посподручнее по амбразуре засандалить то будет, если, конечно, дот не торчит на пригорке как три тополя на плющихе.
  Ещё раз, не давать РПГ - что делать-то? Мы уже проходили - реальность дала по морде до крови. 2 45 на батальон - не помогает. ИПТАПы - а что делать тем, у кого нет? А?

193. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/23 18:07 [ответить]
  > 187. Дзиньштейн
  > потому что 120мм мина этоэквивалент 105мм снаряда.
  И это неправда.
  Тут либо эквивалент 105 мм снаряда, либо невозможность вывести танк из строя 120-мм миной даже при прямом попадании
  > а 120мм артиллерии у противника нет и не будет.
  С хрена ли? От 105-мм leFH 18 до 210-мм Mors, весь спектр.
  > то что ваенные идиоты - это и так понятно.
  С вступлением в ряды паствы дуче-павиана.
  > ну вот румыны поставили на Т60 даже.
  Поставить можно, в бою ни ТАСАМ Т-60, ни ТАСАМ R-2 никак не участвовали.
  > кст на су76 и 85мм ставили опытно и вполне норм - просто уже не надо оказалось.
  И это неправда, не выдерживало шасси выстрела 85-мм орудия, оттого было записано требование введения дульного тормоза и установки нового движка на базе GMG
  > ничего подобного на километре штатное упражнение для м30.
  Абсолютно реальные испытания на полигоне. В тепличных условиях, без ответного огня.
  Потому как два наводчика. Два. Предварительное наведение корпусом механиком-водителем. Раздельно-гильзовое заряжание.
  > нет у них ни оружия такого ни БК столько а главное - столько времени.
  Добро пожаловать в реальность.
  > только его амбразуру.
  > что и миномет отлично делает.
  Ну, на этом можно и закончить.

192. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/23 17:50 [ответить]
  > 186. Orlow
  > Ну и где тут противоречие?
  Прямое попадание 120-мм в башню Т-64 во времена оны лишь попортило люк, танчик остался на ходу.
  А противоречие в том, что Дзиньштейн предлагает заменить 122-м артиллерию огнем 120-мм минометов, возложив на них функцию заградительного огня.
  > Дык они не все сами юзали то ))) Ну наш выпуск Су-76 посмотрите )))
  Да то же соотношение.
  > А нефиг вдаль стрелять, у тебя броня, подпусти на 300 метров, чтоб летело не больше секунды, и всё.
  Попытки использовать СУ-122 как танк заканчивались потерей машин без малейшей пользы. Потому что функция у САУ - поддержка, это машина второй линии. Кстати, и на 300 м. на полигоне все было средненько.
  > Угу, сейчас вот как раз, не смотря на современные СУО и наблюдения, это наблюдаем, ага ))) Просто куча видео, где сверху видно, как в кустах пехота, танк мимо проезжает, те выскакивают и из РПГ )))
  Видывал, отчего нет. Только частенько танк спокойно проезжает дальше. 2014 год, Т-64 с четырьмя попаданиями из РПГ-18 в корму не утратил ни хода, ни боеспособности. Прикольно торчали алюминиевые фрагменты оперения. Даже лысый танк способен выдержать несколько попаданий не то что из РПГ, ПТУР и выйти из-под обстрела
  Засада и выявленная позиция - это сильно разное.
  > Такой мизерный процент этих 210 по сравнению с остальными средствами поражения ПТО, что смешно просто.
  В 41-м в каждой кампфгруппе от 6 210-мм мортир, немецких или чехословацких
  > Да даже сейчас солдатики всё ещё дешевле танков. А уж тогда...
  Снаряд. Речь о снаряде.
  Я очень рекомендую держать в памяти, чем кончилось для России в ПМВ попытка компенсации немецкого технического превосходства за счет живой силы.
  > И аналогичная фраза ))) Да даже если да, и что? Наверняка в 44 и берданки кое-где использовали, и чО?
  Нет, не использовали. Реальность, она такая, малоприятная, да? Когда из маниловских мечтаний вытаскивают.
  > Ага, только как-бы не дот раньше поразил эту сракопятку )))
  И наши, и немцы успешно использовали в борьбе с дотами и дзотами ПТО орудия 45-мм и 37-мм соответственно.

191. *Дзиньштейн 2025/09/23 15:22 [ответить]
  я бы вообще насчет танков ставил на минометы и фланкирующий огонь пулеметов - ротных или станковых/тяжелых (какие будут)

  отсечь пехоту.

  и все -пусть голый танк едет давить окопы где ему и пзидес.

  не захочет ехать - пусть по нему неспешно херачат те же минометы и гаубицы

190. dimka 2025/09/23 15:00 [ответить]
  > 189. Orlow
  > > 188. Дзиньштейн
  > > > 183. Тимур-Джан
  > > > А 45-мм - 45-мм ПТО на начало-середину войны
  > > уже просто хлам.
  > Кстати да, вот как раз нарвался на старое видео почему Тигры были такие страшные (ибо очень мало было то, что могло их взять):
  > https://www.youtube.com/watch?v=AzJzd2nzg9Y
  Танк вообще штука страшная. Но бывало по-разному.
  https://pikabu.ru/story/sovetskaya_pekhota_derzhit_udar_kak_rasteryalis_tigryi_6715548
  А в ПТО главное организация. Если строить забор, то и получишь провал. Практика показала, что даже ПТР нужно концентрировать. И, кстати, 100к+ ПТРС в июне 41 вполне могли дать и значимый стратегический результат. Не по танкам даже, а по всякому сопутствующему - разведка, бтр и тп.
  М-42 на 41 год вполне достаточно было бы. Даже чк-м1 хватило бы. Может даже лучше было бы.
  А вообще опять все упирается в готовность и организацию.
  Если производство 76 мм ББ отдать на 40 год хорошему заводу, то уже огромный плюс. ЗиС-3(су-76 и ису-76 типа штуга с ней), 100 дополнительных ИПТАП на м-42, 100к ПТРС и РПГ2, нахальное минирование. Ничего сложного и особо революционного.

189. *Orlow (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/23 13:53 [ответить]
  > 188. Дзиньштейн
  > > 183. Тимур-Джан
  > > А 45-мм - 45-мм ПТО на начало-середину войны
  > уже просто хлам.
  Кстати да, вот как раз нарвался на старое видео почему Тигры были такие страшные (ибо очень мало было то, что могло их взять):
  https://www.youtube.com/watch?v=AzJzd2nzg9Y

188. *Дзиньштейн 2025/09/23 11:57 [ответить]
  > 183. Тимур-Джан
  > >
  > что мешает оборудовать позиции-то, если не разворачиваться прямо под огнем?

  то что на это надо время.
  и силы расчета.
  а уставший расчет и стреляет так себе.

  а еще - вот САУ позицию готовить куда как проще.
  тока замаксировать.
  а запасную ей еще проще.

  вообще никак - приедет и встанет.
  начнется обстрел - переедет.

  > Ну зачесалось вам всем РПГ - почему нет. Правда, до рабочих образцов несколько лет опытов,


  ирландские террористы говорят что работающее - можно дома на коленке сделать
  )))))

  > Я не говорю о том, что современные выстрелы к РПГ

  а хачем там современые-то?

  > передал данные по оптимальной форме кумулятивной воронки.

  а зачем они оптимальные? чтоб пробивать 350-400 мм брони? в 41м году?
  по линкорам что ли стрелять?
  чем не хватает 150мм пробития - а то и всего 100мм?

  > Но остаются проблемы с метательными зарядами для РПГ и РСЗО.

  для рсзо все было норм и в реальности
  для РПГ - хватит черного пороха если совсем наспех.


  > Главное, что следует помнить: РПГ - это вообще оружие последнего шанса даже для нынешней пехоты, а не юберваффе. Прорвавшаяся БМПшка, по бронированию соответствующая легкому танку времен WWII, частенько тиранит окопавшуюся в лесополке пехоту в лучшем виде, не смотря на современные РПГ.

  на самом деле такая БМПшка почти наверняка уничтожается.
  ЕСЛИ у пехоты есть РПГ- а очень части их просто нету
  )))) ибо тащить влом.

  но тут еще есть прикол идиотских советских РПГ - это взрыватель гранаты для безопасности взводящийся на 15-25 метрах.

  что и дает некоторые шансы.

  в целом совковая школа с этой безопасностью всратая полностью.
  оружие должно гарантированно убивать врага - даже если со стрелком вместе.
  3 от силы 5 метров - максимум допустимого для предохранителя.
  дальше должно срабатывать.

  > А 45-мм - 45-мм ПТО на начало-середину войны

  уже просто хлам.
  на начало войны удлиненная 45мм годна минимально. и то по чехам в основном.

187. *Дзиньштейн 2025/09/23 11:36 [ответить]
  > 184. Тимур-Джан
  > > 180. Дзиньштейн
  > > от соколков 81-105мм хватает 7мм брони. на дистанции взрыва более 3м
  > осколок 122-мм снаряда до 3 м. пробивает до 22 мм брони. А вот, кстати, осколок от мины 120-мм миномета - нет.

  потому что 120мм мина этоэквивалент 105мм снаряда.

  а 120мм артиллерии у противника нет и не будет.

  еще лет 50.

  потом сразу 155


  > Ну так число выпущенных шерманов

  неинтересно
  то что ваенные идиоты - это и так понятно.

  > Легкое орудие - понятие растяжимое. ЗИС-3 на базу условного Т-70 в виде СУ-76 поставить можно было, а Ф-22 - нет.

  ну вот румыны поставили на Т60 даже.
  кст на су76 и 85мм ставили опытно и вполне норм - просто уже не надо оказалось.
  > Испытания показали, что СУ-122 попасть по движущейся мишени может только в силу большого везения.

  ничего подобного на километре штатное упражнение для м30.

  > Танки убьют пехоту, не входя в зону действия РПГ.

  им нечем убить пехоту.
  нет у них ни оружия такого ни БК столько а главное - столько времени.

  а если они будут пытаться стоять в 300 метрах и стрелять - их убьют гаубицы и минометы.

  > Никому смешно не было. Обнаруживали позицию с легкой полевой фортификацией и перемалывали его

  никогда не применяли для этого 210мм орудия.

  > Минометы 82-мм против легкой полевой фортификации бессильны, а 45-мм вполне могут поразить ДЗОТ.

  45мм не способна поражать дзот.
  только его амбразуру.
  что и миномет отлично делает.

  при том миномет хоть теоретически может расковырять 1-2 наката несколькими попаданиями.
  45мм - никак вообще.

186. *Orlow (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/23 10:58 [ответить]
  > 184. Тимур-Джан
  > > 180. Дзиньштейн
  > > от соколков 81-105мм хватает 7мм брони. на дистанции взрыва более 3м
  > осколок 122-мм снаряда до 3 м. пробивает до 22 мм брони. А вот, кстати, осколок от мины 120-мм миномета - нет.
  Ну и где тут противоречие?
  > Ну так число выпущенных шерманов - почти 50 тыс против 3 тыс М4 со 105 мм орудием вполне четко демонстрирует, нужен танк или нет.
  Дык они не все сами юзали то ))) Ну наш выпуск Су-76 посмотрите )))
  > Испытания показали, что СУ-122 попасть по движущейся мишени может только в силу большого везения.
  А нефиг вдаль стрелять, у тебя броня, подпусти на 300 метров, чтоб летело не больше секунды, и всё.
  > > а танки будут уничтожаться пехотой в упор.
  > Танки убьют пехоту, не входя в зону действия РПГ.
  Угу, сейчас вот как раз, не смотря на современные СУО и наблюдения, это наблюдаем, ага ))) Просто куча видео, где сверху видно, как в кустах пехота, танк мимо проезжает, те выскакивают и из РПГ )))
  > Никому смешно не было. Обнаруживали позицию с легкой полевой фортификацией и перемалывали его
  Такой мизерный процент этих 210 по сравнению с остальными средствами поражения ПТО, что смешно просто
  > > солдаты дешевле этих снарядов и износа орудий.
  > Даже комментировать не буду. Все эти бредни про дешевого солдата и трудовых пчел в тылу.
  Да даже сейчас солдатики всё ещё дешевле танков. А уж тогда...
  З.Ы. Прикинул для прикола по современный ценам, даже т-90С дороже на четверть, а уж современный 90МС вообще на 116%)))
  > И это неправда.
  И аналогичная фраза ))) Да даже если да, и что? Наверняка в 44 и берданки кое-где использовали, и чО?
  З.Ы. Немцы и рено ФТ юзали, вон, против партизанен хватало - то есть если с мозгами юзать и против целей, которые не могут поразить - ну и норм. Кстати, вот и мы в такой же ситуации после уничтожения 2-х сракопяток на батальон - можно утюжить хоть рено ФТ, не то что т-26 )))
  > Минометы 82-мм против легкой полевой фортификации бессильны, а 45-мм вполне могут поразить ДЗОТ.
  Ага, только как-бы не дот раньше поразил эту сракопятку )))
  И с РПГ точно также можно поразить, только их больше. Да, ближе надо, но и ползти можно, а не катить дуру выше метра высотой, мало того, не везде подкатишь её, хотя и на этажи затаскивали, да, ибо вот другого не было, приходилось изгаляться.

185. *Orlow (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/23 10:12 [ответить]
  > 183. Тимур-Джан
  > что мешает оборудовать позиции-то, если не разворачиваться прямо под огнем?
  Наверное то, что немцы не сообщают нашим: эй, рюсские, мы завтра в районе Болашовки наступать будем, планируем прорвать, так что пожарную команду начинайте окапывать под Сосновкой, но нас столько будет, что вы соснёте, поэтому сразу и под Томашовкой окапывайтесь, там, наверное, наш порыв иссякнет )))
  Понятно, что если есть время - и танки окапывают, несмотря на броню. Но вот на случай "а вдруг", которые, как показывает практика, 90% времени и случаются. надо вот ехать "туда", и вставать там насмерть, и лучше бы иметь вокруг броню, а не воздух.
  > Ну зачесалось вам всем РПГ - почему нет.
  Ну канеш, все 7 лярдов ошибаются )))
  > Правда, до рабочих образцов несколько лет опытов
  Так-так-так, уже на вооружении стояло вот это:
  https://nastavleniya.ru/PTRK/ptrks.html
  Только сняли, ну а сам кумулятивный принцип - фули там делать, для начала ВОВ в борта хватит и просто побольше ВВ.
  Блин, ув. Тимур, а какая альтернатива? Коктейли Молотова? Ворошиловский килограмм на 15 метров? Ампуломёты? Мммм? Ещё раз, опыт показывает, что 2 пушки на батальон - ни о чём, и все потом со спущенными штанами.
  > Главное, что следует помнить: РПГ - это вообще оружие последнего шанса даже для нынешней пехоты, а не юберваффе.
  Ну а без них вообще не было шансов. Просто бежать и всё.
  Да, и вспоминаем - сапог - он по штатному, к примеру, именно дальнего действия - это нифига не в упор, так-то. Планировалось именно на дальних подступах им, а потом уже РПГ.
  > Прорвавшаяся БМПшка ... частенько тиранит окопавшуюся в лесополке пехоту в лучшем виде, не смотря на современные РПГ.
  Ну а без них - вообще швах ))) А так да, может потиранить, "частенько", а я вот знаю, что "частенько" после прилёта РПГ - все из неё как тараканы дристают, хотя, на самом деле, она даже ещё на ходу и никого не убило ))) По разному бывает, да. Просто альтернативу скажите? "Имя, сестра, имя!" (с) Пушку в каждый взвод? Ну вот волшебник на голубом вертолёте родит 10000 БМП-2, ну тогда вот оно и будет.
  Кстати, и ещё момент - а где гарантия, что попадание пушки также "убъёт" танк? Вот в ту же БМП из сракопятки - попасть-то попадёшь, а дальше? Надо же, чтоб она там поразила что-то важное. Так же, как и с РПГ.
  > А 45-мм - 45-мм ПТО на начало
  Ну на начало - да, и то с натяжкой - она далеко не всю номенклатуру в лоб могла уже тогда, и штуги, и французы, например, и надо ещё, чтоб их много было, а не 2 на батальон, после чего - ещё раз - чем? Вот сейчас ПТУР - они дальность закрывают, их выбили - есть РПГ, а тогда - выбили 45 - дальше чем?
  >середину войны
  А вот сосамба - там уже настолько лоб усилили, что и т-34 сосать начали. Как раз на юге действия когда были, наши сильно "удивились", выезжали раз на раз с четвёрками, и "не шмогли", до смерти удивлялись так-то, к сожалению. А тут 45....

184. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/23 09:43 [ответить]
  > 180. Дзиньштейн
  > от соколков 81-105мм хватает 7мм брони. на дистанции взрыва более 3м
  осколок 122-мм снаряда до 3 м. пробивает до 22 мм брони. А вот, кстати, осколок от мины 120-мм миномета - нет.
  > то что сау важнее танков.
  Ну так число выпущенных шерманов - почти 50 тыс против 3 тыс М4 со 105 мм орудием вполне четко демонстрирует, нужен танк или нет.
  > это если орудие легкое.
  Легкое орудие - понятие растяжимое. ЗИС-3 на базу условного Т-70 в виде СУ-76 поставить можно было, а Ф-22 - нет.
  > реальные испытания показали что не пробивает 102мм брон.ю фугасом.
  Испытания показали, что СУ-122 попасть по движущейся мишени может только в силу большого везения.
  > а танки будут уничтожаться пехотой в упор.
  Танки убьют пехоту, не входя в зону действия РПГ.
  > 210мм по пто - это смешно.
  Никому смешно не было. Обнаруживали позицию с легкой полевой фортификацией и перемалывали его
  > солдаты дешевле этих снарядов и износа орудий.
  Даже комментировать не буду. Все эти бредни про дешевого солдата и трудовых пчел в тылу.
  > в 44м - нет.
  И это неправда.
  > что делать не способна от слова вообще - в отличие от батальонной артиллерии настоящей - минометов 81-82мм.
  Минометы 82-мм против легкой полевой фортификации бессильны, а 45-мм вполне могут поразить ДЗОТ.

183. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/23 09:20 [ответить]
  > 179. Орлов
  > Особенно хорошо покопают, когда их кидать будут дыры затыкать, ога...
  что мешает оборудовать позиции-то, если не разворачиваться прямо под огнем?
  > Так-так-так, раз не ПТО - а чем ПТО-шить? Уже жопокрутство пошло ))) То 45-ток нам хватит, не нужны нам РПГ и пр, то оно и не для этого...
  Ну зачесалось вам всем РПГ - почему нет. Правда, до рабочих образцов несколько лет опытов, если попаданец готовые технологические чертежи не притаранит. Я не говорю о том, что современные выстрелы к РПГ потребуют самой малости - алюминия, с которым в СССР конца 30-х было ну совсем нехорошо настолько, что военный авиапром по всем сортам авиационного алюминия получал лишь половину от потребного. Ну пес с ним, снижение характеристик по дальности и весовые - пусть. Как говорит известный персонаж, "Сомнительно, но ок", принимаем допущение, что попаданец передал данные по оптимальной форме кумулятивной воронки.
  Но остаются проблемы с метательными зарядами для РПГ и РСЗО. Допустим, что попаданец притащил и рекомендации по производству, допустим, дигликолевых порохов или каким-то образом рекомендации по увеличению производства нитроглицериновых порохов. Что само по себе было бы невероятным вкладом в оборону, покруче советов по бронеуродцам. С нитроглицериновыми порохами в СССР было совсем нехорошо, что ограничивало производство БК для артиллерии.
  Остается применение.
  Главное, что следует помнить: РПГ - это вообще оружие последнего шанса даже для нынешней пехоты, а не юберваффе. Прорвавшаяся БМПшка, по бронированию соответствующая легкому танку времен WWII, частенько тиранит окопавшуюся в лесополке пехоту в лучшем виде, не смотря на современные РПГ. А если их пара при поддержке танка, то вычищают окопы только в путь.
  И сейчас точно так же выстраиваются рубежи ПТО по дальностям, только сейчас с опорой на ПТУР и ФПВ вместо ствольной артиллерии.
  А 45-мм - 45-мм ПТО на начало-середину войны оптимально как возможностям промышленности, по подвижности и эффективности. Это лучшее из худшего.

182. *Дзиньштейн 2025/09/23 09:06 [ответить]
  > 181. Кыш
  > Танки с башней

  все танки - херня. с самого начала.
  и вернулись на роль сау все равно.

181. Кыш 2025/09/22 23:53 [ответить]
Танки с башней на войне незаменимы. Они будут всегда. Вся война будет всегда строиться вокруг них. Это сто процентов.

180. *Дзиньштейн 2025/09/22 14:27 [ответить]
  > 175. Тимур-Джан
  > >
  > Точно та же будут поражаться осколками.

  неправда.
  у сау броня.
   от соколков 81-105мм хватает 7мм брони. на дистанции взрыва более 3м
  15мм защищает от попадания 105мм осколков в упор.
  30мм защищает от попадания 152мм осколков в упор.


  > Онанизмом в виде безбашенных танков занимались шведы и то, очень быстро отказались от этого.

  а вот сау - вполне годны.
  впрочем САУ как танки применяли и немцы и наши

  > Именно за использование САУ в роли танков надо наказывать. Потому что, повторюсь, задачи разные.

  надо наказывать несомненно
  просто танки вообще почти не нужны.

  а еще часто танки применяют в роли сау - например при НПП.

  > И это неправда. Любой танк лучше отсутствующего. Малый танк, легкий танк, средний танк имеют разные задачи.

  любой танк - почти бесполезное говно
  легкий - просто бесполезный.
  задач у него нет.
  те что ему вменялись исполнял он плохо.
  хуже БТР.

  > Можно уточнить, что именно этот тезис должен демонстрировать? Ну, кроме того, что число М4 со 105 мм орудием завышено на 25%.

  то что сау важнее танков.
  и уколичество именно таково с всеми вариантами.

  > Кто он.

  танк.

  > И это неправда. Мощность двигателя самовозки и возки на крюке для одного и того же груза должна отличаться раза в два.

  нет.
  если самоходка легкобронированна то мотор тот же.

  это если орудие легкое.
  а если тяжелое то и броня танковая
  си 122-152 орудия.

  > См. реальные испытания САУ-122 в качестве ПТ.

  реальные испытания показали что не пробивает 102мм брон.ю фугасом.
  а в остальном отличная ПТсау.

  > Смятая оборона

  нет.
  просто САУ гаубичные отойдут на рубежи и продолжат бить с тех же 1-2км.

  а танки будут уничтожаться пехотой в упор.

  > 177. Тимур-Джан
  > >
  > Так и ваши малочисленные бронеуродцы туда отправятся, куда и возимое ПТО, только с более катастрофическими результатами для РККА истарны.

  так возимое ПТО не жалко а бронеуродцы изначально многочисленны.
  в этом их суть.

  или уродцами считаются более мощные чем танки и столь же малуязвимые в 41м су122 и су152?

  так их потери будут невелики.

  > Неслучайно немцы 210-мм мортиры придавали в составе своих передовых групп.

  210мм по пто - это смешно.
  210 били по укреплениям.

  но если их заставить бить по пехоте вместо ПТО - то это подавно выгодно
  солдаты дешевле этих снарядов и износа орудий.

  > 178. Тимур-Джан
  > >
  > Т-26 участвовали во взломе финской оборонительной линии ВКТ в 44-м, например.

  в 44м - нет.

  в 45м на сахалине.
  но это просто противник - говно
  да и не проявили сеьбя никак.
  как танк т26 полное гавно.

  > 2 пушки на батальон - это та самая батальонная артиллерия 45-мм, она не только и не сколько для ПТО, а для поддержки действий батальона.

  что делать не способна от слова вообще - в отличие от батальонной артиллерии настоящей - минометов 81-82мм.

179. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/22 12:29 [ответить]
  > 178. Тимур-Джан
  > Расчет вообще позицию готовит, с ровиками.
  Особенно хорошо покопают, когда их кидать будут дыры затыкать, ога...
  Кст, хорошее видео попадалось на эту тему, да, чем платить приходилось за возможность укрепиться, хорошо сняли и придумали:
  https://vk.com/video-204421401_456239093
  > Т-26 участвовали во взломе
  Ну с мозгами применяли, видимо. От винтовочного огня отлично защищают, никто не спорит. И не от хорошей жизни, думаю )))
  > не только и не сколько для ПТО, а для поддержки действий батальона.
  Так-так-так, раз не ПТО - а чем ПТО-шить? Уже жопокрутство пошло ))) То 45-ток нам хватит, не нужны нам РПГ и пр, то оно и не для этого... Вы уж определитесь ))) А по амбразуре жахнуть дык карлуша лучше будет, там и взрывчатки в разы больше, и подтащить почти в упор ползком можно.

178. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/22 12:17 [ответить]
  > 176. Орлов
  > Наверное, вы в своё время не поняли, что "гвозди бы делать из этих людей" - это иносказательно)))
  Расчет вообще позицию готовит, с ровиками. Точно так же, как пехота роет окопы. Причем позицию нео дну.
  > Это когда употребляют как надо. И считают его как надо. А когда на бумаге - у нас тут батальон танков, начинают нарезать соответствующие задачи. А там т-26, которые годны только в засаду поставить или партизан гонять.
  Т-26 участвовали во взломе финской оборонительной линии ВКТ в 44-м, например.
  > 2 пушки на батальон
  2 пушки на батальон - это та самая батальонная артиллерия 45-мм, она не только и не сколько для ПТО, а для поддержки действий батальона.

177. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/22 12:11 [ответить]
  > 170. бт
  > противодействия авиапротивнику почти нет
  С чего это? Для чего гражданин попаданец существует-то? Я бы понял, если бы советская авиация на момент начала войны отсутствовала как класс. При оргштатных изменениях. например от отказе от фронтового подчинения ВВС, советская авиация вполне сможет снизить ударный потенциал немецкой авиации. А если сразу будут отрабатывать тактику массированных слаженных ударов по аэродромам немцев, то немцы сами будут вынуждены оттянуть истребители на прикрытие своих аэродромов. Выдержат ВВС РККА первую неделю, не дадут подавить свои аэродромы - все, немцы сдуются.
  > кроме результата-пто орудия закончились и пришлось клепать эрзац
  Так и ваши малочисленные бронеуродцы туда отправятся, куда и возимое ПТО, только с более катастрофическими результатами для РККА истарны.
  > а сперва пто встретится с авиацией и танками
  Наверное, стоит посмотреть тактику действий немцев.
  Неслучайно немцы 210-мм мортиры придавали в составе своих передовых групп.
  > ждем ваших рекомендаций в пулеметной теме по наращиванию производства
  Это смотря что ваш попаданец умеет и может. Может предложить чертежи улучшений по образцу Тип 77 и пролоббировать смещение акцента в производстве на улучшенный ДШК? Убедить отказаться от 25-мм 72-К в пользу увеличения производства 37-мм 61-К и модернизированного ДШК?

176. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/22 12:04 [ответить]
  > 175. Тимур-Джан
  > Неправда. Точно та же будут поражаться осколками.
  Наверное, вы в своё время не поняли, что "гвозди бы делать из этих людей" - это иносказательно))) Для того, чтобы пробить шинель и кожу красноармейца из расчёта орудия надо гораздо меньше кинетической энергии у осколка, чем при пробитии борта сау )))
  > И это неправда. Любой танк лучше отсутствующего.
  Это когда употребляют как надо. И считают его как надо. А когда на бумаге - у нас тут батальон танков, начинают нарезать соответствующие задачи. А там т-26, которые годны только в засаду поставить или партизан гонять.
  > Можно уточнить, что именно этот тезис должен демонстрировать?
  Что они нужны и использовались. Как и наши САУ.
  > должна отличаться раза в два.
  Это если по дороге )))
  > См. реальные испытания САУ-122 в качестве ПТ.
  Потому что завышенные требования выставили.
  > Смятая оборона
  А как по мне - экономия в людях и материалах. И исторические факты это и показали - 2 пушки на батальон - лажа, что-то показывать начали, когда собрали в кучу и то еле-еле (почитайте про данные части, как им и отдельные нашивки, и оплату, и почёт, ибо смертники). Хорошее оружие не требует таких подходов.

175. Тимур-Джан (tam nic nie ma) 2025/09/22 11:52 [ответить]
  > 167. Дзиньштейн
  > для САУ - гораздо менее
  Неправда. Точно та же будут поражаться осколками.
  > не вместо а в дополнение к - вместо уродских и ненужных танков.
  Онанизмом в виде безбашенных танков занимались шведы и то, очень быстро отказались от этого.
  Именно за использование САУ в роли танков надо наказывать. Потому что, повторюсь, задачи разные.
  > прежде всего - легких которые просто отрицательную боевую ценность имеют
  И это неправда. Любой танк лучше отсутствующего. Малый танк, легкий танк, средний танк имеют разные задачи.
  > а еще амеры например 4 тыщи шерманов налепили в виде штурмового танка - с 105мм гаубицей.
  Можно уточнить, что именно этот тезис должен демонстрировать? Ну, кроме того, что число М4 со 105 мм орудием завышено на 25%.
  > по сути - сау
  И?
  > при наличии у врага артиллери он просто мишень.
  Кто он.
  > а так тот же мотор все и везет.
  И это неправда. Мощность двигателя самовозки и возки на крюке для одного и того же груза должна отличаться раза в два.
  > если гаубицы на сау то и ближе - причем с ультимативной точностью и мощностью
  См. реальные испытания САУ-122 в качестве ПТ.
  > очевидно что как минимум одни из орудий - лишнее.
  это называется перекрытие рубежей.
  > попроьуем выкинуть из этогно комплекса 76 и 45 - что выйдет?
  Смятая оборона

174. *Дзиньштейн 2025/09/22 10:28 [ответить]
  > 172. Кыш
  > Артиллеристов не напасёшься. Командир орудия и наводчик - ценные кадры, их учить надо.

  а не надо.
  пусть будут штрафные с обучением 1,5 часа.
  наводчик как из винтовки стрелять.
  командир... а он же.
  как у пулемета.
  кроме него заряжало и... все.

  их задача - имитировать оборону вызывая огонь на себя.

  таскать пушку не надо - у нее и колес нету уже.

  снаряды подтаскивать - тоже, все три ящика болванок вопреки всяким уставам - вот прям тут под станинами лежат. больше нету все равно (и из этих то и половины не выстрелят)

  фактически это расчет мего-ПТР.

  задача вызвать огонь на себя.
  но, если не просто попадут а кого-то подобьют - им бонус.
  мядальки, штрафнику - искупление
  бобромольцу - очередное звание

  можно конечно расчет и полный.
  или даже целое отделение рядом.
  чтоб все наспех обученые.
  и когда этих убьют а пушка еще цела и снарядов еще есть - продолжали.

173. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2025/09/22 09:21 [ответить]
  > 172. Кыш
  > Командир орудия и наводчик - ценные кадры
  Это если по серъёзному учить - стрельба вдаль, или вообще с закрытых позиций. На расстояние выстрела из винтовки (максимум 800 метров - что она там дальше то пробъёт? Ну по единичкам-двойкам-ганомагам стрелять, но если они будут стоять - и так попадут, будут ехать - и нормальный наводчик промазать может) вполне достаточно обычного пехотинца немного поднатаскать, имхо.

172. Кыш 2025/09/21 22:55 [ответить]
Артиллеристов не напасёшься. Командир орудия и наводчик - ценные кадры, их учить надо. Остальные просто чернорабочие.

171. *Дзиньштейн 2025/09/21 20:02 [ответить]
  а вообще чисто теоретически.

  противотанковые штрафбаты.
  и 45мм.
  (без прицелов? с примитивными винтовочного типа?... и колеса снимать на позицию притащив...)
  и пусть они и раннее открытие огня и вызывают огонь гаубиц...

  и штрафников.
  и добровольцев кому день за пять идет и выслуга и звания.

  и пусть они имитируют классическую ПТО
  с эшелонированным размещением орудий, рубежами и пр.

  если орудиям дать усиленные заряды с легкими подкалиьерным болванками.
  плюя на ресурс.
  они еще и пробивать норм будут.
  ну на 500 хотя бы.

  добавить старых 1902/30 - им поворотный круг под лафет приспособить чтоб УГН 360.
  и БК тоже болванки облегченные с уиленным зарядом.

  и пусть делают вид что они - основа обороны.

  а не гаубицы сау и пехота с кумулятивным всяким.

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Архивы (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Против танков (Оценка:1.67*7,)

Комментарии: Ша39 Против танков
(Оценка:**1.67*7**,)