Аннотация: Пистолеты и пистолет-пулеметы. Какой пистолет-пулемет предпочтительнее альтернативить в 39году: допилить ППД, пилить ППШ, пилить ППС, или вообще другое. Под патрон 7,62х25 тт, или 9×19 парабеллум или вообще 9×23?
74. *2025/07/03 23:38
[ответить]
>73. Chessplayer
>
> Минометный взвод в роте обязателен. Горизонтальные цели больше брать нечем
а у роты нету горизонтальных цкелей.
но есть задача быть мобильной и нести много патронов.
>А по весу банальный переход на лёгкие ПП добавляет пару 60 мм мин носимого веса на стрелка.
что вообще ниочем но стрелок с легким пп типа скорпион беспомощен и беззащитен и в бою не участвует вообще.
> Не надо. Специализация рулит всегда. На уровне роты противопехотные оружие, ПТО начиная с батальона, ПВО с полка. Попытка создать универсальные подразделения низового уровня идиотизм.
отделение должно решать свои задачи само
и взвод тоже
и там должны быть ПТ средства
и пулеметы
в роте еще пулеметы и ПТ
а минометы в батальоне.
> Сравнение в принципе лишено смысла. В обороне до дистанции выхода на бросок гранты решают пулеметы.
и ПП
а винтовки не решают.
автоматы тоже решают причсесм лучше чем пулемет и ППП
А ПП в 1940 стоит дороже самозарядки и почти как пулемет.
а не волнует мы знаем как их делать дешевле грязи а что предки дураки нас неи е6ет вообще
> Добавили второй и вопрос огневой мощи на 200 метрах закрыт.
он как раз далее 200 закрыт а ближе два пулемета справляться будут все хуже а от 100 метров вообще плохо.
нужно много стволов.
и ПП вместо пулемета второго есесно дешевле и тактически выгоднее.
>
> Ну вот на рубеже 100 метров начинают работать скорпиончики
скорпиончики на 25 метров и то только в тире способны работать
по мишеням.
уьбойности у них нет вообще и на 100 метров хрен они чего смогут.
>> для этого в отдеолении пулемет есть.
ближе 300 пулемета откровенно мало а от 100 критически мало.
> Проблема только в том, что в условиях позиционной войны, а это 99 процентов времени даже в ВМВ есть нейтральные полосы и по 500 и по 1000 и более метров, где ПП просто не работает. В отличии от винтовки.
которая ТОЖЕ не работает
потому что ничего не может
а все решает пулемет
только позиционной войны нигде не было.
даже где фронт стоял годами как под Питером.
везде была постоянная маневренная война.
из винтовок не стреляли ибо некуда незачем и не попасть.
а при атаках - своих или врага - это не позиционная а самая что ни наесть маневренная.
а основные бои не в окопах типа ПМВ а город лес и т.д.
на дистанции 0-30-50-100 метров.
и с постоянным перемещением и малоразмернымии целями, с крайне малым временем на прицеливание.
амерские отчеты вообще писали что дальше 165 метров уже и стрелковых боев не велось индивидуальным оружием.
это они об гарандах писали в основном.
винтовка в общем-то и в ПМВ была лишняя.
все равно бои в упор шли а по наступающим стреляли пулеметы а винтовки только в упор.
73. 2025/07/03 23:22
[ответить]
>61. Дзиньштейн
> тока вес самого миномета его БК время развертываания так же несоизмеримыв.
> и место миномету даже в роте только приданым.
Минометный взвод в роте обязателен. Горизонтальные цели больше брать нечем А по весу банальный переход на лёгкие ПП добавляет пару 60 мм мин носимого веса на стрелка. То есть возможность подавить вражескую роту даже не вступая в стрелковый бой.
> взводу ит отделенибю надо уметь решать самим
Не надо. Специализация рулит всегда. На уровне роты противопехотные оружие, ПТО начиная с батальона, ПВО с полка. Попытка создать универсальные подразделения низового уровня идиотизм.
> а идея заливать на 200 из ПП - не лучшая.
> но - лучше чем иметь винтовки которые на эти же 200 неопытными стрелками выступят ХУЖЕ чем ПП
Сравнение в принципе лишено смысла. В обороне до дистанции выхода на бросок гранты решают пулеметы. А ПП в 1940 стоит дороже самозарядки и почти как пулемет. Добавили второй и вопрос огневой мощи на 200 метрах закрыт.
> а в упор - значительно хуже.
> а в упор начнется через 1,5 минуты после стрельбы на 200 метров, ровно столько надо чтоб под редким винтовочным огнем перебежками по 10-15 метров дойти до рубежа 100м и рвануть в акаку
Ну вот на рубеже 100 метров начинают работать скорпиончики в руках криворуким стрелков. )
> впрочем даже если б ПП могли только на 100.
> ито из вышенаписаного - остановка врага на последнем рубеже и бой в упор - важнее стрельбы (нечастой и абсолютно неэффективной по перебегающим фигурам) на 200 метров из винтовок.
> для этого в отдеолении пулемет есть.
>
> с автоогнем.
Бинго.)
> потому если выбирать между винтовками и ПП то ПП полезнее.
Проблема только в том, что в условиях позиционной войны, а это 99 процентов времени даже в ВМВ есть нейтральные полосы и по 500 и по 1000 и более метров, где ПП просто не работает. В отличии от винтовки.
> винтовки хороши для каких-то позиционных боев.
> теоретически.
> где на 200-300+ лениво перестреливаются сидя по позициям, в укрытиях.
Бинго.)
72. *2025/07/03 23:03
[ответить]
>70. Орлов
> если он прям на МТ висеть будет - он же совсем неподъёмным станет,
ну это если мы избалованы ПКМ.
с облегченным коробом 13,5 кило.
ПК со старым коробом стальным 17кило весит.
71. Кыш2025/07/03 22:09
[ответить]
Батальон совсем беззубым делать нельзя. Он тогда сам задачи решать не сможет и всё время подмоги просить станет. Собственно, у нас его стараются максимально оснастить огневой мощью, лишь бы он это на себе упереть мог. Когда это пеший стрелковый батальон, щель очень узкая между тем, что необходимо, и тем что можно унести на себе. Не особо разгуляешься.
70. (igor_orlow@mail.ru) 2025/07/03 21:44
[ответить]
>69. Дзиньштейн
> а ДП - 19,9кило.
Не, так-то по весу норм, но я имею ввиду фразу на счёт "пристегивать на 200" - если он прям на МТ висеть будет - он же совсем неподъёмным станет, не развернуться с ним... У ДП то диски отдельно, в руках только 11 кг. А так-то по весу МТ выгоднее даже.
69. *2025/07/03 20:17
[ответить]
>68. Орлов
>> если МТ + 200 - там, блин, за 20-ху по весу выйдет....
13+8,4 кило - 21,4
ну так и МГ + 200 немногим легче
а ДП заряженый и + 3диска (всего 188 патронов)
11,8+8,1 - 19,9кило.
разница есть но некритичная
кст БАР +9 магазинов грубо
9 + 5 кило всего 13.
но с него стрелять-то как-то совсем не как из МТ.
один хер всех их легче чем станкач таскать.
68. (igor_orlow@mail.ru) 2025/07/03 19:16
[ответить]
>67. Дзиньштейн
> связка 82-120 батальон-полк проверенная.
Ну это да.
> пристегивать на 200.
>... главное перенести легко
Ыыыы дык если МТ + 200 - там, блин, за 20-ху по весу выйдет....
67. *2025/07/03 19:09
[ответить]
>66. Орлов
>>65. Дзиньштейн
>> 60мм можно в роте таскать но только по бедности.
> Типа лучше один фиг в батальоне, или 60 в принципе мало? Просто идея как-то тут проскальзывала, что нафиг 82, делаем сразу 120 и 152 и увсё, ну и 60 как маленькие...
ну альтернативу можно разную придумать.
связка 82-120 батальон-полк проверенная.
> Ну это-то не пристегнуть? Или переносные коробки на 200 норм, как сейчас?
ну если делать то побольшому.
пристегивать на 200.
если не пристегнуть то васе равно норм.
в обороне с места в наступлении - тоже с места главное перенести легко
66. (igor_orlow@mail.ru) 2025/07/03 18:54
[ответить]
>65. Дзиньштейн
> 60мм можно в роте таскать но только по бедности.
Типа лучше один фиг в батальоне, или 60 в принципе мало? Просто идея как-то тут проскальзывала, что нафиг 82, делаем сразу 120 и 152 и увсё, ну и 60 как маленькие...
> если надо упасть в грязищу то все кончится.
Понял, спасибо!!!
> мт и рп и браун сойдут вполне
Понял, спасибо!
> желательно чтобы они могли давить огнем на 200 патронов
Ну это-то не пристегнуть? Или переносные коробки на 200 норм, как сейчас?
65. *2025/07/03 17:45
[ответить]
>64. Орлов
>>61. Дзиньштейн
>> и место миномету даже в роте только приданым.
> Это про 82 мм или и 60 мм тоже?
60мм можно в роте таскать но только по бедности.
> А какой минимально достаточный? РП-46? Или и максим-токарев/браунинг 1919 норм? И обязательно ли пристёгивать коробку с лентой? Я на фотках с СВО видел, что ленту просто из сумки на поясе тянут и норм....
минимально и ДП сойдет и БАР, а хороший с лентой
пристегивать правильнее а из пояса она рано или поздно застрянет это все баловство чтоб на бегу пулять а если надо упасть в грязищу то все кончится.
мт и рп и браун сойдут вполне, если в отделении винтовки/ПП
желательно чтобы они могли давить огнем на 200 патронов - при стрельбе очередями это около минуты постоянного прижимания врага.
если они в каждом отделении то взвод поочередно используя пулеметы сможет прижать атакующих пока к ним не подойдет подмога или не въе6ут минометы
64. (igor_orlow@mail.ru) 2025/07/03 16:44
[ответить]
>61. Дзиньштейн
> и место миномету даже в роте только приданым.
Это про 82 мм или и 60 мм тоже?
> для этого в отдеолении пулемет есть.
А какой минимально достаточный? РП-46? Или и максим-токарев/браунинг 1919 норм? И обязательно ли пристёгивать коробку с лентой? Я на фотках с СВО видел, что ленту просто из сумки на поясе тянут и норм....
63. *2025/07/03 11:20
[ответить]
ППС43
Масса, кг
без патронов (снаряжённый)
3,155 (3,67 )
Длина, мм
с разложенным (со сложенным прикладом)
831 (616)
АКМ/АКМС
Масса, кг
без патронов (снаряжённый)
3,1 (3,6) / 3,3 (3,8)
Длина, мм
с разложенным (со сложенным прикладом)
890 / 890 (640)
ППШ
Масса, кг
без патронов (со снаряжённым барабанным / секторным магазином)
3,6 (5,3/4,15)
Длина, мм
843
АК47 первый выпуск
Масса, кг
без патронов (снаряжённый)
3,8 (4,3)
Длина, мм
870
АКС74у
Масса, кг
без патронов (снаряжённый)
2,7 (3,0)
Длина, мм
с разложенным (со сложенным прикладом)
730 (490)
и, да - АКСу (при всей его наотъе6ишности) херачит лучше любого ПП.
на 300 метров не хуже АКМ
п.с.
мне верно напомнили
АК-105 (ак74м с укороченным до 315мм стволом - реально почти не уступает АК74 на дальности до 500... у мну такая сайга 033, да)
Масса кг
без патронов (снаряжённый)
3,2 (3,5)
Длина, мм
с разложенным (со сложенным прикладом)
824 (586)
кст есть еще АК104 то же самое но в 739 калибре (такая сайга мк03 старинная у мну тоже есть, еще жива)
массогабарит тот же только вес снаряженного из-за более тяжелых патронов 3,7кг
тоже на 300 соответствует в общем АКМ вполне
но даже с дожигателем от аксу дульная вспышка значительная - все же патрон под ствол 52см проектировался.
но в целом про ПП и автоматы думаю все понятно.
62. Стукалов (ura6408@mail.ru) 2025/07/03 10:06
[ответить]
Как-то раз давно довелось пострелять из ППШ.
Вот куда прицелился, туда и попал. Вещь! Но вещь тяжёлая и неудобная в переноске.
Толи дело АК74. Вот уж удобнейший аппарат.
61. *2025/07/03 09:56
[ответить]
>59. Chessplayer
>>
> Именно.)) А ошибки прицеливания это неправильно определил расстояние и вся очередь ушла выше/ниже.
ошиьбки прицкеливания это и боковые поправки и сдергивание.
выше-ниже это ДПВ, это очень важно.
но очередь рассеиванием имеет неплохой шанс.
тем более можно успеть дать 2-3-5 очередей начав зваведомо ниже цели и окончив заведомо выше.
и одна а то и две придутся в нудный диапазон независимо от ошибкки.
это кроме рассеивания пуль в очереди по высоте.
> А вот на охоту желающих с ПП походить что то нет,
желающие есть а вот ПП и вообще любое автоматическое для охоты запрещено в подавляющем большинстве стран.
местами и самозарядкеи запрещзены и ограничения на емкость магазина.
именно потому что с автоогнем и емким магазином "неспортивно"
> Вообще идея поливать криворукими стрелками на 200 метров из ПП не выдерживает никакой критики. На это расстояние для доставки 82мм мины требуется всего 8 грамм пороха и никакого цветмета. А ущерб несоизмерим.
тока вес самого миномета его БК время развертываания так же несоизмеримыв.
и место миномету даже в роте только приданым.
взводу ит отделенибю надо уметь решать самим
а идея заливать на 200 из ПП - не лучшая.
но - лучше чем иметь винтовки которые на эти же 200 неопытными стрелками выступят ХУЖЕ чем ПП
а в упор - значительно хуже.
а в упор начнется через 1,5 минуты после стрельбы на 200 метров, ровно столько надо чтоб под редким винтовочным огнем перебежками по 10-15 метров дойти до рубежа 100м и рвануть в акаку
впрочем даже если б ПП могли только на 100.
ито из вышенаписаного - остановка врага на последнем рубеже и бой в упор - важнее стрельбы (нечастой и абсолютно неэффективной по перебегающим фигурам) на 200 метров из винтовок.
для этого в отдеолении пулемет есть.
с автоогнем.
которые не много, но успеет срезать из перебегающих.
БОЛЬШЕ чем винтовки которые не попадут.
потому если выбирать между винтовками и ПП то ПП полезнее.
винтовки хороши для каких-то позиционных боев.
теоретически.
где на 200-300+ лениво перестреливаются сидя по позициям, в укрытиях.
и вот по эти амбразурам почему-то одиночные стрелки пытаются попадать.
стрелки нужны хорошие, а головную мишень на 200 и тем более 300 это совсем не на 100 попасть
(а вот на 100 ращзницы нет из винтовки или ПП кст)
но если в отделении пулемет и ПП то просто чуть больше нагрузки на пулемет.
а по факту его эффективность настолько ывыше что наличие винтовок незаметно.
теоретически винтовки еще имеют плюс в застройке и густом лесу за счет пробиваемости. От ПП спасает толстое дерево (но не сруб кст и вообюще сухое дерево пробивает гораздо лучше). Зимой кст винтовки елки пробивают - они живые, а вот лиственные нет, там соки замерзшие и хй там. ну а всякий дуб и граб и винтовки не берут никак.
и с учетом малой дальности видимости в лесу - теоретически винтовка имеет тут преимущество.
но, только теоретически.
ибо если враг начинает двигаться - а из-за малой дистанции боя и множества укрытий это неизбежно - то появляются те самые скрывающиеся-перебегающие причем на дистанции 5-10-30-50 м максимум.
ну и плюс опять же пулемет
то же самое в застройке, но там гораздо больше непробиваемых и винтовкой укрытий.
а суть та же - перебегающие фигуры которые в поле зрения и поражения считаные секунды.
и даже неподвижные - например появляющиеся в проемах для стрельбы - в поле зрения недолго.
и сам стрелок не сможет долго на одном месте стоять и целиться.
то есть огонь на вскидку в ограниченное время.
и тут винтовка проигрывает опять.
цепец идущих в атаку в рост нет и не будет уже.
переползания и перебежки (ползти долго - миномет позовут, а перебежкой выйти из под огня миномета и то можно успеть, оно долго очень летит)
собсно с того момента как в каждом отделении появился ручник
винтовка стала оружием самообороны стрелка
а весь бой строится вокруг пулемета
стрелки должны ему помогать и обеспечивать.
и лишь в ближнем бою они действуют сами своим оружием.
совместный огонь с пулеметом дело практически с нулевой эффективностью
(ну потому при таком раскладе - винтовка или ПП не важно - резко растет роль и требования к пулемету. он должен быть "хорошим")
и совсесм другое дело автомат.
фактически он не уступает винтовке ни в баллистике ни в пробитии - на дистанции 300+.
то есть там где солдат может попадать и собсно и ведет бой.
но при этом автомат и ПП заменяет на дистанциях 0-100+ метров.
с той же эффективностью стреляя по перебегающим.
плюс он по сути - ручной пулемет (винтовка стреляющая очередями)
собсно первые ТЗХ на автомат и сошек требовали а всякие фал и сетме с сошками многие делали и галиль тоже и еще кто-то.
и прир автоматах имеем по сути в отделении 7-9-10 пулеметов.
даже без сошек можно на 300 метров так считать.
на 300 стреляют более менее неспешно с упора как-то.
и тут роль пулемета падает вообще.
он в упор нахй не нужен кроме каких-то узких задач - подавления огнем при штурме или внезапной акаке, но без этого МОЖНО жить.
при наличии столько автоматических стволов в отделении.
и потому пулемет отличается лишь сошками и толстым-длинным стволом - чтоб пулять на 600-800 по площади.
изредка и "чтоб было".
при том роль егшо в задачах "300 и ближе" резко падает.
а до того он был основой мощи отделения в этих задачах
потому резюмируя - ПП это заменитель винтовки в качестве личного оружия стрелка.
который обслуживает основное оружие отделения - пулемет, и участвует в ближнем бою.
а автомат это качественно новый уровень и по сути замена пулемета.
60. Кыш2025/07/03 09:26
[ответить]
Не нам судить. Жизнь всё расставила по местам. Все стрелки в пехоте всего мира вооружены автоматическим оружием.
59. Chessplayer2025/07/03 00:39
[ответить]
>57. Дзиньштейн
> при стрельбе за 2-5 секунд ошибки прицеливания превышают погрешности на баллистику на порядки.
Именно.)) А ошибки прицеливания это неправильно определил расстояние и вся очередь ушла выше/ниже. Винтовка такие ошибки прощает, ПП - нет. Когда чудики и пытаются сравнивать результаты в тире с отмеченными шагами они забывают, что в бою расстояния никто не мерит. А вот на охоту желающих с ПП походить что то нет, хотя по Д с 200 метров должны валить только в путь.)
Вообще идея поливать криворукими стрелками на 200 метров из ПП не выдерживает никакой критики. На это расстояние для доставки 82мм мины требуется всего 8 грамм пороха и никакого цветмета. А ущерб несоизмерим.
58. Кыш2025/07/03 19:48
[ответить]
Из винтовки трудно попадать по движущейся цели. Нужно приличное умение. А из ППШ с упора с 200 м в грудную мишень попадает одиночным почти любой олух. А всякая неаккуратная стрельба очередями однозначно более эффективна. Там, где он попадёт короткой очередью с вероятностью 50%, одиночными он запросто настреляет ноль из ста. Многие ошибки просто гарантируют промах. Надо их просто повторять.
57. *2025/07/02 23:50
[ответить]
>56. Chessplayer
>>
> По итогам ВМВ не одна армия не отказалась от винтовок. Даже те, у которых штамповка стоила копейки (СССР к этим странам не относился).
не "не откащзалась"
а нне смогла или не успела.
немцы теоретически могли бы в 41м сменить винтовки на штурмгеверы.
если б форсировали работы раньше и приняли такое решение.
у остальных просто не было альтернативы.
ибо не было патрона.
и штамповка и близко не обязательна вообще.
> Статистика говорит, что попасть одной винтовочной пулей на 200 метров вероятность выше, чем 20-30 пистолетным при любой квалификации стрелка.
нет, конечно.
статистика говорит ровно об обратном.
> Основная причина - лазерные дальномеры ещё массово не завезли поэтому пули с лучшей начальной скоростью и баллистическим коэффициентом имеют на дальний дистанции неприлично большое преимущество.
при стрельбе за 2-5 секунд ошибки прицеливания превышают погрешности на баллистику на порядки.
а рассеивание при авитоогне нивелирует их.
преимущество баллистики - это при стрельбе на стрельбище по неподвижной мишени с неограниченным временем на прицеливание.
а в реальности винтовка говно и из нее никто никуда не попадает.
даже из самозарядки - не успеть сделать второй прицельный выстрел чаще всего.
надо лупить серией что требует изрядного навыка.
а отсекать очереди научить любого дурачка за полчаса.
и он таки будет попадать гораздо чаще чем наученый за полчаса стрелять из винтовки.
так что - что там было в реальности вообщзеи насрать - они там по определению де6илы не знающие что и как надо
мы - знаем.
и знаем что можно обойтись без винтовок и более того - нужно.
56. 2025/07/02 23:03
[ответить]
>55. Дзиньштейн
> а винтовки роли не играют
По итогам ВМВ не одна армия не отказалась от винтовок. Даже те, у которых штамповка стоила копейки (СССР к этим странам не относился). Значит частное мнение гражданина Д не имеет ценности.
> а дальше статистика при условии одинаково херового прицелитвания.
> 20-30 пуль против одной.
Статистика говорит, что попасть одной винтовочной пулей на 200 метров вероятность выше, чем 20-30 пистолетным при любой квалификации стрелка. Во всех случаях перестрелок кроме "обкуренные ссовцы массово наступают в полный рост". Основная причина - лазерные дальномеры ещё массово не завезли поэтому пули с лучшей начальной скоростью и баллистическим коэффициентом имеют на дальний дистанции неприлично большое преимущество.
55. *2025/07/02 21:26
[ответить]
>53. Chessplayer
> Без этого все концепции без винтовок идут нафиг.
а винтовки роли не играют
оно как и было в ВМВ все вокруг пулемета
или автоматы которые сами пулеметы и им и ручник не оч нужен вообще.
автомат лучше винтовки.
винтовки не нужны вообще
потому что из них не попадают в типовые цели ВМВ.
и их преимущество по даольности почти не реализуется.
я бы даже сказал что ПП реально дальше бьет.
потому что из ПП осередями мал-мал уумея можно сыпать на 200+ метров
и даже на 300
и шанс что попадет с полного магазина короткими очередями - сильно выше.
чем один выстрел прицельный из винтовки в реальных условиях.
а больше за 5-7 секунд из винтовки прицельно не выстрелить.
из ПП плюс-минус магазин отбить можно за это время
а дальше статистика при условии одинаково херового прицелитвания.
20-30 пуль против одной.
ну а про ближний бой и речи нет.
автомат же просто стреляет на 300 так же как винтовка
а дальше 300 и из винтовки никто никогда никуда не попадает а потому и не стреляет.
потому автомат это идеальный вариант, разумеется ну собсно что и наблюдаем за окном.
54. Кыш2025/07/02 20:39
[ответить]
Наши выпускали патроны для ППШ в стальной гильзе миллиардами. Мы это уже обсуждали.
53. 2025/07/02 19:43
[ответить]
>52. Дзиньштейн
> в целом концепций две.
> концепция 1
>
> ПП + РП
> концепция 2
>
> АК+РПК
В обеих этих концепциях на схеме не указанна маленькая деталь - ккп или автопушка установленная на БТР или БМП.) Без этого все концепции без винтовок идут нафиг.
52. *2025/07/02 19:18
[ответить]
>51. Chessplayer
>
> Оружие, в котором килограммовая железка прыгает внутри с частотой 10-20 колебаний в секунду, но при этом требует качественных патронов с цветметом концепция так себе.
20 в секунду это перебор
темп 1200 не интересен.
10 - да, самое то.
в те годы любое оружие требует патронов с цветметом.
впрочем автоматные и винтовочные и стальные уже шли.
а килограмм в пулемете например прыгает и ничего.
а масса затвора ПП М3, масленки - 850 грамм.
в военное время терпимо было бы и это.
особенно если систему хорна барницке или просто с ДТ по типу оц35 сделать стреляющей с открытого затвора.
и не упираться в вес - пусть весит 4-4,5кг, все одно сойдет
>
> У ПП две задачи - нанести неприемлимые потери пытающимся закидать гранатами и чистка окопов.
его задача не допустить врага на дистанцию рукопашной то есть боя гранатами.
и давить врага при подходе чтоб самим закидать.
то есть надо минимум 100 метров - дистанция последнего рывка.
желательно 300+ метров, то есть дистанция где уже из ручного могут попадать, и уже надо останавливать.
но ПП не может.
100 в целом предел эффективности
а патрон браунинга на 25 эффективен.
да и на этой дистанции откровенно слаб.
>>
> Ну времени для СВТ на арисачем патроне нет, так что придется брать.
нет надо их брать вообще
СВТ говно и не нужна
как в принципе любая самозарядка.
> кроет десяток ПП на свободном затворе начиная метров с 300. Так что два.
два дорого и неманевренно.
лучше два отделения каждое вокруг ручника
есть и кому носить БК к пулемету и прикрыть и кому воевать.
а с двумя пулеметами стрелять есть кому а воевать нет.
> Не похер. Наши ПП под ттшный патрон так до конца войны есть суррогатные патроны со стальными гильзами не научились,
да щаз
браунигнговских стальных не бывает вообще а ТТшные с стальной гильзой и суррогатированной пулей с 42го года.
до того стальные но не лакированные а латунизированные т.н. биметалл.
и прекрасно едят любые ПП любые патроны и стальные и латунь и ТТ и люгер
Кст ППС и ППШ (за ППД не пробовал) могут нормально жрать и люгер.
можно вперемешку с родными.
Только вот люгер не суррогаитрованный а со свинцом.
впрочем это хохма еще довоенная, насчет стрельбы из маузера патронами от люгера.
в целом концепций две.
и обе - выкидывают винтовку как класс.
магазинную или самозарядную не важно.
и заменяется автоматическим оружием.
автоматический огонь - причем не винтовочными патронами из легкого оружия с плеча - это главное.
с таким оружием гораздо меньше надо учить для достижения той же эффективности по основному типу целей:
скрывающиеся/движущиеся/перебегающие на дистанции 5-150 метров с временем на открытие огня 2-5 секунд
с автоогонем вероятность поражения стрелком таких целей гораздо выше.
в разы если не на порядок.
да, за счет расхода патронов.
но поразить цель важнее чем сохранить патроны для рукопашной.
концепция 1
ПП + РП
ПП для ближнего боя. Однотипные длинноствольные относительно удобные и убойные.
у всех кроме пульмана - у него писталетик может быть кроме пулемета.
и ХОРОШИЙ пулемет.
сэкономленое на разработке и выпуске самозарядок и на выпуске винтовок (ПП должен быть дешевле) идет на то чтоб из ДП сделать РП-46. до войны в серии и везде.
концепция 2
АК+РПК
разработать промпатрон (вариантов дохера см соответств. тему) и автомат под него.
тогда в принципе выкидывается ВСЁ.
и пехота вооружается автоматами и ручниками на его базе.
ПП остается экипажам... или не остается, и те с пистолетиками и хй на них.
дегтяревы идут нахер, перепиливаются в РП на замену максимам и т.д.
в принципе можно и максимы оставить вовсе и довоевать на них.
51. 2025/07/02 18:29
[ответить]
>50. Дзиньштейн
>
> ну винчестер 19078 смотрит с иронией
> и автоматы барницке и хорна.
> да и шпагин уе6ищное но работающее сделал.
Оружие, в котором килограммовая железка прыгает внутри с частотой 10-20 колебаний в секунду, но при этом требует качественных патронов с цветметом концепция так себе.
> просто так не надо.
>
>> Скорпион. 7,62(5)х17,
>
> патрон говано вообще
У ПП две задачи - нанести неприемлимые потери пытающимся закидать гранатами и чистка окопов. Для обоих задач мощности патрона хватит за глаза. Ну и задача номер три - свободный вес для переноски боеприпаса, ибо от пары чугуниевых мин для ротного миномёта толку явно больше будет, чем от любого недоавтомата на свободном затворе. Или несколько гранат лишних.
> На отделение 2 ручника и 4 СВТ без экономии материалов и каждому второй номер с недоскорпиончиком. Такое отделение уделает классическое на всех дистанциях.
>
> такое стоит как два классических и им сольет.
Как одно и натянет на любой дистанции.
> СВТ нахй
Ну времени для СВТ на арисачем патроне нет, так что придется брать. Но 4 винтовки на отделение вместо 10.
> один пулемет
кроет десяток ПП на свободном затворе начиная метров с 300. Так что два. Как минимум обеспечивается непрерывное наличие готового к стрельбе пулемета при наступлении перекатами.
> и остальным ПП под ... да в общем похер ТТ или люгер.
Не похер. Наши ПП под ттшный патрон так до конца войны есть суррогатные патроны со стальными гильзами не научились, только латунь. И пули свинцовые. А для скорпиончика сталь туда и туда самое то. И сам дешманская штамповка из говна.
50. *2025/07/02 16:34
[ответить]
>49. Chessplayer
> Все функции штыка отлично выполняем МСЛ, являясь гораздо более полезным инструментом.
ну не все но те что не выполняется и пес с ними.
> А с ПП аишники как обычно смотрят не туда - пытаются родить недо АК на свободном затворе. А свободный затвор этого не любит.
ну винчестер 19078 смотрит с иронией
и автоматы барницке и хорна.
да и шпагин уе6ищное но работающее сделал.
просто так не надо.
> Скорпион. 7,62(5)х17,
патрон говано вообще
даже х20 мало оказалось.
На отделение 2 ручника и 4 СВТ без экономии материалов и каждому второй номер с недоскорпиончиком. Такое отделение уделает классическое на всех дистанциях.
такое стоит как два классических и им сольет.
СВТ нахй
один пулемет
и остальным ПП под ... да в общем похер ТТ или люгер.
до 3 кг ствол 25см магазин на 20 автоогонь с темпом 600.
можно узиобразный можно классический со складным прикладом по типу акс.
из труб или штампованное со скелетной схемой, чтоб штамповка не несущая и не надо точности.
или всем автоматы и ручник - автомат на сошках с длинной писей.
тогда ПП только экипажам, из соображений компактности.
кобурные, по сути ТТ с привапреным складным прикладом если грубо массогабарит брать.
ну или клин-кедр и подобное если не нравится пистолетное
вес до 2 кг ствол 120-150мм общая длина 24см пистолетный и 30+см автоматной компоновки.
магазин на 20 только автоогонь с темпом 600.
абы был
49. 2025/07/02 14:58
[ответить]
Все функции штыка отлично выполняем МСЛ, являясь гораздо более полезным инструментом.
А с ПП аишники как обычно смотрят не туда - пытаются родить недо АК на свободном затворе. А свободный затвор этого не любит. А надо наоборот, смотреть вниз, сделать ТТ здорового человека ака Скорпион. 7,62(5)х17, вес в районе одного кг и раздать всем криворуким не умеющим стрелять сделав вторыми номерами /носильщиками. На отделение 2 ручника и 4 СВТ без экономии материалов и каждому второй номер с недоскорпиончиком. Такое отделение уделает классическое на всех дистанциях.
Ну и Вальтер ПП на те же 7,62х17 для тыловиков.
48. *2025/07/02 12:47
[ответить]
>47. хм
>>нафига штыковой бой ваще. И чесать бестолковку на предмет как ваши солдатеки будут против, фрагов штыковистых, сражацца.)))
так то и оно что нинафига вообще он с ПМВ уже.
сражаццо легко и непринужденно.
на практике - как те кто воевал с ППШ и ППС "сражались".
и никак им отсутствие штыка не мешало.
но ваенным такой подход не понравится ибо штык один раз выдал и только проверяй наличие.
а патроны надо возить постоянно и много
штык к мосинке кст весит как 17 винтовочных или 38 пистолетных патронов.
или как одна граната
47. хм2025/07/02 11:24
[ответить]
>46. Дзиньштейн
>>45. Кыш
>> Трёхлинейкой со штыком вообще красиво убивают.
>
> да не надо вообще даже думать что так что-то хорошо.
А не надо ваще, думать.))) Надо четать Гр.Калачева "Штыковой бой", чо он там из цузых уставов цытирует, нафига штыковой бой ваще. И чесать бестолковку на предмет как ваши солдатеки будут против, фрагов штыковистых, сражацца.)))
Забьют агента Д затыльниками прикладов, за то что отнял у них любимый штык.)))
46. *2025/07/01 18:17
[ответить]
>45. Кыш
> Трёхлинейкой со штыком вообще красиво убивают.
да не надо вообще даже думать что так что-то хорошо.
хорошо застрелить если не с полкилометра то с сотни метров накрай в упор.
это - хорошо.
а драться - уже вообще пофиг как.
пзидануть стволом вместо штыка и по голове прикладом - ничуть не хуже чем штыком если уже дошло до такого.
и собсно совковый опыт с ППШ и ППС показал что отлично выходит воевать без штыков.
хотя приклепать из уголка складной штык на них раз плюнуть.
но даже в ТЗ не оговаривали.
45. Кыш2025/07/01 18:00
[ответить]
Трёхлинейкой со штыком вообще красиво убивают. Но можно просто немножко ранить, а человек будет в шоке. Калашом такое сделать труднее, но какое-то подобие.
44. *2025/07/01 17:21
[ответить]
>43. Кыш
> . Глупо не уметь драться довольно тяжёлой железякой, раз всё равно её с собой везде таскаешь.
так не надо ея с собой таскать.
в смысле штык
весом 400 грамм.
ито и оно
и учиться ею драться не надо.
а винтовкой драться без штыка - надо учиться, да.
наспех но можно теми же приемами что и штыком.
отбив стволом удар стволом удар прикладом.
несколько всего движений
не отдельно а как проходное в общей рукопашке и вообще ближнем бою
между метанием гранат и переползанием на местности, перед отработки ударов лопатой и ножом и после рукоопашных приемов и стрельбы в упор.
бить, чисто ударно-дробящим - оно даже во многом проще чем штыком колоть.
просто не надо чтоб были штыки
ене надо их проектировать выпускать и носить.
равно как шашки офицерам не нужны.
хотя в рукопашке-то ого как хорошо, ежели уметь.
но глупость же - почти метровую херню весом с ножнами килограмм носить.
так вот и штык примерно та же глупость.
в отличие от ножа длиной лезвия 12-14см и весом 150-200 грамм с ножнами - он всегда нужен, без него не обойтись.
и без лопатки тоже.
вот пусть и учатся тем что есть а не штыками.
43. Кыш2025/07/01 16:39
[ответить]
Штыковой бой из основных видов, конечно, ушёл. А форс-мажоры остались. Глупо не уметь драться довольно тяжёлой железякой, раз всё равно её с собой везде таскаешь.
42. .Д2025/07/01 13:36
[ответить]
Штыковой нужен был пока стредяли редко а патронов мало
Как магазинкм пошли уже роль утратил
А уж пулеметы и автоматы и подавно
Рукопашный это форсмажор в ближнем бою
Ближний это стрельба в упор и гранаты 30-50метров.
Штык как элемент рукопашного
Больше вреда наносил чем пользы
Конструктивно логистически и методически.
Нож на войне и вообще он прежде всего инструмент.
А штык он не нож и обуза.
Единственная здравая но не принятая идея
Амерская начала хх века.
Шомпол-штык.
Это разумно.
Шомпол нужен.
Не веревка ибо выбивать гильзу
А убить человека шилом 6мм сжалом отверточным еще и проще
И мины искать и пр.
А прочность и гибкость шомпола прекрасные.
Но если и испортил безнадежно.
То стоит копейки
41. хм2025/07/01 13:11
[ответить]
>37. Дзиньштейн
>>36. Кыш
>> Человек сам по себе атавизм. Поэтому у нему приделывают такие странные штуки.:-)
>
> винтовка нужна была для штыкового боя
Зачем был нужен штыковой бой?
Вообще зачем типа рукопашный бой?
Ну найди ответы на эти вопросы, мож и полегчает.)))
ЗЫ. Тебя как попадуна могут ведь и на кукан...а ты и снать не будешь и ведать не ведаешь, тебя то за што?
)))
ЗЗЫ. Ты сомневаешсья что сталин публично обдрищет морду лица поподанцу?Не сомневайся, сам его буй направишь.)))
Зто и не хорощо и не плохо...
Против бога/всемогущего, всезнающего и т.д./любой] xvjhai - ufdyj/
40. Кыш2025/07/01 12:48
[ответить]
Вспомогашки не бывают вредными и навсегда остаются в культуре. Люди атомную бомбу изобрели, а огурец до сих пор ножом режут. Да и людей тоже регулярно. От добра добра не ищут.
39. *2025/07/01 10:07
[ответить]
>38. Кыш
> А штык автомату всё равно нужен, потому что им так удобно тыкать людей в жопу, например. Чтобы пошевеливались.
тыкать стволом ничуть не хуже.
но наличие штыка кривит мозги ваенным в сторону рукопашки.
не как некоего форсмажора а как штатного приема.
а заодно это очень удобно ибо кривит мозги в сторону что "а и ничего если патронов не так много штыки же есть!"
и учить - надо
И стрельбе
И штыковому
И рукопашке прочей тоже неплохо бы
но рукопашка обычная это вообще моветон
и системы красивой нет
и солдат без оружия ит с подручными или ножом - драться научится.... и ведь будут драться! как учили - а учили не боксировать а убивать.
это на винтовках со штыками выяснять кто спер портянку как-то глупо а табуретками и ремнями пзидиться токавпуть!
это дисциплину снижает критически.
стрелять учить - так это ж дорого!
и расход патронов.
и оружия ресурс.
и стрельбище надо.
оборудованное.
опять же безопасность.
и солдатиков и гражданских.
потом чистка оружия.
это жэ сколько времени и сил!
а результат? ведь его ж и проверить легко...
то ли дело штыковой.
сержант.
чучело(еще одно).
винтовки со штыками.
и физнагрузка на свежем воздухе и безопасно и расходов минимум и красиво.
потому при мал-мал ограничениях - выберем научить штыковому.
а все остальное "как-нибудь потом сами научатся"
а еще штыковой бой
он подсознательно внедряет
что в акаку надо идти/бежать.
ну ползя из положения лежа штыковой удар так себе.
а основа обучения новичков стрельбе - это научить стрелять лежа и заставить при любом шухере прежде всего падать.
то есть "боевое положение" - лежа.
а при штыковом - стоя.
штык в свое время произвел революцию на поле боя
но к началу 20го века стал уже больше вспомогашкой.
а после ПМВ обузой и откровенно вредным явлением.
38. Кыш2025/07/01 09:31
[ответить]
У трёхлинейки такой приклад, потому что она должна быть удобным копьём. А штык автомату всё равно нужен, потому что им так удобно тыкать людей в жопу, например. Чтобы пошевеливались. Совсем компактному оружию штык не нужен, потому что оно уже ни разу не похоже на копьё.
37. *2025/06/30 21:33
[ответить]
>36. Кыш
> Человек сам по себе атавизм. Поэтому у нему приделывают такие странные штуки.:-)
винтовка нужна была для штыкового боя потому сохранялся такой приклад.
военных еле уговорили перейти к рукоятке и шейке отдельно.
после ВМВ и то не всех и то не сразу.
кст в чем немцы были молодцы.
так что штурмгевер не имел штыка изначально.
при том у нас ППД ППШ и ПС тодже не имели по проекту вообще (к ППД приляпывали на ДВ, но больше для понту парадного)
но АК стали лепить со штыком.
36. Кыш2025/06/30 15:48
[ответить]
Человек сам по себе атавизм. Поэтому у нему приделывают такие странные штуки.:-)
35. *2025/06/30 14:45
[ответить]
>32. Кыш
> Обычный солдат не может стрелять из чего попало. Требуется эргономика ружбайки.