Комментарии: Ша39 Авиация

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Авиация
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/03/2022, изменен: 29/01/2024. 0k. Статистика.

Аннотация:
Альтернативим авиацию с 1939г

про глобальные решения --> в "cтратегию и тактику противодействия "

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:39 Темежников Е.А. "Армии скифов 700-100 до н.э" (4/1)
23:55 Баламут П. "Гм. Нулевой вариант" (533/2)
23:39 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (707/68)
23:00 Масленков И.В. "Историческая говорилка" (661/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:46 "Диалоги о Творчестве" (34/26) 02:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101) 02:20 "Форум: Трибуна люду" (254/44) 22:48 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/6) 12/11 "Форум: Литературные объявления" (685) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Баламут П. 23:55 "Гм. Нулевой вариант" (533/3) 23:52 "Ша39 Авиация" (851/9) 23:49 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (292/7) 16/11 "De Conspiratione. Закулиса " (198/13) 16/11 "Разное" (808/23) 16/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (590/3) 14/11 "Ша39 Моторы Ссср" (396/1) 13/11 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (908/12) 13/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (599/1) 11/11 "Ша39 Критические технологии " (420) 07/11 "Какие события предотвратить, " (265) 07/11 "Ша39 Поздравляем с праздниками" (11) 04/11 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (924) 04/11 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (651) 02/11 "Ша39 Бронетанковая" (177) 01/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (929) 31/10 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (285) 29/10 "Ша39 Артиллерия" (224) 24/10 "Ша38 Антимюнхенский сговор" (130) 23/10 "Ша39 Против танков" (300) 20/10 "Ша39 Подход к Самому... Как " (335) 18/10 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (268) 17/10 "Ша39 Медицинские вопросы" (353) 17/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (244) 15/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (332) 14/10 "Расстрельные тройки кровавых " (359) 13/10 "Ша39 Флотские проблемы" (348) 12/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (241) 09/10 "Ша39 Трое... Прибалтика" (38) 09/10 "Ша39 Дальво" (541) 07/10 "Ша00.В какой год забрасывать " (270) 05/10 "Ша39 Трибунал" (520) 05/10 "Ша39 Гранаты" (819) 03/10 "Ша39 Транспортер переднего " (401) 01/10 "Исаев как сменщик Резуна" (44) 20/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (141) 12/09 "Ша39 Польская проблема" (100) 08/08 "Медитации" (76) 06/08 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (5) 24/07 "Журнал боевых действий" (3) 23/07 "Гм. Берия вышел из доверия" (23) 30/06 "Гм-00. Делай, что должен" (82) 31/05 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (530) 26/05 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (21) 11/05 "Гм-Х. Встреча Механика со " (273) 16/04 "Ша39 Перспективные Ошс" (312) 21/03 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (595) 15/02 "Гм-Сборка" (89) 15/02 "Гм-02. Механик и консервные " (114) 24/01 "Ша24 Фрунзе" (180) 22/01 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (32) 13/01 "Хозбыт" (14) 05/01 "Гм. Шарага и сорокапятка" (13) 14/12 "Ша-39 Кое-что о почте" (7) 13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42) 09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49) 04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183) 25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76) 05/04 "Гм. Характеры и терки персонажей" (14) 17/02 "Ша39 Подработка" (22) 08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11) 11/01 "Телепортация и перемещения " (14) 29/07 "Гм-03. Подход" (36) 20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (218/101) 02:54 Макичев И.С. "Во славу империи!.. (Книга " (56/1) 01:39 Темежников Е.А. "Армии скифов 700-100 до н.э" (4/1) 01:10 Стоптанные К. "Оффтопик" (170/4) 00:44 Морская А. "Магнолия в объятиях тумана" (17/3) 00:34 Хиневич А.Ю. "Старая книга" (595/1) 00:26 Ив. Н. "21 ноября" (1) 00:19 Луганская Е. "Не оглядываясь назад" (17/1) 00:16 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (22/6) 23:55 Баламут П. "Гм. Нулевой вариант" (533/2) 23:39 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (707/68) 23:37 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (452/2) 23:35 Устюгов В. "Воронка" (23/1) 23:35 Михайловский В.В "Сталин Попаданец В Путина" (286/5) 23:29 Виноградов Z.П. ""Бронза" для романа о Бронзовом " (23/22) 23:24 Гончарова Г.Д. "Графиня Суровая" (67/3) 23:24 Березина Е.Л. "Повесть временных вех" (7/1) 23:23 Андреев М. "Уже не понимаю" (1) 23:03 Абрамова Т.Е. "Именем Российской Федерации. " (3/2) 23:02 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (692/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Узор судьбы Сосватать героя, Частушка 172 Рекомендует Мазуркевич Н. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 109515 Произведений: 1716087 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: "Стоптанные Кирзачи-15" "Арена Детективов" АД-9 Современного детектива Фантастического детектива	21/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аграфенин Н.А. Алексеева К.Е. Андреева А.В. Аран К. Арбатская З.М. Базарова З.Х. Байда С. Бирюков И. Бирюкова Д.С. Булынко П. Бурлакова Т. Бэр Ж. Величкевич М.С. Воробьев М.З. Гоменюк Д.А. Гремяков М.Е. Григорьева П. Губарев В.К. Гундаренко С.В. Гуторов М.Н. Дедикова А.А. Дровалева С. Ерофеев А.Н. Жарков Р.А. Заикина А.С. Исламов Д.Т. Казбекова К. Калабина А. Кеме А. Кирофф М. Климов С.А. Край С. Крон А. Лаврина В.Л. Лакина И. Лем А.В. Лисьев Д.А. Литвинова А. М.Ю. Мавлеева М.Е. Меньшаков М.А. Мистерия Михайлов А. Мори-Светлова А. Не О.Л. Никитин М.А. Оз Озерова К. Окишева В.П. Перцулиани М. Плесовских Е.А. Полхвоста Привалова О. Раевская З. Ришелье Рылова М.А. Рябина Е.В. Севина Е.В. Сегина В.П. Серебрянников П.И. Славина Л.В. Слободян Ю. Среда В. Стейлз В. Таран Е.А. Тедеев Д.Ю. Трапинина М. Флинн М. Хайлов С.О. Хати Чайко А.А. Чернышенко О.В. Шафеев М.З. Шварц М. Шелест Р.В. Kishir A. Liashchenko A.E. Roza
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 22:06 Торполов Н.К. "Сто двадцать секунд рая" 22:01 Савчук А.Д. "Не тот Хагрид" 13:08 Ада-Мэнтис ""Светоноска"- Нехорошее Место2" 09:24 Псов Д. "Славные Владыки" 19/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 19/11 Косарев И.С. "Уничтожитель" 19/11 Великий В. "О жизни между строк: размышления " 19/11 Сергеев А.С. "Хроники последних станций" 18/11 Шалдин В. "Мы строим счастье..." Полный список...>>

550. sapsan 2023/03/30 21:24 [ответить]
  Вроде как у всех предвоенных истребителей руками можно было мотор через винт запускать, фото есть как у яка, мига и и-16 вручную раскручивают мотор.
   А какое либо покрытие летом 41 особо не нужно на аэродромах, разве что совсем в болотах белорусских. Лето сухое было.
   Вот травопосадки для маскировки это интересная тема.

549. МФ 2023/03/30 18:15 [ответить]
  > > 546.Семенов Руслан
  >А у нас, перед войной Рычагов сократил персонал БАО до команд рассчитанных на обслуживание 1 (одного) боевого вылета в день.

   Поясните пжста как связан персонал БАО с количеством боевых вылетов ?

548. *Дзиньштейн 2023/03/30 10:32 [ответить]
  > > 546.Семенов Руслан
  >> >
  >Настил коробится и усложняет (удлиняет) ремонт полосы.

  настил дорого стоит.
  это главное.

  >в случае бомбёжки поля без настила воронки просто засыпаются и утрамбовываются ручными билами и катками. А в случае бомбардировки поля с настилом вначале надо снять настил и только потом засыпать воронку и потом перестелить настил, это потеря времени.

  можно
  а. снять настил и засыпать яму просто так, е ставя обратно.
  б. засыпать как есть наплевав - если настил вверх не торчит

  снимается плита настила элементарно.
  >>
  >> чем больше у вас полос, тем больше вам нужно держать наземной техники и персонала (бойцов БАО), включая квалифицированный персонал водители/трактористы и тп на площадках которые в данный момент не работают.

  а зачем держать на тех на которых не работают?
  там просто полоса готовая.
  и макеты стоят.

  но в целом да - надо разукрупнять аэродромы.
  и менее квалифцированных туда - ничо, как-то привыкнут.

  >А у нас, перед войной Рычагов сократил персонал БАО до команд рассчитанных на обслуживание 1 (одного) боевого вылета в день.

  надо упрощать подготовки к вылетам.
  не чистить оружие днем - только по ночам, перезаряжая на месте. вместо заправки вешать ПТБ
  и менять пилотов. пилотов надо больше чем самолетв в несколько раз.
  наспех обученых сержантов.
  все равно опытные низачем.
  >>
  >
  >Без него самолёт не взлетит ибо не заведётся. Поэтому перед вылетом самолёты выстраивали в одну линию и к каждому подъезжал автостартер и раскручивал винт, самолёты должны стоять рядом чтобы иметь возможность подняться быстро компактной группой.

  выкатили из укрытий на поле и заводи.
  при этом пускачи имелись - и пиростартеры и пневмо.
  ибо дежурное звено таки запускалось само

  >Но, это надо делать не позже 1939 года чтобы успеть переоснастить все машины и освоить эти пускачи в деле.

  так не надо старые самолеты ими оснащать - только новые.

  да собсно проблем с выпуском и применением этих устройств и не было.
  было жлание облегчить самолет чтоб хоть как-то поднять ТТХ.

  при этом есть довольно простое решение - сам пускачь вообще ерунда, а вот газогенератор и/или баллон ВВД - вполне можно оставлять на земле, тупо отсоединяя от самолета.

  а если очень хочется то можно кадому самолету, прямо в капонире - выделить свой пускачь.

  только ручной.
  инерционный. как на танках.
  вручную подкатили тележку с маховиком,укрепили, и потом схватили вирофку и побежали, раскручивая маховик. едва остановились - бендикс сработает и давай крутить мотор. хотя танки вон и вовсе раскрутив ручку заводят - и маховик там килограмм 50 всего.

547. *бт 2023/03/30 02:01 [ответить]
  > > 546.Семенов Руслан
  >> > 545.Дзиньштейн
  > >гораздо правильнее таки укатывать грунт, и настилать плиты - стальные или еще какие, а не маскировкой заниматься.
  Настил коробится и усложняет (удлиняет) ремонт полосы.
  в случае бомбёжки поля без настила воронки просто засыпаются и утрамбовываются ручными билами и катками. А в случае бомбардировки поля с настилом вначале надо снять настил и только потом засыпать воронку и потом перестелить настил, это потеря времени.

  полагаю, вы излишне оптимистичны по поводу трамбовки
  и слишком пессимистичны по установке настила
  металлические перфорированные листы сильно снижают требования к грунту
  и его плотности
  https://aviaforum.ru/threads/metallicheskie-vzljotnye-polosy.29802/
  и ускоряют развертывание на неподготовленных площадках

  >>а довоенные еродромы просто оборудовать хорошими укрытиями для техники.
  >>обваловка стоянок и масксети над ними - и все.
  >>причем обваловку так чтоб со стороны ВПП был вал. и въезд по дуге.
  >>лучше пое6аться закатывая-выкатывая оппорат, но не получать осколки от взрывов на ВПП.
  Это не так просто как кажется, надо менять конструкцию самих самолётов.
  У нас взлетали только с автопуском. Автопускач (автостартер) это такая специальная машина.
  https://kolesa-uploads.ru/-/d43039a4-45b8-44a4-9c8b-f340e72b4493/59-gaz-aaa-html-721d6523.jpg
  Без него самолёт не взлетит ибо не заведётся. Поэтому перед вылетом самолёты выстраивали в одну линию и к каждому подъезжал автостартер и раскручивал винт, самолёты должны стоять рядом чтобы иметь возможность подняться быстро компактной группой. А если каждый самолёт запускать в капонире/укрытие то запуск затянется

  вообще не является проблемой
  не зачем выстраивать на взлетной полосе,
  тем более,
  им по-любому всем разом не взлететь
  все-равно по-очереди выползать в начало полосы
  практически также, как вы хотите, вдоль дороги выстроены капониры
  хоть внутри заводи, хоть перед капониром
  и езжай к следующему

546. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/03/30 01:31 [ответить]
  > > 545.Дзиньштейн
   >гораздо правильнее таки укатывать грунт, и настилать плиты - стальные или еще какие, а не маскировкой заниматься.
  Настил коробится и усложняет (удлиняет) ремонт полосы.
  в случае бомбёжки поля без настила воронки просто засыпаются и утрамбовываются ручными билами и катками. А в случае бомбардировки поля с настилом вначале надо снять настил и только потом засыпать воронку и потом перестелить настил, это потеря времени.
  >
  >проще немного потратившись на спецтехнику - понаделать побольше годных полос и пусть бомбят наздоровье.
  Полоса это только полоса, а аэродром это и заправщики и автопускачи и ещё гора наземной техники и чем больше у вас полос, тем больше вам нужно держать наземной техники и персонала (бойцов БАО), включая квалифицированный персонал водители/трактористы и тп на площадках которые в данный момент не работают.
  А у нас, перед войной Рычагов сократил персонал БАО до команд рассчитанных на обслуживание 1 (одного) боевого вылета в день. Собственно именно так на начальном этапе войны и летали по одному вылету в день. Потом когда пилотов повыбило процент бойцов БАО на одну машину вырос естественным путём и стали увеличивать количество вылетов.
  >
  >а довоенные еродромы просто оборудовать хорошими укрытиями для техники.
  >обваловка стоянок и масксети над ними - и все.
  >причем обваловку так чтоб со стороны ВПП был вал. и въезд по дуге.
  >лучше пое6аться закатывая-выкатывая оппорат, но не получать осколки от взрывов на ВПП.
  Это не так просто как кажется, надо менять конструкцию самих самолётов.
  У нас взлетали только с автопуском. Автопускач (автостартер) это такая специальная машина.
  https://kolesa-uploads.ru/-/d43039a4-45b8-44a4-9c8b-f340e72b4493/59-gaz-aaa-html-721d6523.jpg
  Без него самолёт не взлетит ибо не заведётся. Поэтому перед вылетом самолёты выстраивали в одну линию и к каждому подъезжал автостартер и раскручивал винт, самолёты должны стоять рядом чтобы иметь возможность подняться быстро компактной группой. А если каждый самолёт запускать в капонире/укрытие то запуск затянется и тогда либо самолёты вылетают поодиночке и висят в воздухе пока не взлетят все либо работают двигателем на аэродроме и ждут остальных и в том и в другом случае тратится топливо и в итоге у части самолётов окончится раньше чем у других и они будут вынуждены возвращаться домой поодиночке и тем самым подставляться под удар вражеских истребителей.

  Проблема запуска двигателей была очень острой в наших ВВС вредительское решение по отказу от "системы Коффмана" (запуск двигателя пиропатроном) поставил наши самолёты в зависимость от автостартерного оборудования и в итоге пришлось изворачиваться вплоть до того что запускали двигатели вручную раскручивая винт (верёвкой с петлёй) и людей даже рубило винтом.
  Поэтому если есть желание заводиться вне поля надо вначале установить пиропускачи Коффмана и тогда пилот сам сможет запустить двигатель в любых условиях.

  Но, это надо делать не позже 1939 года чтобы успеть переоснастить все машины и освоить эти пускачи в деле.

545. *Дзиньштейн 2023/03/29 21:43 [ответить]
  гораздо правильнее таки укатывать грунт, и настилать плиты - стальные или еще какие, а не маскировкой заниматься.

  проще немного потратившись на спецтехнику - понаделать побольше годных полос и пусть бомбят наздоровье.

  а довоенные еродромы просто оборудовать хорошими укрытиями для техники.
  обваловка стоянок и масксети над ними - и все.
  причем обваловку так чтоб со стороны ВПП был вал. и въезд по дуге.
  лучше пое6аться закатывая-выкатывая оппорат, но не получать осколки от взрывов на ВПП.
   а её и будут бомбить - ибо её видно а стреляют всегда на войне не туда куда надо, а куда легко прицелиться.

  ну и дело ложных мишеней надо продвигать.

  не надо прятать цели от врага.
  врагу надо чтоб было что бомбить и обстреливать - иначе он начнет нервничать, искать, чего-бы побомбить и таки найдет.
  пусть лучше бомбит что попало.

  примитивный макет с бочкой какгонить газового конденсата или еще каких хвостов-головок перегонки негодных внутри, или просто старые самолеты да машины списаные, и несколько пулеметов с трассерами да ракетных установок РС - открывающие огонь едва завидят немцев - самое то что надо.

  а на действующих еродромах наоборот имитировать что все в воронках и постоянно горящие всякие скелеты техники. бомбить уже рабомбленное не станут. и ПВО ессесно не стреляет - оно там нужно только взлет-посадку прикрыть.

544. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/03/29 20:04 [ответить]
  Маскировку аэродромов в СССР, засеванием травы проводили задолго до войны!

  Собственно знаменитый приказ Тимошенко "всё плохо" приказ номер 042 от 19 июня 1941 года, прямо с этого и начинается!
  По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.

  Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров...
  https://proza.ru/2020/09/19/526

  Так что это очередная сказка про то что какой-то одиночка допёр до того чтобы так делать. "маскировочное засевание" это стандартная практика, просто товарищ Копец на неё забил.

543. Следж Хаммер 2023/03/29 16:32 [ответить]
  > > 542.Орлов
  >> > 541.Следж Хаммер

  Тема травы для аэродромов давняя, у нас и за рубежом научные группы и НИИ занимались сим вопросом, а описанный пример скорее всего относится именно к созданию ложного рельефа, потому как работы по созданию спецтравы шли 20-30-е годы, были и предвоенные публикации по реализации достигнутого. По хорошему все это вместе с разными вариантами маскировки, укрытиями для авиатехники, средствами восстановления ВПП, типа металлических листов в качестве покрытия и ..д. нужно было бы сводить в единый комплекс средств инженерног обеспечения аэродрома, что это не просто такая вот площадка, а аналог позиции дальнобойной артиллерии или укрепрайона, который нуждается в схожием подходе к обеспечению макскировки и прикрытия.

542. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2023/03/29 16:10 [ответить]
  > > 541.Следж Хаммер
  Ух ты! Дел на копейку, выхлоп на рубль!
  Кстати, в связи с этим, подумалось, нужен раздел ништяков, которые легко достать. Например, нефть есть много где, но легко её добыть там-то и там-то. Или клады, тоже тема, обменять золото на что полезное потом.

541. Следж Хаммер 2023/03/29 16:04 [ответить]
   Летчики просили обеспечить им такой грунт, чтоб и лохмат был в меру, и в меру пружинил, и чтоб не истирался под колесами как можно дольше. Надеялись, что удастся совместить две взаимно исключающие друг друга операции: довести грунт взлетного поля до плотности застывшего цемента, а затем вырастить на нем ровный травяной ковер. Ни о каких других вариантах пилоты и слышать не хотели. А Николай Степанович, как человек науки, искренне изумлялся: 'Ну не парадокс ли! Траву на 'цементе' выращивать...'

  (Николай Степанович перепробовал почти все травы, высевал смесь из семян шести-восьми сортов. И вырастил ковер достаточно плотный и прочный: сто раз на дню могли взлетать и садиться 'ястребки', а дерн выдерживал. А самой 'авиационной' травой оказался мятлик. Исправно произрастал под любыми колесами... В первые же дни войны в план работы института была уже официально внесена тема 'Устройство дернового покрова на летных полях' - спецзадание Военно-Воздушных Сил.
  Оказалось, что умело выращенные травы могут не только принимать на себя свои самолеты, но и вводить в заблуждение вражеских пилотов. Теперь Конюшков искал где только можно азотные удобрения. Ругался с железнодорожниками, не желавшими признавать его мешки военным грузом. Потом, уже на летном поле, собирал солдат из батальона аэродромного обслуживания, ставил перед ними задачу - разбросать в заданных им местах азотные удобрения.
  Максимум сутки тратил ученый на каждый аэродром. Он опять не видел
  результатов, не вполне ясно представлял, что сотворило удобрение с летным полем. На следующий день после его отъезда, в тех местах, где по чертежу разбросали азот, трава становилась темно-зеленой. И сверху невозможно было угадать, что под тобой - аэродром или овраги и ямы.

  Качество агромаскировки проверяли, как правило, непосредственно фашисты. И нередко старательно бомбили соседние поляны, оставив взлетные полосы в неприкосновенности.
  http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1977-02--num27

540. *Дзиньштейн 2023/03/26 10:26 [ответить]
  Фильм, конечно, в реальности заканчивался если не выброской ПДО то максимум первой волной основного десанта.
  и все.
  разумеется отправка с десантом 50мм мимометов - пустая трата грузоподъемности.

  в целом парашютный десант - глупость полная.
  в СССР единственное правильное в те годы было - привлекали часто обычную пихоту с минимальной подготовкой и что особенно правильно - не разрабатывали практически никакого спецснаряжения и вооружения.
  потом совок в эту дурь влип по полной и до сих пор зае6ываемся с идиотизмом "техники для вдв"

  разумеется парашютные десанты надо оставить крайне малому числу спецов.
  диверсанты разведчики и специалисты прочие.
  в допризывной подготовке разумеется оставить - навык сам по себе во многом полезный.

  а десанты с парашютами забыть как страшный сон.

  в принципе десанты надо сокращать до тактических. не более роты и не далее 30км от фронта.
  если надо и получается больше роты - то просто много мелких высадок каждая со своей организацией.

  и разумеется только посадочным способом.
  самолеты - когда/если взяты еродромы и есть контроль местности. а так - автожиры.
  А-7 имел штатную грузоподъемность 400кг (местами пишут 750кг но чота я сумлеваюсь...) но даже 400 кг плюс стрелок с пулеметом - итого 500кг если без стрелка, и имеем пятеро солдат со снарягой.
  или расчет 82мм мимомета сокращенный (4 чел.) с минимумом БК.
  или даже голый 120мм мимомет с колесным ходом.

  в общем влезает в это много вариантов.
  перестроить А-7 чтоб "было куда влезть" не сложно. при минимальной скорости 55 кмч на аэродинамику вообще насрать а что максималка с 230 до 150 скажем просядет - да и похер.

  если м62 на него поставить то поди и 600 кг потянет а то и 800. тут вообще лафа.

  вот ими и перебрасывать десант, чисто прыжком через фронт.
  с посадкой, а снабжение потом сбрасывать со сверхмалой высоты и скорости. 3-5м при скорости 60кмч переживет почти все с минимальной подготовкой.
  или сброс на касании, ветролетчики такое тоже часто умеют.

  малый объем переброски - можно привлечь сразу много машин и кинуть одним ходом. недалеко потому быстро.
  если надо два хода то загружать можно не глуша мотор.
  при дальности броска 50 км в одну сторону рейс туда-обратно - 45-50 минут, загрузка минут 10 от силы.

  в итоге за несколько часов пока враг чухнется уже можно накидат требуемое.
  ну и небольшой участок с малой дальностью - если что проще плотно прикрыть авиацией.

  и такой десант имеет смысл - в малой глубине есть шанс пробить к ним коридор, плюс они сами активно херачат тылы или держат путь снабжения на время хотя бы создав нехватку на фронте.
  отчасти им может помогать и своя артиллерия при дальности от линии 10-15км.
  в направлении фронта вообще у врага получается кисловато в таком случае - надо держать оборону надвое что разумеется означает что сил мало.

  ну и в крайнем случае иногда есть возможность по кр мере теоретическая остатки десанта так же эякулировать, как и забросили.

539. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/03/26 05:34 [ответить]
  Для антуража эпохи.

  Воздушный десант Учебный фильм "МосТехФильм",1942 год
  https://vk.com/kino_o_voine?z=video-7479464_456243484%2F565f8a6a80047aa2fb%2Fpl_post_-7479464_43717

538.Удалено написавшим. 2023/03/25 06:17

537. *Дзиньштейн 2023/03/24 23:59 [ответить]
  касаемо противокорабельного - с учетом что СССРу воевать на море не с кем - имеет смысл разработку авиаторпед не форсировать, упершись сразу на качество и именно самонаводящихся парашютных универсальных.

  от торпедоносцев отказаться (альтернатива - купить английскую авиаторпду 1918го года, даже без чертежей - нахер это старье, просто выгрести что есть со складов, а оно поди есть... и сформировать на Р-5 больше учебную эскадрилью или две, и может одну из "дальних" на Ил-4 с парой торпед)

  всю морскую авиацию бонбандировошную - перевести строго на минные постановки. и сделать им донные бесконтактные мины. это на самом деле если не упираться в большую глубину - не так и сложно.

  Отдельно создать противолодочные - они СССРу нахер особо не нужны. не с кем воевать, и на севере если и будут конвои то это проблема союзников, благо оплата только привезенного. но тренироваться надо, и в основном на севере. и насчет разведки тоже. ну и на дальвасе ессесно.
  чтоб было кого пересадить потом на хорошие сомольоты с правильными торпедами.

  а, ну и ессесно туда же, в ПЛО - автожиры.
  в т.ч. и опыты с базированием на (малых) кораблях.
  или немалых но "невоенных" - какойнить купленый крепкий торгаш, либертос по спецзаказу чтоб помощнее был (а то и вовсе из бетонной серии с заказом наплевав на грузоподъемность залить силовой каркас втрое толще сечением) и набитый чем-то нетонучим (как любит писать сами знаете кто - "пустые бочки").

  вот из него автожироносец ПЛО - ангар на 2-4 машины в надстройке, посадочная площадка на корме, катапульты по бортам, на носу 122мм зенитка на надстройке 45мм и 23мм автоматы, плюс пара РБУ и ТА под противолодочные торпеды.

  потом может как австралийцы в свое вермя сделали и ПЛРК - проще гря БПЛА, мини крылатая ракета, самолетик фанерный. с ПУВРД а то и просто с пороховыми ускорителями. а под ним стандартная ПЛавиаторпеда. самолетик с какапульта в район цели запускают, он там торпеду стандартно сбрасывает, улетает дальше и разбивается а торпеда стандартно ищет и (возможно) поражает ПЛ.

  но это так, чисто опять же учебы ради.

  и собсно - все.

  никаких торпедоносцев, никаких бомберов.

  до появления хороших ястребителей, способных нести 2х100кг или одну 250 на рампе под брюхом - забить.
  ибо все одно проблема морской авиации будет в том что у СССР оно везде - в зоне действия авиации врага.
  а значит пока её не выбили - ни бомберы ни штурмовики нормально подойти не смогут, собьют.
  ПВО у противника на кораблях много и будет еще больше - в итоге тока пикировать истребителями хорошо да по совсем мелочи штурмовиками.

  ибо у врага-то авиация не дохлая против береговой палубная, которую можно с берега легко затерзать в ноль или просто тупо задавить массой.
  а такая же береговая.

  но и у нас берег рядом потому нет никаких ограничений на палубные накладываемых.
  потому только истребитель, и в общем практически всегда хватит и 100кг бомбы - противник СССР на море в ВОВ это от силы эсминец. Тирприц топят пусть союзники, а тяжкрейцы вылезли в море тока когда совсем край, к тому времени должно быть всякое помощнее.

  потому кст исходя из 100кг - возможно и Як-7, который ессесно более чем реален в серии в 41м годе, вполне одну на рампе (сбрасываеой-одноразовой) утянет.

  т.е. "морской патруль" - это истребители. или с ПТБ и без бомб - разведчики и охотники на летучее (максимум баркас какой или катер атакуют и то - катера у врага кусачие, разве из облаков вывалившись с пушек е6нуть и бежать...)
  или те же истребители без ПТБ но с бомбой - летают или "по вызову" охотников туда где они кого-то нашли, или патрулируя ближнюю зону (а нехер далеко лазать, война на коммуникациях - глупость, в которую более сильные на море все время стараются втянуть более слабых), отыгрывая моментально если заметят кого-то в этой зоне.
  и способных, если прижмет - просто побросав в воду бонбы дать пзиды тем кто на них покусится в воздухе.

  и как совсем редкое - привлекать под опекой ястребителей на точно известную цель - штурмовиков топить всякую кусачую мелочь РСами, или Р-5 с торпедами курощать транспорта если те идут нагло близко и без охраны (или охрану курощили штурмовики)

  но все строго в "своих" водах, где можно задавить числом и тупо легко дотянуться с берега не теряя ни ориентиров ни опасаясь насчет топлива, и даже имея шансы если не дотянуть до берега то надеяться что ночью ТКА/МО или ПЛ подберут.

  не надо копировать решения тех, у кого есть мощный флот и нет своего берега. надо использовать свое преимущество, и пусть противник думает как ему быть.
  СССРу морские пути не нужны, а враг пусть зае6ывается их контролировать и охранять.

536. *Дзиньштейн 2023/03/24 22:21 [ответить]
  > > 535.Следж Хаммер
  >Основой набора боеприпасов американских штурмовиков для действия в т.ч. по кораблям, были комбинации реактивных снарядов, кассетных бомб с кумулятивно-осколочными боеприпасами и напалмовых баков в различных сочетаниях и наполнениях, все вместе это позволяло поражать даже хорошо защищенные цели.

  Есоли речь за ВМВ то массово против корабей турмовики применяли только совки.
  все остальные против мелочи и чаще истребители-бомардировщики.

  основное оружие амеров на море - торпеда
  или 227кг бомба. 454кг бомба - "последний довод"

  потому что всему до линкоров 227 достаточно, а по линкорам лучше торпедой.
  по мелочи типа эсминцев хватало бы и 100кг(114 у них), но амеры не разменивались - ибо грузоподъемности хватало, а что встретишь - неизвестно, лучше иметь то что всем нравится.


  >При этом бронепробиваемость и соответственно калибр кумулятивно-осколочных боеприпасов должен обеспечивать пробитие 200-300 мм, т.е. нужна линейка подобных боеприпасов, если исходить из характера целей и числа суббоеприпасов для поражения различных целей.

  кумулятивные е6оприпасы против кораблей смысла имеют мало.
  ну не беря совсем современные ракеты и высокоточку.
  и ессесно пробития там никакого нет, там огромные для такого поражения пустоты, разнесеные преграды и главная броня сильно не первая.

  а для поражения верхних бронеконструкций хватит любых КОБЭ - толщина крыши даже бронебашен ГК у линкоров 75-100мм редко больше.
  у крейцеров или среднего калибра и того меньше, всякие зенитки и ГК эзминцеф и вовсе 8-14мм или около того.


  но разумеется атаковать ПТАБами корабль - чистая безысходность - загрузили птабы а тут внезапно попался корабль.
  серьезного вреда ими кораблю не нанести.

  по кораблям минимум 100кг бомба, идеально 250, максимум 500 больше - все равно хер попадешь а тащить тяжело.

  но СССРу не очень надо против кораблей.

  а если надо - то надо авиаторпеды нормальные.
  которые весят меньше тонны.
  желательно кг 500.
  чтоб их Р-5 и Ил-2/Су-2 нести мог, и По-2 в перегруз с одним пелотом.

  электрические с самонаведением, универсальные - ПЛ тоже чтоб могли достать.


  >Ракеты нужно развивать в направлении скорости и мощности, тем более у нас есть неплохие базовые образцы, но нужны более мощные ракетные двигатели, чтобы получить более эффективные образцы ракет типа http://www.airwar.ru/weapon/anur/ffar.html хорошо бы сделать на них всех как можно раньше проворачивание в полете для улучшения точности стрельбы, и нужны пораньше и активно вводится в использование бронебойные и кумулятивные БЧ для возможности действия по защищенным целям и прочным сооружениям.

  кумуляивные должны быть все БЧ.
  точности у ракет не бывает в то время и долго еще не будет.
  дальности потому тем более не надо.
  ракеты должны обеспечивать прицельный пуск вне зоны 20мм ПВО - то есть с 1000-800 метров.
  разумеется никаких оперений, тока ТРС.

  >Отечественные ПТАБ рекомендовались

  херня все про эти птабы.
  они рекомендовались ибо все остальное было вообще никак.

  >Малокалиберные авиабомбы могли попадать


  а могли не попадать что чаще всего и делали.

  > При этом образовавшиеся отверстия в перекрытиях могли быть эффективно использованы

  а могли и чаще - не были использованы никак, ибо через отверстие пробитое кумулятивкой хрен там чего проникнет.

  херня все это насчет цеенаправленного применения ПТАБ против чего-либо кроме танков.
  Да и по танкам только ввиду отсутствия внятной альтернативы.

  >Но для применения таких бомб в качестве суббоеприпасов нужны соответствующие бомбовые кассеты, и не такие как РРАБ, а более совершенные, не требующие работы с ними в войсках в части снаряжения суббоприпасов, хотя бы на уровне оригинальных РРАБ, и позволяющие оперативно снаряжать их необходимыми наборами суббоеприпасов..

  а не надо вые6ываться и снаряжать "необходимыми".
  )))
  они должны быть снаряжаемы раз и навсегда.
  пусть не на заводе но на снарбазе с доставкой на еродром снаряженными. и никакого иного снаряжения кроме ПТАБ одного единственного типа иметь не должны.
  ))))

  и все резко упрощается.
  и хуже не станет ибо "универсальные" РРАБ все равно после финской не применялись фактически - именно потому.

  и если кому-то все ж присрется вместо 1кг ПТАБ снарядить РРАБ 10кг ОАБ или ОЗАБ - то надо просто разработать НОВУЮ РРАБ.
  снаряжаемую этими бомбами так же на заводе/снарбазе.

  и потому не иметь никаких пустых РРАБ (КАБ) - а иметь конкретные снаряженные скажем КАБ-100Б - бронебойная с ПТАБ, КАБ-100О с 10кг осколочными, КАБ-100З - с зажигалками.
  и так же КАБ-250.

  при этом конструкция их может быть одинакова и меняться только внутренняя этажерка.

  но все эти вопросы летунов не должны касаться. Это все должно касаться оружейников на снарбазах или заводчан.

  >Таким образом, нужны компактные осколочно-фугасные цилиндрические суббоеприпасы с тканевым хвостом для стабилизации, б/п 50-60 мм, и более крупные оперенные кумулятивно-осколочные ПТАБ с б/п 100-150-200 мм, которыми можно было бы поражать различные объекты, в т.ч. бронированные орудийные башни.

  нахер не надо смотреть на поражение орудийных башен. ставить такие задачи в принципе глупость.
  любое решение должно идти от задачи, а задача ставиться исходя из реальности применения.
  а потому еще раз - ПТАБ на основе РКГ-3 с заменой рукояти на (просто более компактное по сути) маленький стаканчик с тряпкой-стабилизатором.

  >Зажигательные баки должны иметь большую вместимость, хотя при необходимости можно применять составные блоки из нескольких более мелких зажигательных капсул, для увеличения зоны поражения зажигательной смесью, которые могли бы после сброса отделяться друг от друга при падении, накрывая большую зону.

  практика показала что применение мелких баков способствует снижению эффективности.
  да и в целом зажигательные смеси себя не оправдали на войне.
  против партизан - да.

  >В целом использование бомбовых кассет упрощает применение мелких боеприпасов, есть типовые узлы подвески, на которые можно вешать различные типы авиабомб и прочих образцов оружия...

  именно. и применение не как птаб со сверхмалой по точечной цели - что было от чистой безысходности, а для террористической бомбежки с недосягаемых для МЗА высот, и по площади.

  можно ли применять КАБ на основе РРАБ с пикирования (например 100кг из-под крыльев истребителя) - не знаю. скорее всего тут в отличие от обычной ФАБ надо гораздо лучше тренированного пилота ибо РРАБ раскрывается от скорости, т.е. в пикировании поти сразу - но от высоты раскрытия зависит и рассеивание. т.е. пилот должен хорошо контролировать высоту.

  ну и совсем уж альтернативно - 300мм ТРС.
  а проще гря та же КАБ-100 но с воткнутым за счет четверти нагрузки ускорителем (главная заача которого просто "выпихнуть" КАБ с держателя и раскрутить) и принудительным раскрытием кассеты (примитивный замедлитель по выгорании двигателя)

  и херакать таким с пикирования пологого на малой высоте истребителями и штурмовиками.

  с другой стороны конечно - все равно просто спикировать с ФАБ-100 скинув с километра, или жахнуть РСами с 800м - и проще и безопаснее.

535. Следж Хаммер (Le) 2023/03/24 21:31 [ответить]
  Основой набора боеприпасов американских штурмовиков для действия в т.ч. по кораблям, были комбинации реактивных снарядов, кассетных бомб с кумулятивно-осколочными боеприпасами и напалмовых баков в различных сочетаниях и наполнениях, все вместе это позволяло поражать даже хорошо защищенные цели.
  При этом бронепробиваемость и соответственно калибр кумулятивно-осколочных боеприпасов должен обеспечивать пробитие 200-300 мм, т.е. нужна линейка подобных боеприпасов, если исходить из характера целей и числа суббоеприпасов для поражения различных целей.
  Ракеты нужно развивать в направлении скорости и мощности, тем более у нас есть неплохие базовые образцы, но нужны более мощные ракетные двигатели, чтобы получить более эффективные образцы ракет типа http://www.airwar.ru/weapon/anur/ffar.html хорошо бы сделать на них всех как можно раньше проворачивание в полете для улучшения точности стрельбы, и нужны пораньше и активно вводится в использование бронебойные и кумулятивные БЧ для возможности действия по защищенным целям и прочным сооружениям.
  Отечественные ПТАБ рекомендовались 'для применения по танкам, бронемашинам, артиллерии, мотомехколоннам, живой силе противника, эшелонам, ж.д. мостам, матчасти самолетов, по наземным нефте- и бензохранилищам и по надводным переправам'. https://military.wikireading.ru/hcbm7r1XfZ
  Малокалиберные авиабомбы могли попадать в окопанные орудийные дворики, траншеи, щели, поражая цели, которые зачастую было сложно уничтожить близкими попаданиями более мощных авиабомб, для чего им нужна осколочная рубашка, а наличие кумулятивного эффекта позволяло при малом калибре пробивать укрытия рассчитанные на противостояние фугасным авиабомбам. При этом образовавшиеся отверстия в перекрытиях могли быть эффективно использованы для последующего проникновения зажигательных смесей в укрытиях, даже если они не разрушены авиабомбами.
  https://military.wikireading.ru/hcbm7r1XfZ
  https://ivagkin.livejournal.com/110588.html
  Но для применения таких бомб в качестве суббоеприпасов нужны соответствующие бомбовые кассеты, и не такие как РРАБ, а более совершенные, не требующие работы с ними в войсках в части снаряжения суббоприпасов, хотя бы на уровне оригинальных РРАБ, и позволяющие оперативно снаряжать их необходимыми наборами суббоеприпасов..
  Таким образом, нужны компактные осколочно-фугасные цилиндрические суббоеприпасы с тканевым хвостом для стабилизации, б/п 50-60 мм, и более крупные оперенные кумулятивно-осколочные ПТАБ с б/п 100-150-200 мм, которыми можно было бы поражать различные объекты, в т.ч. бронированные орудийные башни.
  Зажигательные баки должны иметь большую вместимость, хотя при необходимости можно применять составные блоки из нескольких более мелких зажигательных капсул, для увеличения зоны поражения зажигательной смесью, которые могли бы после сброса отделяться друг от друга при падении, накрывая большую зону.
  В целом использование бомбовых кассет упрощает применение мелких боеприпасов, есть типовые узлы подвески, на которые можно вешать различные типы авиабомб и прочих образцов оружия...

534. *Дзиньштейн 2023/03/22 11:54 [ответить]
  > > 533.Семенов Руслан
  >> >
  >Вы путаете огнесмесь и пирогель, это не совсем одно и тоже

  да в общем пофигу. кроме разве того что огнесмесь опаснее протекает везде и разбрызгивается сильнее.
  но в целом поджечь что-то и то и другое может лишь легкогорючее.
  >>
  >При нагреве в 2000 RС!
  нагреется цистерна и что?.
  в 2литрах энергии ниочем.
  2мм металл цистерны не повредит и не проплавит.
  бензин внутри не вскипятит - его там много слишком.
  да и вскипятить чтоб парами крышку выбило тоже не реально.


  >А если комбинировать их с термитом...

  то получается дорого и сложно а главное тогда проще только термит.

  но термитные е6оприпасы тоже показали себя малоффективными.

  >Практически сожжёт всё что есть у всех воюющих стран на тот момент.
  >3000 RС это для любой брони приговор.

  не приговор - броня не заметит. ибо теплоемкость.
  не фактдаже что кровельную/автомобилную жесть разбрызанным после падения с высоты можно серьезно нагреть.

  посчитайте примерный слой/объем геля его энергию сгорания и теплоемкость жестянки.
  выйдет грустно.

  вот если вылить куда-то примерно в одно место 200-500 литров разом - то да. оно сработает.

  а в малых количествах - нет.

  по пехоте - обожжет, да. если незащищенное хотя б тканью. если же под одеждой - то одежду на выбос а ожоги у солдата и вовсе несильные.

  >м.
  >Вы не понимаете разницы между ампулами и бутылками с КС и пирогелем?

  да похер что внутри, вопрос именно в способе применения.
  )))))))
  >>
  >Простой бытылкомёт крепится на ствол винтовки любого пехотинца.

  и абсолютно бесползен - бить врага штыком удобнее чем бтылкометом.
  ))))))
  а стрелять пулькаме с ним не выйдет
  )))))

  более ни на что это не годно.

  >>
  >В иненте есть статистика попаданий с ИЛ-2 ПТАБами по танку (стоящему) и опыт боевых действий.

  а не надо их применять с Ил2.
  и тем более по танкам целенаправленно.
  )))))

  они - для террористических в хорошем смысле слова (запугивающих) атак.
  с высоты по площади кассетными бомбами.
  и пофиг что внизу попадется.


  >В инете так же есть статистика потерь самолётов ИЛ-2 сами можете посчитать сколько надо загубить самолётов чтобы уничтожить немецкие танки.

  а не надо самолетами по танкам воевать )))))))
  хотя ил2 по танкам практически без потерь применялись - нету у танкистов зениток.
   а сбивают ил2 только 37мм реже 20мм зенитки - а главное истребители. но и истребители к танкам не успевали - 60% Ил2 потеряно в тылу врага при атаке на аэродромы и прочие объекты защищенные ПВО.
  >>
  >Ампулы не обязательно должны быть круглыми,

  они круглые для того чтоб были равнопрочные.
  чтобы добиться максимально возможной служебной прочности (в руках чтоб не ломались) - и при этом гарантированно разбивались при падении не только об совсем твердое.

  с другой формой такого добиться гораздо сложнее - просто "банки" консервные будут иметь огромный % несрабатывания.

  а взрыватель для ПТАБ примитивен и по сути берется от той же РКГ.


  >Белая жесть, собственно это вообще не вопрос, в итоге для ампуломётов стали делать именно жестяные ампулы.

  как раз жестяными из ампулометов стрелять запрещали. Жесть гораздо охотнее лопается от динамического удара. примерно втрое чаще чем стекло.
  а делать их стали задолго до апмулометов - в попытках увеличить объем ампулы ибо у стеклянной он сильно меньше
  >>
  >Не проще. Корпус ПТАБ это сложное устройство со взрывчаткой и взрывателем, корпус ампулы с пирогелем это тонкостенная труба из жести или вообще из листового чугуна и всё, там нет взрывателе, а значит нет нужды в станках при производстве.
  >
  корпус птаб это примитивная консервная банка с толом а взрыватель - примитивные штампованные железяки.

  при этом ампуле взрыватель тоже нужен. точнее воспламенитель. или в ней опасная в случае разгерметизации (любой в т.ч. и в следствии коррозии при хранении) огнесмесь

  про листовой чугун это я промолчу, хотя мысль интересная.


  >Да прекрасно всё будет, не стоит преувеличивать опасность.

  я раз сам и несколько раз видел со стороны - как на раскопе коцнули бутылку с КС )))))) лопатой или щупом разбил - и понеслось.
  с ампулами, которые должны гарантированно разбиться при падении будет примерно так же.

  в итоге вместо "простых и дешевых" ампул с жидкостью, не требующих взрывателя (но требующих осторожности - их кст не хранили заправлеными даже) - имеем:

  ту же жестяную банку что у ПТАБ

  тот же взрыватель-воспламенитель с тем же пердохранителем

  тот же стабилизатор для обеспечения прихода в цель единообразно и срабатывания взрывателя.

  и единственное отличие - вместо тола внутрь банки заливается пирогель или огнесмесь

  и все бы вроде и неплохо.
  но в объем ПТАБ - Ф 95мм длина 150мм - влезет едва литр смеси. что и подавно ниочем.
  и годится бомбить скажем нефтепромыслы и деревянные города да лес в сухую погоду.


  и внезапно окажется - что тогда если есть в количестве пирогель(а проще гря загущенная смесь для огнеметания) - то его надо не разливать по емкостям, а залить в корпус ФАБ-250 и добавив взрыватель с воспламенителем - скидывать так.

  вот там от стасорока литров огнесмеси в плюс-минус одно место - врагу поплохеет преизрядно.

533. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/03/22 01:53 [ответить]
  > > 532.Дзиньштейн
  >> > 531.Семенов Руслан
  >>
  >>Жестяные ампулы с огнесмесью (пирогелем) и эффект будет
  >
  >околонулевой.
  >
  >
  >ни по броне ни по крепким строениям и даже по технике не ахти.
  >
  >>1,5-2 литра пирогеля (температура горения до 2000 градусов) и любому танку (автомобилю) кирдык.
  >
  >
   >танку вообще насрать если в открытый люк или в МТО и то при работающем движке не попадет.
  Вы путаете огнесмесь и пирогель, это не совсем одно и тоже
  >
  >по грузовику обычной ФАБ в десятках метров достаточно, нет нужды в большем.
  >
  >Ж.д. вагон, паровоз, арторудие, полевое укрепление закрытое, крепкое здание каменное - от пирогеля не загорится.
  >смешно сказать - вот на цистерну с бензином упадет такая - и ничего, прогорит без малейшего эффекта.
  При нагреве в 2000 ®С!
  Пирогели представляют собой вязкие зажигательные смеси - тестообразную липкую массу серого цвета с удельным весом 1,1-1,2 г/см3, которая горит 2-5 минут с яркими вспышками, выделяя большое количество черного дыма; из-за высокой температуры горения пирогели способны прожигать листы металла.
  А если комбинировать их с термитом... термит - это механическая смесь алюминиевого порошка или гранул 25 % и железной окалины (окиси железа) 75 %. У этих зажигательных веществ высокая температура горения - от 2 200 до 3 000 ®С, и горят они при отсутствии кислорода воздуха за счет кислорода, который входит в состав термита.
  Практически сожжёт всё что есть у всех воюющих стран на тот момент.
  3000 ®С это для любой брони приговор.

  >а ампулы оказались барахлом. и от них закономерно отказались расходуя "ибо есть" и списывая в пехоту как альтернатива бутылкам.
  Вы не понимаете разницы между ампулами и бутылками с КС и пирогелем?
  >
  >если же БЧ ПТАБ унифицирована с ручными ПТ гранатами и БЧ к одноразовым реактивным то это и дешево и просто и удобно.
  Простой бытылкомёт крепится на ствол винтовки любого пехотинца.
  https://weaponland.ru/_ph/9/66928006.jpg
  До бойца вообще никто не доедет.
  >
  >главное что при прбоиваемости в 100-120мм брони - для птаб фактически нет непоражаемых целей. не спасет ни танковая ни линкоровская (верхняя) броня, ни три наката, ни бетонное перекрытие или кирпичный свод.
  В иненте есть статистика попаданий с ИЛ-2 ПТАБами по танку (стоящему) и опыт боевых действий.
  В целом, боевой опыт применения ПТАБ показал, что потери танков в среднем до 15% от общего числа, подвергшихся удару, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по шесть машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно.
  Итак, для того чтобы подбить один танк ПТАБами требовалось 15 самолётовылетов и 3300 бомб ПТАБ!
  В инете так же есть статистика потерь самолётов ИЛ-2 сами можете посчитать сколько надо загубить самолётов чтобы уничтожить немецкие танки.
  >
  >а вот ампулы - хрен там.
  >даже стандартные АЖ 125мм диаметром и объемом всего ок 1 л.
  Ампулы не обязательно должны быть круглыми, они могут быть и цилиндрическими (такими же и по виду и по весу как и ПТАБ), и изготавливаться они могут из той же жести что и ПТАБ, только им мудрённые взрыватели не нужны.
  >
  >мало того - разместить шары рационально не выйдет.
  Никто не требует именно шары, геометрия снаряда может быть любой.
  >
  >на объем 1,5 л надо ок 140мм диаметр, на 2 л - 155+мм. это жестяные, у стеклянных еще и стенки толстые.
  Белая жесть, собственно это вообще не вопрос, в итоге для ампуломётов стали делать именно жестяные ампулы.
  >
  >а вот с птаб весом 1+ кг, диаметром 95 и длиной 150мм все попроще.
  Не проще. Корпус ПТАБ это сложное устройство со взрывчаткой и взрывателем, корпус ампулы с пирогелем это тонкостенная труба из жести или вообще из листового чугуна и всё, там нет взрывателе, а значит нет нужды в станках при производстве.

  >про ампулы думаю примерно понятно что будет если не дай бог.
  Да прекрасно всё будет, не стоит преувеличивать опасность.

532. *Дзиньштейн 2023/03/21 22:42 [ответить]
  > > 531.Семенов Руслан
  >
  >Жестяные ампулы с огнесмесью (пирогелем) и эффект будет

  околонулевой.


  ни по броне ни по крепким строениям и даже по технике не ахти.

  >1,5-2 литра пирогеля (температура горения до 2000 градусов) и любому танку (автомобилю) кирдык.


  танку вообще насрать если в открытый люк или в МТО и то при работающем движке не попадет.

  по грузовику обычной ФАБ в десятках метров достаточно, нет нужды в большем.

  Ж.д. вагон, паровоз, арторудие, полевое укрепление закрытое, крепкое здание каменное - от пирогеля не загорится.
  смешно сказать - вот на цистерну с бензином упадет такая - и ничего, прогорит без малейшего эффекта.

  потому кст зажигалки - термитные. или напалм - много разом в одно место.

  а ампулы оказались барахлом. и от них закономерно отказались расходуя "ибо есть" и списывая в пехоту как альтернатива бутылкам.

  если же БЧ ПТАБ унифицирована с ручными ПТ гранатами и БЧ к одноразовым реактивным то это и дешево и просто и удобно.

  главное что при прбоиваемости в 100-120мм брони - для птаб фактически нет непоражаемых целей. не спасет ни танковая ни линкоровская (верхняя) броня, ни три наката, ни бетонное перекрытие или кирпичный свод.

  а потому - сыпь не глядя со звенящих высот по площади. авось куда-то попадет, а уж если попадет то наверняка попортит.

  ну и еще немалый плюс ПТАБ из БЧ от РКГ и матерчатой ленты стабилизатора она же пердохранитель - компактность.

  в вес 100 кг бомбы, и даже в 50кг бомбу, в контейнер (а разумеется использовать только в контейнерах снаряжаемых раз и навегда на аэродроме, и подвешиваемых как обычные фаб в т.ч. под крылья причем и под истребители если тянут) - легко запихать.

  а вот ампулы - хрен там.
  даже стандартные АЖ 125мм диаметром и объемом всего ок 1 л.

  мало того - разместить шары рационально не выйдет.

  на объем 1,5 л надо ок 140мм диаметр, на 2 л - 155+мм. это жестяные, у стеклянных еще и стенки толстые.

  а вот с птаб весом 1+ кг, диаметром 95 и длиной 150мм все попроще.

  а при применении только РРАБ, снаряжаемыми возможно вообще на снарбазах, даже не на аэродроме, и вообще безопасно.
  ПТАБ с примитивными вытяжными предохранителями-стаблизаторами (и дублирование вытяжным 2-3м фалом - "принудительное раскрытие"), заключенные в корпусе молотовской хлебницы - совершенно безопасны.
  ну кроме ессесно прямого попадания и детонации - и то не факт что рванет все а не только часть.
  и даже при падении хлебницы, разрушении ея - скорее всего ничего не случится.

  про ампулы думаю примерно понятно что будет если не дай бог.

531. *Семенов Руслан (rusart6820) 2023/03/21 21:33 [ответить]
  ПТАБы это для богатых и дураков.
  Жестяные ампулы с огнесмесью (пирогелем) и эффект будет таким же как и от от ПТАБов, только на порядки дешевле и проще в использовании.
  1,5-2 литра пирогеля (температура горения до 2000 градусов) и любому танку (автомобилю) кирдык.

530. *Дзиньштейн 2023/03/21 20:48 [ответить]
  птабы при сбросе бьются друг об друга и взрыватель надо такой чтоб не сразу срабатывал.

  с птабами есть нюанс.
  если их применять "как задумано" то их сброс сродни орпедометанию. надо выдержать оч небольшую высоту - 75-125м и скорость не более 300. иначе летит так себе.

  а вот если в РРАБ засунуть то взрыватели похер какие.

  и кидать с высот на авось по площади.
  чисто делать нервы.

  впрочем по какимнить складам .ж.д узлам и возможно по транспортным кораблям - как альтернатива зажигалкам - будет неплохо

529. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2023/03/21 19:28 [ответить]
  Увидел фото, как использовали птаб на иле, прикольно. Можно не тратить вес на корпус РРАБ или как там они назывались, говорили про них тут. И время раскрытия его тоже минус. Правда, люк ещё сварганить надо, хз, что лучше. И если его раскрутит, то по большей площади засыпет, по идее.
  https://vk.com/wall-139062094_33666
  И ещё, оказывается, у птабов врзыватель тоже крыльчаткой взводился, блин, я думал, там обычный контактный.. интересно что проще в производстве, а также, если птабы кидать из специальной бомбы, про которую тут в ветке говорилось ранее, можно ли отказаться от такого типа взведения?

528. *Дзиньштейн 2023/03/14 13:21 [ответить]
  > > 527.Лесник
  >Мелкокалиберные фугасы немцев в мире понимания не нашли.

  очень даже нашли. и в крупном калибре и в гранатометах.

  > Но осколочные действие так и осталось в приоритете.

  в приоритете баллистика и высокая начальная скорость. а этого тонкостенные гешосы не любят.

  > Т.е если у ВЯ-23 поступить аналогично, то получим пушку около 50+ кг весом со скорострельностью 750?

  то получим НС-23
  е6оприпас которой в измененном виде до сих пор в строю.
  впрочем на земле е6оприпас ВЯ практически какой и был в ходу.
  >
  >Ещё вариант ВЯ. Если уж баллистика тяжёлого снаряда на 700м/с от 23х115 нас устраивает, то почему бы и не создать ВЯ-25? Судя по чертежам, в гильзу 23х152 - 25мм 300г снаряд от зенитки влезает.

  потому что давления дико вырастут при увеличении массы снаряда в 1,5 раза.
  и переделать даже ВЯ не выйдет.

  а на горизонте маячит НС-37 которая все это решает еще лучше.
  >
  >Ещё мысля есть, почему бы не применить гильзу от 23х115 для Б-20?

  потому что Б-20 имела смысл иенно с гильзой от швак.
  иначе она особо и низачем.

  > При этом всё остаётся в пределах длины патрона УБ и переделка механики хода затвора не нужна. Относительно простой перествол и регулировка хода ленты под чуть больший размер звена...

  и меньшая прочность ствольной коробки из-за бОльшего диаметра гильзы.
  в итоге или переделка или ублюдочная система типа МГ-ФФ.

  и все то при наличии НС-23.
  и зачем?

527. Лесник 2023/03/14 11:52 [ответить]
  Мелкокалиберные фугасы немцев в мире понимания не нашли. При том что собственно саму технологию то использовали по миру. Благодаря ей после войны подросло наполнение ОФС мелкокалиберных пушек. Но осколочные действие так и осталось в приоритете.

  По пушкам. Интересная прикидка выходит если аналогию с Испаной английской переложить на ВЯ-23. Там и там тяжёлый 900м/с снаряд. Британцы обрезали на треть ствол и выкинули устройство пневмоперезарядки, благодаря чему 56кг Испана полегчала до уровня ШВАКа и скорострельность поднялась с 600 до 750. Т.е если у ВЯ-23 поступить аналогично, то получим пушку около 50+ кг весом со скорострельностью 750? Как по мне - неплохо! Пусть даже баллистика и присядет до 800м/с - наших военных, Я полагаю, такой размен устроил бы.

  Ещё вариант ВЯ. Если уж баллистика тяжёлого снаряда на 700м/с от 23х115 нас устраивает, то почему бы и не создать ВЯ-25? Судя по чертежам, в гильзу 23х152 - 25мм 300г снаряд от зенитки влезает. Увеличение массы снаряда в полтора раза при той же навеске пороха баллистику хоть и понизит, но в пределах 700+м/с она всяко останется, что и требуется.

  Ещё мысля есть, почему бы не применить гильзу от 23х115 для Б-20? В отличие от шваковской с закраиной, тут тоже проточка как на гильзе УБ. При этом гильза на 3мм шире, а значит ее можно сделать короче, как минимум до 80мм. А значит появятся варианты как использования стандартного снаряда от ШВАКа, так и более тяжёлые варианты с большей длиной снаряда. При этом всё остаётся в пределах длины патрона УБ и переделка механики хода затвора не нужна. Относительно простой перествол и регулировка хода ленты под чуть больший размер звена...

526. *Дзиньштейн 2023/03/13 10:25 [ответить]
  > > 525.бт
  >трассеры снаряжать взрывчаткой, только для самоликвидации?
  >или поражение воздушной цели при этом тоже улучшится?

  ессесно улучшится.
  так-то у трассера оно так себе.
  но главное именно для зенитных пулеметов, которые в руках де6илов, не обученых на зенитчиков - чтоб вниз поменьше говна падало.
  иначе танковая колонна с 12,7 на башнях, отражая налет штурмовиков - может досмерти огорчить пехотный или моторизованный батальон в колонне в паре км от себя.
  причем там даже понять ничего не успеют - херак и с неба град пуль.
  >
  >если калибр мелкий, так осколки еще мельче и хуже действуют
  >от какого калибра имеет смысл гнаться за поражением облаком осколков?

  ни от какого в плане пулеметов и малокалиберок. ибо осколки это прежде всего дистанционный подрыв и тогда попадать снарядом не обязательно.
  а при прямом попадании лучше фугасное.
  >
  >если сделать 23мм с подрывом,
  >то облако должно работать и вероятность поражения вырастет
  >или надо крупнее калибр?

  крупнее не надо. надо М-гешос т.е. чисто фугасный снаряд с 20-25% массовой долей ВВ в нем.
  >
  >тогда можно сделать 3-4 варианта патрона/снаряда с разной маркировкой - разное количество трасс.вещества и подрыв на разной дистанции
  >снаряжаем ленту чередуя например, 300-500-700
  >на какой высоте из пике начинают выходить?

  на километре. пикировщика не достать пулеметами.
  не имеет смысла разные патроны - перепутают.
  вот "зенитные" для танкистов и прочей сволочи - да.
  которые безопасны далее 800 метров.

  у 23мм ликвидатор на 2,5 км норм.
  но и они по пикировщикам не достанут. Ликвидатор это чтоб при стрельбе по низколетящим на землю не падали.
  теоретически ими можно поставить заградительный барраж на боевом курсе пикировщика.
   а практически - тока на испуг.

525. бт 2023/03/13 09:42 [ответить]
  трассеры снаряжать взрывчаткой, только для самоликвидации?
  или поражение воздушной цели при этом тоже улучшится?

  если калибр мелкий, так осколки еще мельче и хуже действуют
  от какого калибра имеет смысл гнаться за поражением облаком осколков?

  если сделать 23мм с подрывом,
  то облако должно работать и вероятность поражения вырастет
  или надо крупнее калибр?

  тогда можно сделать 3-4 варианта патрона/снаряда с разной маркировкой - разное количество трасс.вещества и подрыв на разной дистанции
  снаряжаем ленту чередуя например, 300-500-700
  на какой высоте из пике начинают выходить?

524. Следж Хаммер (Le) 2023/03/13 00:41 [ответить]
  > > 522.Лесник
  >После войны Пе-2 сняли потому как пикировщики вообще как класс ушли со сцены.
  А-4 проектировали в т.ч. для ударов с пикирования

523. *Дзиньштейн 2023/03/12 23:39 [ответить]
  > 522.Лесник
  >После войны Пе-2 сняли потому как пикировщики вообще как класс ушли со сцены. У всех, ибо мза сильно подросла.

  вообще-то ушли большие пикировщики.
  потому что изначально говно.
  а малочь по сию пору старается бомбить с пикирования.
  просто потому что так одноместному проще.

   > Только пешка могла свободно пикировать и вообще выполнять весь высший пилотаж, ибо по истребительным нормам прочности сделана.

  реально и пикировать она не могла.

   > Тушке такое не дано. Тушка - это горизонтал бомбер. У нее тупо нормы прочности не те. Пикировать может изредка и с ограничениями по перегрузке.

  такой же истребитель из него делали и такие же нормы прочности ))) ибо изначально как пикировщик и строился. причем там и 4хмоторный строили.

  >По сути Ту-2 и Ю-88 это псевдо пикировщики. Формально вроде могут, а по факту не применяется.

  как и Пе который тоже как пикировщик практически не применялся, ибо реально нормально, близко к отвесному - пикировать не мог.
  а не сильно круто мог кто угодно.

  >Что характерно, когда немцы свой Ю87 сняли, пилотов пикировщиков на Ю-88 не пересаживали. Хотя казалось бы... вот же пикировщик!

  потому что пилотов пересадили на ФВ190.
  и он был ничуть не хуже пикировщиком чем 87й.
  который полное гавно как самолет, просто мишень.
  >Также отмечу, что Ю-87 не может служить образцом для наших ВВС. Он сыграл сугубо за счёт слабости мза РККА.


  он не может служит из-за того что барахло.
  но МЗА против пикировщиков только 37-40 помогает.

  >Однако тот уровень мза РККА из-за которого Ю-87 стал неэффективен в 43м, у Вермахта был уже в 41м.

  не было у вермахта реально никакой особо мощной МЗА ни в 41м ни в 43м. к 44му обосравшись от Ил-2 стали насыщать войска 20мм а объектовую 37-40мм.
  на 41й у них нет толковой ПВО армейской.

  а против скоростных пикировщиков -- истребителей-бомбардировщиков и такая ПВО до появления РЛприцелов и вычислителей автоматических и ЗСУ с приводами автоматизированными - МЗА обратно малоэффективна.

  но главное в другом.
  Пе2 просто оказался говном и отправлен в утиль, а Ту2 служил долгие годы.
  даром что разрабатывались одновременно и Пе2 всего на год раньше Ту2 появился.
  и совершенно направсно.

522. Лесник 2023/03/12 23:17 [ответить]
  После войны Пе-2 сняли потому как пикировщики вообще как класс ушли со сцены. У всех, ибо мза сильно подросла. Только пешка могла свободно пикировать и вообще выполнять весь высший пилотаж, ибо по истребительным нормам прочности сделана. Тушке такое не дано. Тушка - это горизонтал бомбер. У нее тупо нормы прочности не те. Пикировать может изредка и с ограничениями по перегрузке.
  По сути Ту-2 и Ю-88 это псевдо пикировщики. Формально вроде могут, а по факту не применяется. Что характерно, когда немцы свой Ю87 сняли, пилотов пикировщиков на Ю-88 не пересаживали. Хотя казалось бы... вот же пикировщик!

  Также отмечу, что Ю-87 не может служить образцом для наших ВВС. Он сыграл сугубо за счёт слабости мза РККА. Однако тот уровень мза РККА из-за которого Ю-87 стал неэффективен в 43м, у Вермахта был уже в 41м.

521. *Дзиньштейн 2023/03/12 21:26 [ответить]
  > > 520.Алекс
  >>
  >А мы-то тут причем?

  потому что мы это обсуждаем.

  >Сталину надо было в 1940 решать:


  обсуждается альтернативка когда ему ничего решать не надо. ему надо обеспечить выполнение того что ему скажут.

  >А жаль. Пригодилось бы.

  если б я имел знания из будущего я бы ими поделился с кем надо. но увы.

520. Алекс 2023/03/12 21:12 [ответить]
  > > 519.Дзиньштейн
  >> > 518.Алекс
  >>> >Так навскидку определить
  >
  >зачем навскидку? нам-то в отличие от - известны итоги и результаты.
  А мы-то тут причем? Диванные аналитики в лучшем случае. А т.Сталину надо было в 1940 решать: принимать на вооружение аппарат или отдать на переделку.

  >нащот текущего будущего и еропланов я например ничего однозначно сказать не могу - хер его знает.
  А жаль. Пригодилось бы.

519. *Дзиньштейн 2023/03/12 20:59 [ответить]
  > > 518.Алекс
  >> >Так навскидку определить

  зачем навскидку? нам-то в отличие от - известны итоги и результаты.
  а потому мы на мнение любых комиссий кладем хер.
  ибо мы знаем то чего они не знали.
  за ними прогнозы и оценки за нами - факты.

  нащот текущего будущего и еропланов я например ничего однозначно сказать не могу - хер его знает.
  а тут все уже известно.

518. Алекс 2023/03/12 20:55 [ответить]
  > > 517.Дзиньштейн
  >> > 516.Алекс
  >>>
  >>Осталось только напрямую связаться с Небесной Канцелярией. :) Пусть объективные отзывы на Пе-2 шлют
  >
  >зачем? и так очевидно - Пе2 говно но ничего другого просто не было.
  Вы в комиссии по приемке случайно не состояли? :) Так навскидку определить, пригодится аэроплан в будущем или нет - дорогого стоит. :)

517. *Дзиньштейн 2023/03/12 20:49 [ответить]
  > > 516.Алекс
  >>
  >Осталось только напрямую связаться с Небесной Канцелярией. :) Пусть объективные отзывы на Пе-2 шлют

  зачем? и так очевидно - Пе2 говно но ничего другого просто не было.
  ошибочный выбор - но лучше выбрать и иметь хоть что-то чем метаться и не выбрать.

  так бывает, это нормально.

516. Алекс 2023/03/12 20:37 [ответить]
  > > 515.Дзиньштейн
  >> > 514.Алекс
  >>> >
  >>Вы этто...

  >ибо задача ваенного самолета и другой техники - выполнение баивых зодач а не сохранение жизни здоровья и комфорта экипажа.
  Осталось только напрямую связаться с Небесной Канцелярией. :) Пусть объективные отзывы на Пе-2 шлют. Адрес известен: Москва,т.Сталину... :)
  Ну или еще каким божеским способом узнают. Не обращая внимания на крики эксплуатационщиков. :)

515. *Дзиньштейн 2023/03/12 20:25 [ответить]
  > > 514.Алекс
  >> >
  >Вы этто...

  именно это.
  пользователь - такой же расходник как самолет.
  а вот руководство смотрит какой самолет лучше глубоко плюя на то чо там его пользователю кажется.
  если на круг эффективно - самолет останется в войсках надолго.
  если нет - как бы приятен удобен и безопасен пилоту он ни был - снимут.
  ибо задача ваенного самолета и другой техники - выполнение баивых зодач а не сохранение жизни здоровья и комфорта экипажа.

514. Алекс 2023/03/12 19:27 [ответить]
  > > 506.Дзиньштейн
  >мнение пользователя вообще ничего не значит.
  >а вот то что пе2 сняли с производства сразу после вов...
  Вы этто... :) Или крестик снимите, или трусики оденьте. :) Одновременно попахивает шизофренией. :)

513. *Дзиньштейн 2023/03/12 18:52 [ответить]
  от пикировщиков - батареи РС.
  пакетами с заранее установленными рубежами заградительного огня.
  скажем 4 серии по 4 снаряда.
  с разницей в дальности срабатывания скажем 150 метров.
  при нехитрой механике и общая установка - с тем же интервалом общая дальность от 0,5 до 2 км.

  залп при входе головного пикировщика в пике или чуть позже.

512. *Дзиньштейн 2023/03/12 18:29 [ответить]
  > > 511.Орлов
  >>
  >То есть крупняки или тем более обычные пулемёты в роли зенитных на танках не нужны? Или в них смысл тот, что будет размен? Типа если рискнёшь пикировать, то достанешь меня, но и я тебя? Или оно не от пикировщиков вообще? И от кого тогда?


  от штурмовиков.
  реально 7,62 до 500м 12,7 до 800+

  пикировщикам они ничего не сделают.
  но вот наглых штурмовиков и/или истребителей огорчить могут, равно и разведчиков желающих пониже полетать.

  от пикировщика даже отпугуть - разве совсем неопытного.
  и то - неопытный наоборот низко пикировать не станет, побоится. ведь пикируя летишь в землю и выйдешь или нет - ну такое. теоретически 100% должен типа все расчитано. но я бы обосрался, особенно без опыта.
  а ниже 500 выводить из пикирования вообще экстрим.

  а с большой дальности пули уже летят криво. в смысле по баллистической траектории. и это видно как трасса вниз уходит. и не страшно.
  при том 12,7 и 20мм и больше - по трассам заметны у них баллистика лучше а 7,62 загибается после 600 уже круто весьма.

  а вот на 500 метрах и менее - непонятно что за трассер мимо прошел - 7,62 или 12,7. при том на этой дальности и 7,62 может хватить. а 12,7 наверняка ничего хорошего. потому отбивать штурмовиков надо строго трассерами.
  которые к тому же выгорая становятся легче и падая вниз менее опасны.

  по уму бы в трассер в ГЧ запрессовывать бы небольшой совсем кусочек какогонить ВВ. я сейчас не помню что там в МДЗ было.
  оно и при попадании порадует незащищенное, а выгорев трассер бахнет этот заряд и вниз полетит совсем какой-то ошметок, даже если одним куском все одно малоопасный.
  по хорошему бы такие пули для зенитных старых ДП-ДТ и больше ничего не надо.
  потому что 12,7 все равно нет и неизвестно, а если и понадобятся то только когда у врага бронированные штурмовики пойдут.

511. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2023/03/12 18:10 [ответить]
  > > 510.Дзиньштейн
  >20мм на километр дотягивается едва, а начать атаку помешать вообще никак.
  То есть крупняки или тем более обычные пулемёты в роли зенитных на танках не нужны? Или в них смысл тот, что будет размен? Типа если рискнёшь пикировать, то достанешь меня, но и я тебя? Или оно не от пикировщиков вообще? И от кого тогда?

Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Авиация ()

Комментарии: Ша39 Авиация
()