Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Метод оценки численности и масштабности сражения по его результату
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 29/07/2011, изменен: 29/07/2011. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Чтобы уменьшить число споров о том, кто победил в каком сражении, и насколько сражение было масштабным, предлагаю воспользоваться древнейшим принципом - "по плодам судите о деяниях их".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    15:54 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (278/63)
    15:39 Баламут П. "Ша39 Авиация" (832/8)
    15:17 Темежников Е.А. "В С Великобритании 1930-1939" (9/1)
    09:06 Поселягин В.Г. "Планы автора по книгам. Возможность " (123/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:10 "Форум: Трибуна люду" (351/101)
    16:10 "Форум: все за 12 часов" (241/101)
    14:49 "Диалоги о Творчестве" (719/80)
    13/11 "Технические вопросы "Самиздата"" (222)
    12/11 "Форум: Литературные объявления" (685)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    15:54 "О роли личности Сталина в " (278/63)
    13:26 "Русско-русский словарь" (675/12)
    13/11 "Распад Ссср с точки зрения " (371/3)
    12/11 "Об Украине" (736/2)
    08/11 "О фашизме" (374)
    07/11 "Были ли славяне славянами?" (169)
    31/10 "Самодостаточные коллективы. " (61)
    31/10 "Суворов против Наполеона" (307)
    28/10 "Христианство и коммунизм" (70)
    27/10 "О Куликовской битве" (411)
    19/10 "История Государства Российского " (52)
    16/10 "К слову, о революции" (21)
    14/10 "Тексты песен Dire Straits" (7)
    05/10 "Этруски - "нулевой рейх"?" (172)
    03/10 "Военное искусство в древности " (100)
    29/09 "Когда закончилась вторая мировая " (713)
    24/09 "Л.Н.Толстой об истории" (8)
    21/09 "О числах в истории" (35)
    18/09 "Начало Великой Отечественной " (546)
    17/09 "О диссидентах" (121)
    16/09 "Мореходство древних славян" (83)
    15/09 "Славяне и Гунны" (132)
    11/09 "О советской идее, лицемерии " (43)
    10/09 "Причины успехов европейцев..." (277)
    10/09 "Христианство и язычество на " (64)
    10/09 "Человеческие жертвоприношения " (24)
    08/09 "Погибоша аки обре..." (665)
    03/09 "О теории Гумилева" (49)
    02/09 "Краткие и полные имена" (139)
    01/09 "Иран и Туран" (120)
    01/09 "О Кириллице, о Глаголице и " (367)
    30/08 "Великие битвы отечественной " (130)
    30/08 "Российская империя - колония " (114)
    30/08 "Битвы Александра Македонского " (119)
    30/08 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (177)
    30/08 "Экономика. Неравновесный рынок" (347)
    30/08 "Как люди жили в древности?" (242)
    30/08 "О языке гуннов" (551)
    30/08 "История глазами физика" (181)
    29/08 "Краткая история России с точки " (113)
    26/08 "Гибель Скифского Царства" (50)
    25/08 "О цивилизации и нетрадиционной " (100)
    24/08 "Почему в славянской мифологии " (336)
    24/08 "Были ли гунны славянами?" (782)
    24/08 "Были ли готы славянами?" (311)
    24/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (808)
    12/08 "Ручное огнестрельное оружие " (36)
    12/08 "Знамя над Орлеаном" (4)
    12/08 "О рабстве, рабовладении и " (205)
    11/08 "О статье Латыниной" (236)
    09/08 "Конница в истории" (204)
    09/08 "История Руси и Швеции до " (376)
    09/08 "О теории Фоменко" (284)
    06/08 "Огнем блестят глаза у стали..." (4)
    06/08 "О деньгах" (650)
    06/08 "Предательство Иуды" (18)
    05/08 "О росских названиях порогов " (22)
    05/08 "О цвете русского знамени с " (116)
    05/08 "Смутное время на Руси" (46)
    05/08 "Ливонская война как часть " (27)
    04/08 "О болгарах" (206)
    04/08 "Битвы русской истории 16-17 " (51)
    04/08 "Начало бронзового века" (205)
    04/08 "Ключевский о Петре Первом" (38)
    03/08 "Генрих Штаден и Опричнина" (73)
    03/08 "О древних государствах" (410)
    03/08 "О заговорах в истории" (122)
    29/07 "Битвы Ливонской войны" (20)
    16/07 "Краткая история Японии 20 " (3)
    13/07 "Колесницы и государство" (201)
    08/07 "История и теория Самодостаточных " (470)
    07/07 "О народном эпосе" (130)
    22/06 "Сила Гнева" (5)
    21/06 "Отрывки из "Силы Гнева"" (3)
    13/06 "О букве Ё в древней азбуке" (85)
    13/06 "Верхний и нижний предел централизации " (130)
    25/05 "Венеды - предки славян" (373)
    21/05 "О кризисах и техноукладах" (14)
    05/05 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    05/05 "Стрелы вечности. Книга 2. " (2)
    04/05 "Стрелы вечности. Книга 3. " (1)
    30/04 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (65)
    28/04 "О бозоне Хиггса" (53)
    20/04 "О Борисе Годунове" (45)
    15/04 "Из недомысленного" (15)
    14/04 "Стихоплетство" (1)
    21/03 "Государство Само" (254)
    20/03 "Взгляд" (4)
    19/03 "Об эволюции" (778)
    20/02 "Я буду жить!" (20)
    18/02 "Классификация произведений " (12)
    15/02 "Сравнительные страноописания" (24)
    13/02 "О мифах в истории: историческое " (290)
    11/02 "Бородино - упущенный шанс " (1000)
    08/02 "Варны и бораны как возможные " (80)
    31/01 "Археология, Днк-Генеалогия " (37)
    31/01 "Нашествие" (79)
    10/12 "О демографии" (89)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    11/08 "Об археологии" (633)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    10/06 "О Расколе" (83)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    18/06 "О вятичах" (7)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:12 Ковешников С.В. "Уина" (91/15)
    16:11 Шибаев Ю.В. "Меломан" (1)
    16:10 Анисимов И.В. "Осенний Суздаль" (17/1)
    16:06 Ангорский А.А. "Моделирование темпорологических " (19/6)
    16:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 4" (723/12)
    15:58 Михайловский В.В "Сталин Попаданец В Путина" (265/5)
    15:57 Ковалевская А. "Змеевик. Учебник Точных Наук" (158/16)
    15:54 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (278/63)
    15:48 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (246/8)
    15:45 Мориарти "Бремя мёртвого джентльмена" (12/7)
    15:41 Кротов В.Г. "Новый сезон, полет нормальный. " (58/1)
    15:40 Демченко А. "Книга 8. Воздушный Стрелок. " (107/1)
    15:39 Баламут П. "Ша39 Авиация" (832/8)
    15:37 Прудков В. "Эффект бабушки" (36/10)
    15:27 Шевнин В.А. "Плач" (1)
    15:24 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (445/4)
    15:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (366/5)
    15:21 Николаев М.П. "Телохранители" (944/3)
    15:19 Гончарова Г.Д. "Твое... величество-3!" (759/2)
    15:17 Темежников Е.А. "В С Великобритании 1930-1939" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Узор судьбы
    Некромант. Рабочие
    Топор
    Рекомендует Iva

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109484
     Произведений: 1714903

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    Современного детектива
    Фантастического детектива
    14/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Азовская Н.Д.
     Анацефальский В.С.
     Антонова Н.
     Асеев К.С.
     Бирюкова Е.С.
     Блохин С.С.
     Богаданова Т.П.
     Бумажный Н.Н.
     Вагрант Д.
     Вайт П.И.
     Ветус А.Н.
     Виктори С.
     Воложин В.О.
     Вольная А.
     Воронов М.А.
     Воронова М.
     Гаврилов А.В.
     Голанд Л.
     Грай С.
     Гуревский К.А.
     Гусельников Т.А.
     Добронец Н.В.
     Драч А.В.
     Дронов И.Н.
     Друн
     Золотов О.
     Иванов П.С.
     Иммельман
     Калинина А.В.
     Карапетян И.Н.
     Касьян А.В.
     Кафтанов Н.И.
     Клиомена
     Кон Г.
     Корниенко И.Н.
     Круглихин А.В.
     Кудинова Т.
     Кузьмина Р.В.
     Кутищева А.В.
     Лебедев Е.М.
     Лии Д.Ч.
     Лоскутов А.С.
     Мелехина Ю.П.
     Меркулов Р.В.
     Миллер В.
     Миронов Д.В.
     Мишин С.П.
     Молокович Д.В.
     Моргачёв О.Л.
     Моршинина И.А.
     Найдин В.Л.
     Налекс
     Непутёвый Т.А.
     Нешкова Ю.
     Никитин Р.В.
     Павлова Л.А.
     Полшведкина Е.И.
     Поплавская О.Н.
     Прозоровская Т.А.
     Расторгуев А.П.
     Родионов Н.Ф.
     Рузов В.О.
     Савельева Е.В.
     Санжаров А.В.
     Смирнов Д.Д.
     Снегур Д.
     Соловей М.
     Трубачева Э.
     Туманов А.М.
     Улякова А.А.
     Уэстли Э.
     Чеглакова Е.
     Чертилина А.С.
     Чугунов А.О.
     Чугунова И.О.
     Шевченко М.М.
     Шелестов Ю.Л.
     Эридс В.Н.
     Якушина Н.А.
     Ялтыченко А.Н.
     T. M.V.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    08:15 Шушаков О.А. "Охранота нарвалась? Или еще "
    13/11 Фарбер М. "Выбор Лукаса"
    11/11 Сорочан А.Ю. "Лучшие Нф-рассказы из "Новых "
    11/11 Северюхин О.В. "Беги, Василич, беги"
    11/11 Картер Н. "Заговор Циклопа"
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/30 17:33 [ответить]
      > > 25.Миха
      >> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 23.Миха
      >И ещё раз:
      >На самом деле "АрмИний" встречается даже реже, чем "АрмЕний"/"Эрман", причем "х" в начале имени скорее редкость чем правило.
      >Так что "е" или "а" более вероятно, чем "и".
      >В общем, скорее "хе-эрманцы" или "хе-эрменцы", чем "хе-эрмИнцы"...
      Я бы сказал, это тут не принципиально - записывая "на слух", римляне и греки могли все имена вообще десять раз переврать.
      Если там был какой-то звук, вообще их языком не передаваемый...
      
      >Самого его римляне называли Gaius Julius Arminius.
      >Вообще, имена его родни тоже вызывают какие-то нездоровые ассоциации: Ингвимер, Флав, Укромер, Актумер, Туснельда, ещё один Сегимер...
      Ингвимер похоже на Ингви из Саги об Инглингах.
      Ингви, выходит - тоже был кельтом?
      
      >Меняем "мер" на "мир", "флав" на "слав", "туснельду" на "свенельда", "сегимера" на "всегомира", "ингвимера" на "ингваря", а "ингимера" на "игоря" и получаем повесть временных лет.
      Ну, все эти "клодимеры" и "людовики" меня давно напрягали.
      Как и Карл. Который Корол.
      >1) Тут вопрос: а чем был "русский язык" в первом веке н.э.?
      Русский язык или "язык ругов"?
      Русского языка как такового еще не было.
      Русский сложился уже гораздо позже, после распада аварского каганата. Даже еще древнерусский, а уж современный - и того позже.
      А вот язык ругов меня и волнует...
      
      >2) Судя по именам, "следов" осталось весьма много! Сплошь просто типичные "германские" имена...
      Это имена, а про имена Иордан пишет, что "готы часто заимствуют гуннские имена". Т.е., пересечения имен "гуннов" (славян) и "готов" (германцев; о готах см. другую ветку) не удивительны.
      А вот в языке почти не осталось...
      
      >Т.е., после смерти легитимного общего правителя (у нас - Гостомысла, у них - Верцингеторикса) племена разделились, и началась усобица. Затем внешняя угроза потребовала объединится и дать отпор, но устраивающего ВСЕХ лидера ВНУТРИ не нашлось. И решили позвать извне, имеющего какие-то права. Позвали ЗЯТЯ из заграницы. Они - Арминия из римской империи, ставшего зятем Сегеста, мы - Рюрика из франкской империи, сына зятя Гостомысла.
      
      Я не сказал бы, что это такое редкое событие, чтобы при должном уровне абстракции не могло повторяться в разных местах.
      Ср. с призванием в Англию Ганноверской династии после "раздрая британских племен" (Английской революции)
      Но несомненно одно -ПОЗВАТЬ правителя может только некоторое "сообщество", воспринимающее себя единым, неким целым.
      
      >После того как пришельцы решили проблему, "мавр может уйти": Арминия зарезали. Рюрик с братьями просто "сами умерли". Вдруг и сразу. Всей семейкой. А Олегу с малолетним Игорем пришлось с какого-то перепугу уплывать по Днепру непонятно куда, и заниматься разнообразными авантюрами на стороне. В тех землях, куда "призывали" Рюрика его присутствие и активность были крайне минимальны...
      Однако ж, потомков его Клесов активно исследует :))
      
      >Скaзaли руси, чудь, словене, кривичи и весь...
      >Как Вы там сказали?
      >"Чтобы договориться - нужны общий язык, общие верования"?
      А с чем вы не согласны?
      Судя по той же летописи, что Рюрик пришел и стал ставить своих людей "В Муроме, в Белоозере, в Полоцке, в Изборске, в Ростове" - все эти города входили в некоторую единую державу еще ДО Рюрика. Иначе кто бы ему дал там посадить своих людей просто так?
      Так что чудь, словене, кривичи, весь, а возможно и русь - входили в ЕДИНОЕ государство задолго до Рюрика.
      >А ещё были устойчивые "племенные союзы".
      "Племенные союзы" меня всегда смущают.
      У князя нет власти, нет права договариваться за все племя!
      Его выбирают на "народном собрании", у них еще племенная демократия.
      Если он будет утверждать такое решение о коалиции на собрании - их разобьют раньше, чем они что-то решат.
      Должен быть какой-то "общий коллектив", способный воздействовать на "массы" - жреческий, скажем. Ну, или торговцы подкупить могут, но для племени это опять не актуально.
      Т.е., если князь будет убеждать "помочь соседям, ведущим неравную борьбу" - большинство его пошлет.
      А вот если вмешаются жрецы - но с чего бы они вмешивались, если у "соседей" есть свои жрецы-конкуренты?
      Получается, что жрецы "общие".
      Тогда это не "племенной союз".
      А некая структура, с общим жреческим уровнем. Соответственно, с общими богами, верованиями и т.д.
      Которые и утверждают "общего князя" (а то князья между собой тоже никогда не договорятся)
      >Скaзaли руси, чудь, словене, кривичи и весь: "Земля нaшa великa и обильнa, a порядкa в ней нет. Приходите княжить и влaдеть нaми... - Рюрику.
      >А всякие хе-руски и ряд соседних союзных племен примерно тоже самое сказали Арминию...
      Я не могу понять, вы это приводите как аргумент в пользу "союза племен"? Я бы сказал, что все это как раз говорит, что там был не СОЮЗ ПЛЕМЕН, а некая единая государственная структура (ну, или, хорошо, "протогосударственная", с единым жреческим сословием)
      >Несмотря на первоначальный успех при Герговии (Gergovia), восставшие были в конце концов окружены в крепости Алезия (Alesia, Alaise)...]
      Ну, Алезия - только часть слова.
      Да, скорее, это слово перешло в германские языки в смысле "все" (alles)
      
      
    25. Миха 2014/09/30 15:47 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 23.Миха
      >>> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Поэтому вполне может быть, что ДО него племя называлось "хе-руски" и говорило на "хе-русском" языке. А после него оно же стало называться "хе-эрманцы" и говорить стало на "хе-эрманском" языке.
      >Хе-эрминцы.
      
      Кхм...
      И ещё раз:
      - Арминий (Arminius; ArmEn
      - Armini (Arminius o, de vegades, ArmEnius
      - Arminius, v Německu nazývaný HErmann
      - Arminius (in einigen Quellen auch ArmEnius
      - HErman, HArmen of HArm, de Romeinen neamden him Arminius
      - Arminius etiam Harminius
      
      На самом деле "АрмИний" встречается даже реже, чем "АрмЕний"/"Эрман", причем "х" в начале имени скорее редкость чем правило.
      Так что "е" или "а" более вероятно, чем "и".
      В общем, скорее "хе-эрманцы" или "хе-эрменцы", чем "хе-эрмИнцы"...
      
      А так, вообще любопытная была семейка у этого Армена/Эрмана:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Arminius#mediaviewer/File:Stammbaum_ADBSegest.jpg
      Самого его римляне называли Gaius Julius Arminius.
      Причем считается, что "Arminius" is probably a Latinized variant of the Proto-Germanic *erminaz, т.е. скорее "Эрминий", чем "Арминий".
      Он был сыном на княз Сегимер (лат. Segimerus), у которого был брат на княз Ингвиомер (Inguiomer/Ingimer). Сам Арминий имел родного брата, которого римляне называли Флав (Flavus) и который тоже был римским офицером.
      Вообще, имена его родни тоже вызывают какие-то нездоровые ассоциации: Ингвимер, Флав, Укромер, Актумер, Туснельда, ещё один Сегимер...
      Меняем "мер" на "мир", "флав" на "слав", "туснельду" на "свенельда", "сегимера" на "всегомира", "ингвимера" на "ингваря", а "ингимера" на "игоря" и получаем повесть временных лет.
      
      
      >Но у русского с немецким общего в базовой лексике крайне мало.
      >А так - следы бы остались.
      >Так что хе-русски к ругам и русам вряд ли имеют отношение.
      
      1) Тут вопрос: а чем был "русский язык" в первом веке н.э.?
      2) Судя по именам, "следов" осталось весьма много! Сплошь просто типичные "германские" имена...
      
      
      >>Вариант номер три: "знатные херуски" в лице Сегеста и ему подобных местных вождей.
      >>Как только Арминий решил поставленные перед ним задачи и стал ненужен - его убрали.
      >Понимаете, какой хитрый момент...
      >И во многом эта коалиция существует по причине "общего прошлого", родственных связей, экономических связей и т.д.
      >
      >Т.е., "коалиции" возможны либо на "общей территории", бывшей хотя бы когда-то (недавно) единой, входившей в общее "культурное и экономическое пространство" (как вы себе это представляете для племен?), либо когда один из участников "коалиции" сильнее всех остальных или по крайней мере любых двух, кто мог бы против него объединиться.
      
      Тут два "общих" момента:
      1) значительная часть этих племен: беглецы из Галлии времен Цезаря. Причем тогда, в Галлии, они входили в единую государственную структуру как минимум при Верцингеториге.
      2) все они были относительно недавно подчинены римлянами и терпели одинаковые притеснения от римских наместников.
      
      
      >Иначе коалиция умрет в спорах о лидерстве.
      >
      >Общей проблемы мало.
      
      Кхм...
      Как-то эта ситуация мне очень напоминает ДРУГУЮ ситуацию:
      Скaзaли руси, чудь, словене, кривичи и весь: "Земля нaшa великa и обильнa, a порядкa в ней нет. Приходите княжить и влaдеть нaми...
      Т.е., после смерти легитимного общего правителя (у нас - Гостомысла, у них - Верцингеторикса) племена разделились, и началась усобица. Затем внешняя угроза потребовала объединится и дать отпор, но устраивающего ВСЕХ лидера ВНУТРИ не нашлось. И решили позвать извне, имеющего какие-то права. Позвали ЗЯТЯ из заграницы. Они - Арминия из римской империи, ставшего зятем Сегеста, мы - Рюрика из франкской империи, сына зятя Гостомысла.
      После того как пришельцы решили проблему, "мавр может уйти": Арминия зарезали. Рюрик с братьями просто "сами умерли". Вдруг и сразу. Всей семейкой. А Олегу с малолетним Игорем пришлось с какого-то перепугу уплывать по Днепру непонятно куда, и заниматься разнообразными авантюрами на стороне. В тех землях, куда "призывали" Рюрика его присутствие и активность были крайне минимальны...
      
      
      >Чтобы договориться - нужны общий язык, общие верования (а то ведь и договор не заключат - кинут ведь!), какие-то "общие ценности". К сожалению, как показывает известный опыт, объединение в борьбе за власть происходит между СВОИМИ же, просто одна группировка против другой.
      
      Скaзaли руси, чудь, словене, кривичи и весь...
      Как Вы там сказали?
      "Чтобы договориться - нужны общий язык, общие верования"?
      :-)))))))))))))))))))))
      
      
      >Т.е., все эти вожди уже были включены в систему римлян и по крайней мере знали латынь...
      
      Несомненно.
      Все вожди подчиненных римлянами земель были включены в римскую административную систему. И все они прекрасно знали латынь.
      Они были по крайней мере не дурнее своих соплеменников, которые за пару-тройку месяцев учились латыни, вступив в римские вспомогательные войска.
      
      
      >Тем не менее, и 100-120 тыс. для тех времен - немалое объединение.
      >При этом, ко времени готов и гуннов эти числа еще возрастают.
      
      Я имею в виду, что это СРЕДНИЕ племена. А ещё были "мелкие и слабосильные" племена. И "крупные и сильные" племена.
      А ещё были устойчивые "племенные союзы".
      
      
      >Вот как-то все эти "коалиции племен" меня сильно удивляют - см. выше.
      
      Скaзaли руси, чудь, словене, кривичи и весь: "Земля нaшa великa и обильнa, a порядкa в ней нет. Приходите княжить и влaдеть нaми... - Рюрику.
      А всякие хе-руски и ряд соседних союзных племен примерно тоже самое сказали Арминию...
      
      
      
      >Хм.
      >Да, а если еще учесть и сарматский след в германских языках, а сарматов часто называли АЛАНАМИ, и я подозреваю, что это тоже их римское название, как раз от Алы, т.е,, "кавалеристы", "всадники" - то Аламаны получаются испорченное "аланы"?
      >Лишь позднее переосмысленное как "аллеманы"?
      
      Да, это ещё одна версия для анализа.
      
      Выдвину ещё одну:
      Верцинге́ториг или Верцинге́торикс (лат. Vercingetorix) (82 до н. э. - 46 до н. э.) - вождь кельтского племени арвернов в Галлии. Его имя на галльском означает 'повелитель над' (ver-rix) 'воинами' (cingetos)...
      Несмотря на первоначальный успех при Герговии (Gergovia), восставшие были в конце концов окружены в крепости Алезия (Alesia, Alaise)...
      
      
      
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/30 10:53 [ответить]
      > > 23.Миха
      >> > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 19.Миха
      >Поэтому вполне может быть, что ДО него племя называлось "хе-руски" и говорило на "хе-русском" языке. А после него оно же стало называться "хе-эрманцы" и говорить стало на "хе-эрманском" языке.
      Хе-эрминцы.
      Но у русского с немецким общего в базовой лексике крайне мало.
      А так - следы бы остались.
      Так что хе-русски к ругам и русам вряд ли имеют отношение.
      
      >Вариант номер три: "знатные херуски" в лице Сегеста и ему подобных местных вождей.
      >Как только Арминий решил поставленные перед ним задачи и стал ненужен - его убрали.
      Понимаете, какой хитрый момент...
      США сейчас конечно тоже создает "коалицию" против ИГИЛ - туда и Англия, и Франция входят - однако ясно, что ни Англия, ни Франция не примкнули бы к ней, не будь США сильнее их обоих, вместе взятых.
      С другой стороны, коалиция России, Белоруссии и Казахстана, несмотря на вроде бы подавляющее преимущество в "весе" России - шаткая, валкая, и норовит все время развалиться, как раз потому, что мы-то не очень сильны и не можем предоставить остальным какие-либо "гарантии".
      И во многом эта коалиция существует по причине "общего прошлого", родственных связей, экономических связей и т.д.
      
      Т.е., "коалиции" возможны либо на "общей территории", бывшей хотя бы когда-то (недавно) единой, входившей в общее "культурное и экономическое пространство" (как вы себе это представляете для племен?), либо когда один из участников "коалиции" сильнее всех остальных или по крайней мере любых двух, кто мог бы против него объединиться.
      Иначе коалиция умрет в спорах о лидерстве.
      
      >>1) сами римляне - т.е., это "гражданская война руками варваров" (очень правдоподобный вариант, Макиавелли вообще именно так и объясняет Великое переселение народов)
      >Вполне может быть. Поскольку Арминий был тоже в этой "системе"...
      Я тоже склоняюсь к этому образованию.
      >Скорее могла быть коалиция нескольких племенных государств (варварских королевств) с общими интересами.
      >Но она, скорее всего, возникла ПОСЛЕ восстания. И была как раз под властью Арминия, как "временного военного вождя".
      На момент-то восстания Арминия я не думаю, что там вообще что-то было.
      Думаю, что там без сомнений "коалиция" создана Арминием, "со товарищи" (вероятно, тоже служившими в Риме), которые и были "сильнее любого другого вождя".
      А потом - да, по прошествии надобности (и выбивании значительного числа его "личной дружины", т.е., когда он перестал быть сильнее любого другого) - его зарезали.
      
      >Но когда Арминий победил и "решил вопросы", племенные царьки его просто убрали... И коалиция "рассосалась", в связи с исчезновением общих интересов.
      А она и держалась только на Арминии на тот момент
      Но "царьки" получили уже некоторый "опыт взаимодействия". Появились какие-то "точки пересечения". Потому следующее объединение могло пройти более быстро и безболезненно...
      
      >>С чего бы и как они объединились, если это были "варварские племена"?
      >Сегест и его дружки почему объединились?
      >А у них была общая проблема: ВЛАСТЬ уплывает из рук. В сторону римского наместника!
      Общей проблемы мало.
      Чтобы договориться - нужны общий язык, общие верования (а то ведь и договор не заключат - кинут ведь!), какие-то "общие ценности". К сожалению, как показывает известный опыт, объединение в борьбе за власть происходит между СВОИМИ же, просто одна группировка против другой.
      Т.е., все эти вожди уже были включены в систему римлян и по крайней мере знали латынь...
      
      >Тут Вы меня неверно поняли и путаете: я в комментарии ниже имею в виду формулу По факту реально М = П/10, где М - максимально возможное число годных мобилизованных для обороны, а П - ОБЩАЯ численность племени, включая женщин, детей и стариков. Т.е. общая численность племени, способного выставить 10-12 тыс. ополчения ДЛЯ ОБОРОНЫ - это примерно 100-120 тыс. человек.
      Ну, хорошо, спорить не буду.
      Тем не менее, и 100-120 тыс. для тех времен - немалое объединение.
      При этом, ко времени готов и гуннов эти числа еще возрастают.
      У готов было в битве при Адрианополе не менее 15-20 тыс.
      Т.е., 200 тыс. населения, переселившегося на территорию Империи.
      Гунны их разгромили до того - т.е., у гуннов было сил не меньше. Готы, конечно, могли банально не мобилизоваться полностью для противостояния с гуннами, собравшись вместе только на территории Империи, а там уж отступать было некуда, но учитывая, что часть не ушла, а осталась служить гуннам, а другая часть уже погибла в боях - примерно того же порядка должны быть и цифры для битвы с гуннами, тыс. 15-20.
      Так что оценки историков сил гуннов в 300 тыс. оказываются справедливыми! :)))
      Вот только придти такая толпа из Монголии и даже из Средней Азии уже никак не могла :(
      
      >По моим оценкам получается *10, т.е. менее 700 тыс. человек.
      >Очевидно, что это или ОЧЕНЬ крупное племя, или временная "коалиция племен"...
      Вот как-то все эти "коалиции племен" меня сильно удивляют - см. выше.
      Даже для защиты своей территории, как я уже говорил, кабардинцы не смогли собрать при общем М=100 тыс. более 15 тыс. за раз.
      Остальные вожди предпочитали ждать и смотреть.
      Нужен какой-то механизм "заставления" или "заинтересовывания".
      
      >1) К этому времени Арминий уже успел отличиться на службе Риму: командовал конной АЛОЙ, состоявшей из германцев
      Хм.
      Да, а если еще учесть и сарматский след в германских языках, а сарматов часто называли АЛАНАМИ, и я подозреваю, что это тоже их римское название, как раз от Алы, т.е,, "кавалеристы", "всадники" - то Аламаны получаются испорченное "аланы"?
      Лишь позднее переосмысленное как "аллеманы"?
      
      >Вывод: "ала-манны" = "ала-рии". В немного другой языковой среде.
      Да, и такой вариант возможен...
      >Мне кажется, что не надо множить сущности сверх необходимого. И эти слова попали к "германцам" прямиком из латыни.
      Да, вполне может быть и такой путь.
      Лангобарды, алеманны...
      Остались франки, саксы и фризы...
      >Ругиланд - на Дунае.
      >У наших старых историков-славянофилов традиционно считалось, что начало пошло именно с Дуная...
      И что интересно, авары тоже обосновались на Дунае...
      >Например о том, что авары и винулы (лангобарды) как минимум близкородственные племена. И говорили если не на совсем одном языке, то хорошо понимали друг друга...
      Хм.
      Логично.
      Учитывая "разных авар", упоминаемых Симокаттой - причем, "лже-авары" поселились на Дунае "задолго до императора Маврикия" - эти "лже-авары", они же вполне могут быть варнами Прокопия и варинами более поздних источников...
      
      > > 22.viet
      >Соответственно "варвар" - скорее надо понимать не как реальную степень культурного развития (более низкого чем римский), а как политическую позицию (как белые и красные).
      Да, это вполне логично.
      Правда, есть аргумент против этого - сохранившиеся следы "материальной культуры". Но не будем забывать, что после победы над противником как раз его ДУХОВНЫЕ, культурные традиции уничтожались сильнее всего, это придумали задолго до Гитлера.
      У кельтов вырубались их священные рощи, а если были храмы - разрушались и храмы (при том что кольчугами кельтов римляне с удовольствием воспользовались)
      Христиане сжигали языческие книги (пожар в Александрийской библиотеке).
      Это - только то, что известно; не думаю, что в остальных случаях победители отличались бережным отношением к захваченным святыням. Да, раз почти ничего не дошло - их было меньше, чем в Константинополе; но не будем забывать и то, что греки строили из камня, а вот деревянные сооружения в пожаре уже выжить надежды не имеют...
      
      
      
    23. Миха 2014/09/29 20:39 [ответить]
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 19.Миха
      >>> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так, может, Арминий и есть "создатель германского языка" ?
      >:)))
      
      :-))))))))))))))))))))))
      В этой шутке на самом деле есть доля шутки. Но очень небольшая.
      Для её увеличения попробуем пройтись по разным википедиям, желательно по тем языкам, которые несколько ближе к предмету:
      - Arminius (18/17 BC - AD 21), also known as Armin or Hermann
      - Arminius (in einigen Quellen auch Armenius;
      - Arminius (ou Armenius
      - Арминий (Arminius; Armen; * 17 пр.н.е.; Љ 21 г. сл.н.е.) е княз на херуските
      - Arminius (más néven Hermann
      - Армини? или Херман (18/17 п.н.е. - 21 н.е.)
      - Arminiusz, łac. Arminius, niem. Herman
      - Arminius etiam Harminius
      Как легко можно убедиться: разброс вариантов от АрмИния и АрмЕния/АрмЕна до Харминия и Хермана/Германа или Эрмана.
      
      Поэтому вполне может быть, что ДО него племя называлось "хе-руски" и говорило на "хе-русском" языке. А после него оно же стало называться "хе-эрманцы" и говорить стало на "хе-эрманском" языке.
      
      ЗЫ. Отдельно приведу цитату на нежно любимой мною (детские воспоминания, от них никуда) ридной мове:
      Армі́ній (лат. Arminius, 17 до н. е.-21 н. е.) - вождь племені херусків, напів-міфологічний герой німецького народу, відомий як Герман (Hermann).
      
      "Арміній" - ім'я, надане йому римлянами. Справжнє ім'я невідоме. Народився в сім'ї Сегімера, одно з вождів племен херусків. В дитинстві був взятий з батьківського дому разом з своїм братом до Риму, як заручник. Подібна практика взяття на виховання дітей вождів ворожих племен, щоб заручитися лояльністю, була поширена в той час. Арміній мав повну свободу пересування в Римі, отримав військову освіту та посаду офіцера в одному з легіонів римського війська. У відзнаку за вірну та успішну службу при придушенні антиримського повстання племен в Далмації, дістав звання 'вершника' (шляхтича) Риму.
      
      Через 15 років він повернувся на батьківщину разом з довіреною особою імператора Августа, сенатором та полководцем Публій Квінтілія Вара на чолі римських легіонів - як один з провідних та наближених офіцерів Вара. В 9 н. е. Арміній очолив таємну змову та повстання германських племен проти римського війська Вара і в Тевтобурзькому лісі знищив 3 легіони римського намісника Квінтілія Вара, змусивши римлян перейти до оборони на Рейні.
      
      Для зміцнення свого становища серед германських племен оженився на Туснельді, доньці Сегеста, знатного херуска. Мав сина Тумеліка, якого разом із дружиною захопив Германік у 15 році...
      
      Если внимательно проанализировать текст, то есть несколько любопытных отличий от текста в нашей версии, помимо банального відомий як Герман (Hermann).
      1) Арміній" - ім'я, надане йому римлянами - имя ДАННОЕ ему РИМЛЯНАМИ!!! :-)))))))))))))
      2) В дитинстві був взятий з батьківського дому разом з своїм братом до Риму, як заручник. Подібна практика взяття на виховання дітей вождів ворожих племен, щоб заручитися лояльністю, була поширена в той час - т.е. он не просто наемник/служил в легионерах, он С ДЕТСТВА жил в Риме. Причем целенаправленно ВОСПИТЫВАЛСЯ, чтобы "заручитися лояльністю". И была целая система взятия и воспитания таких детей...
      3) Арміній мав повну свободу пересування в Римі, отримав військову освіту та посаду офіцера в одному з легіонів римського війська - Арминий имел полную свободу передвижений и выбора образа жизни в Риме, но пошел служить в легион.
      4) У відзнаку за вірну та успішну службу при придушенні антиримського повстання племен в Далмації, дістав звання 'вершника' (шляхтича) Риму - он успешно продвигался по службе в офицерских чинах, и дослужился до присвоения римского гражданства и "дворянства" (звания всадника). Принимал участие в подавлении восстаний племен в Далмации. Т.е. прекрасно понимал, что и как будет потом...
      5) Через 15 років він повернувся на батьківщину разом з довіреною особою ... Публій Квінтілія Вара на чолі римських легіонів - як один з провідних та наближених офіцерів Вара - т.е. Арминий не просто "вернулся", а был одним из ДОВЕРЕННЫХ и ПРИБЛИЖЕННЫХ офицеров Вара.
      Того самого, чьи легионы он разбил в засаде, а его самого убил.
      Т.е. он к тому же знал всю обстановку и планы Вара "изнутри"...
      6) Для зміцнення свого становища серед германських племен оженився на Туснельді, доньці Сегеста, знатного херуска - в общем, для укрепления своего положения среди племен женился на дочери "Сегеста, знатного херуска". Укрепил положение...
      Но когда он перестал быть нужен "знатным херускам" этот самый Сегест банально его прирезал.
      
      
      >>Выводы:
      >С выводами не спорю - у меня был основной тезис, что Арминий должен был организовать ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ силы племен.
      
      Кхм...
      Там похоже ситуация была ещё более страннная:
      В конце лета 9 года Вар с тремя легионами (XVII, XVIII и XIX) стоял на берегу Везера, когда ему пришла весть, что в ОТДАЛЕННОМ зарейнском племени марсов вспыхнуло восстание.
      Доверившись совету Арминия (своего приближенного офицера, который командовал конной алой, состоявшей из германцев и за храбрость был удостоен римского гражданства и всаднического достоинства) Вар повёл легионы на подавление восстания короткой дорогой через Тевтобургский лес, стремясь подавить восстание и вернуться в зимние лагеря до наступления холодов. Проходя через лес, римское войско стало подвергаться частым нападениям германцев, которые, пользуясь местностью, внезапно нападали и быстро отступали, не дожидаясь ответного удара. Заболоченная местность не давала возможности маневрировать пехоте, а ограниченность свободного пространства сделала кавалерию практически бесполезной. К тому же, начавшиеся дожди размыли дорогу, и в образовавшемся болоте совершенно увяз обоз. Вар понял, что попал в западню и попытался отступить к Рейну. Сопровождавшие легионы вспомогательные войска, состоявшие из германцев, открыто перешли на сторону восставших. После этого битва продолжалась три дня и закончилось полным поражением римских войск. Вар был ранен, и, дабы избежать унижения плена и не видеть поражения своей армии, покончил с собой...     - в общем, во многом этот поход был "планом Арминия", или планом, выбранным по совету Арминия. Который к тому же командовал конной алой, состоявшей из германцев, а именно эти самые Сопровождавшие легионы вспомогательные войска, состоявшие из германцев, открыто перешли на сторону восставших.
      Т.е. из общей численности "легионов Вара" надо вычитать "вспомогательные войска", которые в реальности оказались частью восставших.
      
      
      >Непосредственно в битве могли участвовать немногие.
      
      Я уже затрудняюсь. Их (нападавших из леса германцев) могло быть совсем немного. А бойню вполне могли устроить восставшие вспомогательные войска, состоявшие из германцев...
      
      
      >Но при этом - его противостояние с Марободом (который тоже знал римское военное дело), его долгое сопротивление римлянам говорит, что его поддерживали весьма многие.
      >Кто бы и зачем стал это делать?
      
      Вариант номер три: "знатные херуски" в лице Сегеста и ему подобных местных вождей.
      Как только Арминий решил поставленные перед ним задачи и стал ненужен - его убрали.
      
      
      >Варианта два:
      >1) сами римляне - т.е., это "гражданская война руками варваров" (очень правдоподобный вариант, Макиавелли вообще именно так и объясняет Великое переселение народов)
      
      Вполне может быть. Поскольку Арминий был тоже в этой "системе"...
      
      
      >2) Некое серьезное государственное образование, к северу от Империи, имевшее уже сложившуюся общность, общий язык, верования, систему призыва в армию и т.д.
      
      Не думаю.
      Скорее могла быть коалиция нескольких племенных государств (варварских королевств) с общими интересами.
      Но она, скорее всего, возникла ПОСЛЕ восстания. И была как раз под властью Арминия, как "временного военного вождя".
      Но когда Арминий победил и "решил вопросы", племенные царьки его просто убрали... И коалиция "рассосалась", в связи с исчезновением общих интересов.
      
      
      >>Кхм...
      >>1) Не думаю, что херуски не могли в принципе выставить племенное ополчение аналогичное ругиям или лемовиям - т.е. до 10-12 тыс. воинов. Для этой диверсии им бы хватило и 5-6 тысяч.
      >Для диверсии только - может быть (при всех прочих условиях, указанных вами)
      
      Я тут уже думаю, что и пары тысяч хорошо подготовленных ветеранов хватило бы. Плюс Сопровождавшие легионы вспомогательные войска, состоявшие из германцев, открыто перешли на сторону восставших - подозреваю, что как раз ими и командовал Арминий.
      
      
      >Но для ведения дальнейшей войны и для противостояния с Марободом - уже нет.
      
      А там воевала "коалиция", во главе которой Арминия поставили Сегест и ему подобные племенные "короли".
      
      
      >
      >>2) Оказавшись под властью Рима в 4 году нашей эры, будучи недовольны большими налоговыми поборами и набором рекрутов в римскую армию, херуски в 9 году подняли восстание во главе с Арминием - помимо хотения Арминия, имелось и жгучее желание как рядовых херусков, так и ряда соседних племен, попавших под власть римской цивилизации.
      >Вот этот "ряд соседних племен" меня и смущает.
      >С чего бы и как они объединились, если это были "варварские племена"?
      
      Сегест и его дружки почему объединились?
      А у них была общая проблема: ВЛАСТЬ уплывает из рук. В сторону римского наместника!
      
      
      >>В общем, потом "остальные" вернулись, но до 21 года военным путем ничего сделать не смогли. Более того, в 14-15 году у Арминия уже была целая "коалиция племен"...
      >Именно.
      
      Ну да.
      Для зміцнення свого становища серед германських племен оженився на Туснельді, доньці Сегеста, знатного херуска - его типа приняли в свой круг другие "короли". В качестве зятя Сегеста. И за неимением своего "королевства" сделали его военным вождем целой коалиции королевств.
      А потом, как он перестал быть нужен, убрали.
      
      ЗЫ. Герои и обычные вояки - они такие наивные. По сравнению с политиками...
      
      
      >>В реальности, среднее варварское племенное государство тех времен выставляло до 10-12 тыс. воинов ополчения. Из них вполне реально отобрать 3-5 тыс. воинов "в расцвете сил" для подобной акции.
      >Да.
      >А 10-12 тыс. воинов ополчения - это, учитывая замечания предыдущих постов - до 200 тыс. населения мужского пола (1/20, по вашим оценкам), и до 400 тыс. населения вообще.
      
      Тут Вы меня неверно поняли и путаете: я в комментарии ниже имею в виду формулу По факту реально М = П/10, где М - максимально возможное число годных мобилизованных для обороны, а П - ОБЩАЯ численность племени, включая женщин, детей и стариков. Т.е. общая численность племени, способного выставить 10-12 тыс. ополчения ДЛЯ ОБОРОНЫ - это примерно 100-120 тыс. человек.
      И вторая формула: Главные силы ... 1/20 - 1/30 "П" - т.е. для наступательного похода пригодны Зрелые опытные мужчины в хорошей физической форме - т.е. примерно половина-треть от всех годных мужчин, или 1/20 - 1/30 от всего населения. И даже чуть меньше, потому что часть из них по разным причинам неизбежно останется дома (болеют, долечивают раны, были в отъезде и т.д. и т.п.).
      Тут опять 3-5 тыс. * 20/30 даст примерно ту же цифру общей численности племени - около 100-120 тыс. человек.
      
      
      >Какое "племя" может выставить до 70 тыс. воинов?
      >По вашим оценкам в пред. посте - население получается ок. миллиона...
      
      По моим оценкам получается *10, т.е. менее 700 тыс. человек.
      Очевидно, что это или ОЧЕНЬ крупное племя, или временная "коалиция племен"...
      
      
      >>>Тогда общая численность его государства - не менее 100-150 тыс.
      >>Да, в пределах 100-120 тыс. Поскольку "любой генштаб знает"...
      >А учитывая ваши замечания - и еще больше.
      
      Нет, именно в пределах 100-120 тыс. человек.
      
      
      >>И о чем это по-вашему говорит?
      >>На мой взгляд, только о том, что "германский" язык является производным от латыни.
      >Да, это можно было бы утверждать с гарантией, если бы название "алеманы" тоже можно было вывести из латыни.
      
      1) К этому времени Арминий уже успел отличиться на службе Риму: командовал конной АЛОЙ, состоявшей из германцев
      2) А́ла (от лат. ala - букв. 'крыло', название происходит от традиционного применения легионной конницы на флангах) - конное вспомогательное подразделение римской армии, позднее состоявшее обычно из союзников (ala sociorum). Прототипы ал появились при Цезаре во время его галльских кампаний, когда, видимо, каждую алу составляли 10 турм. Ала номинальной численностью в 500 всадников (всего коней - 504, без префекта) называлась quingenaria... Всадник алы назывался alaris (alarius) - отставные "аларии" оседали в Десятинных полях, женились там на местных...
      3) Декуматские поля или Агри декуматес (лат. Agri decumates) - земли к востоку от Рейна и к северу от Дуная, между Верхним Рейном и Верхним Дунаем, которые древние римляне, по оттеснении свободных германцев, раздавали за десятинную подать римским ветеранам и галльским выходцам... Позднее эта область была присоединена к провинции Верхняя Германия (Germania Superior).
      В III веке германские племена часто захватывали Декуматские поля, и римляне постепенно потеряли эту область
      4) Алема́нны или алама́нны (от герм. alle manner - 'все люди', алем. Alemanne, нем. Alamannen, Alemannen) - древнегерманский союз племен, в который вошли германские племена из распавшихся ранее союзов... в III веке алеманны прорвали границу Римской империи по Рейну, ПЕРВЫМИ из германцев захватили часть римской территории - так называемые Десятинные поля между верховьями Рейна и Дуная
      
      Итого:
      Арминий и другие прикормленные разноплеменные "германцы" служили в алах, римляне их называли "аларисы", сами себя они называли - ?, выйдя в отставку они получали землю и селились в Десятинных полях. Позднее "алеманны" ПЕРВЫМИ из германцев захватили Десятинные поля. Алеманны/аламанны - новый союз, состоявший из выходцев из разных племен, который сформировался в районе Десятинных полей.
      Вывод: "ала-манны" = "ала-рии". В немного другой языковой среде.
      
      
      >Впрочем, франки и алеманы появляются на сцене в 3-м веке.
      >Если язык начал появляться в начале 1-го века или даже в конце 1-го до н.э. - тогда, в принципе, за три века там вполне могли появиться собственные слова по собственным законам, т.е., язык сложился.
      
      Да.
      
      >> "германское" племя алеманнов возникло из всяких проходимцев на римской службе и отщепенцев из "ряда племен различного происхождения" собравшихся на территории "десятинных племен" под сильным римским влиянием.
      >Слово-то откуда взялось?
      >Слова всегда возникают в рамках какой-то языковой общности (не обязательно отдельного языка - есть всякий сленг, арго и т.д. - но должна быть группа людей, для которых это слово имеет смысл, иначе оно просто не появитсЯ, будет "детской болтовней" человека для самого себя)
      
      Смотри выше.
      
      
      >У германских языков один из предков - кельтские.
      >У кельтского и латинского общий предок точно был.
      
      Кхм...
      Мне кажется, что не надо множить сущности сверх необходимого. И эти слова попали к "германцам" прямиком из латыни.
      Как и к нам попало оттуда целый ряд слов. А вовсе не из языка неандертальцев...
      
      
      >>Там многое что интересно.
      >>Например: В то время вышел король Аудоахари из Равенны с народом аланов и пришел в Ругиланду и сражался с ругиями и умертвил Теване, короля ругиев, и увел в Италию множество пленных.
      >>И поднялись лангобарды со своих мест и жили некоторое время в Ругиланде...
      >И тогда руги стали славянами? :)
      
      Вполне возможно.
      Ругиланд - на Дунае.
      У наших старых историков-славянофилов традиционно считалось, что начало пошло именно с Дуная...
      
      
      >Но все-таки мне кажется, что названий племен куда больше, чем реальных сущностей.
      
      Да, именно так.
      
      
      >>Авары и лангобарды были в очень прочном союзе.
      >И какой отсюда можно сделать вывод?
      
      Разные и много.
      Например о том, что авары и винулы (лангобарды) как минимум близкородственные племена. И говорили если не на совсем одном языке, то хорошо понимали друг друга...
      
      
    22. viet 2014/09/29 18:52 [ответить]
      Вообще, скорее всего степень "варварности" варваров думаю римлянами сильно преувеличена. Это же элемент государственной пропаганды. Для японцев и китайцев 19 века, вон, европейцы были варварами, при том что европейцы плавали на пароходах и обстреливали из пушек китайцев и японцев, вооруженных мечами, луками и какими то допотопными мушкетами.
      
      Сам факт, что варвары не входили в состав Римского государства и не хотели ему подчиняться - уже автоматически делал их "варварами" в глазах римлян, независимо от степени их реальной культурности и развития. Позднее например, для англичан ирландцы были тёмными дикарями, только в силу того факта, что они были католиками и не хотели подчиняться Англии.
      
      Вот для современных российских либерастов, например, все россияне, которые выступают против гегемонии США - все они "быдло". То есть намерено делается "варваризация" политических противников. Это способ политической борьбы, метод пропаганды, политический противник намеренно примитизируется, ему приписываются животные черты, сознательно принижаются его интеллектуальное развитие, ему приписываются грязные пороки либо они сильно преувеличиваются.
      
      Соответственно "варвар" - скорее надо понимать не как реальную степень культурного развития (более низкого чем римский), а как политическую позицию (как белые и красные).
    21.Удалено написавшим. 2014/09/29 18:41
    20. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/29 17:13 [ответить]
      > > 19.Миха
      >> > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 8.Миха
      >По свидетельству Тацита, с 4 года Арминий стал начальником вспомогательных войск, состоявших из херусков, изучил латинский язык и римское военное дело (Тацит, 'Анналы', II 10). При этом ему удалось удостоиться звания всадника и стать гражданином Рима (Веллей, II 118).
      Так, может, Арминий и есть "создатель германского языка" ?
      :)))
      
      >Выводы:
      С выводами не спорю - у меня был основной тезис, что Арминий должен был организовать ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ силы племен.
      Непосредственно в битве могли участвовать немногие.
      Но при этом - его противостояние с Марободом (который тоже знал римское военное дело), его долгое сопротивление римлянам говорит, что его поддерживали весьма многие.
      Кто бы и зачем стал это делать?
      Варианта два:
      1) сами римляне - т.е., это "гражданская война руками варваров" (очень правдоподобный вариант, Макиавелли вообще именно так и объясняет Великое переселение народов)
      2) Некое серьезное государственное образование, к северу от Империи, имевшее уже сложившуюся общность, общий язык, верования, систему призыва в армию и т.д.
      
      >Кхм...
      >1) Не думаю, что херуски не могли в принципе выставить племенное ополчение аналогичное ругиям или лемовиям - т.е. до 10-12 тыс. воинов. Для этой диверсии им бы хватило и 5-6 тысяч.
      Для диверсии только - может быть (при всех прочих условиях, указанных вами)
      Но для ведения дальнейшей войны и для противостояния с Марободом - уже нет.
      
      >2) Оказавшись под властью Рима в 4 году нашей эры, будучи недовольны большими налоговыми поборами и набором рекрутов в римскую армию, херуски в 9 году подняли восстание во главе с Арминием - помимо хотения Арминия, имелось и жгучее желание как рядовых херусков, так и ряда соседних племен, попавших под власть римской цивилизации.
      Вот этот "ряд соседних племен" меня и смущает.
      С чего бы и как они объединились, если это были "варварские племена"?
      
      >В общем, потом "остальные" вернулись, но до 21 года военным путем ничего сделать не смогли. Более того, в 14-15 году у Арминия уже была целая "коалиция племен"...
      Именно.
      
      >В реальности, среднее варварское племенное государство тех времен выставляло до 10-12 тыс. воинов ополчения. Из них вполне реально отобрать 3-5 тыс. воинов "в расцвете сил" для подобной акции.
      Да.
      А 10-12 тыс. воинов ополчения - это, учитывая замечания предыдущих постов - до 200 тыс. населения мужского пола (1/20, по вашим оценкам), и до 400 тыс. населения вообще.
      
      >Я бы не доверял круглым цифрам с красивым количеством нулей, даже приводимым "самими римлянами". Поскольку они явно из серии "несметных неисчислимых полчищЪ числом ровно в семьдесят тысяч и пятьдесят два человека"...
      "Самими римлянами" у меня было сказано не как пример достоверного источника, а как раз как пример цифр, которым можно не доверять, но если им поверить - то все получается еще хуже.
      Какое "племя" может выставить до 70 тыс. воинов?
      По вашим оценкам в пред. посте - население получается ок. миллиона...
      
      >Можно я потом про численность монголов напишу?
      Конечно, можно.
      
      >Николай, давайте не будем лицемерами, и честно признаем, что у варваров в Европе были "варварские королевства".
      Я это не просто признаю - я давно это доказываю.
      >И что надо дать вменяемое определение: что такое "государство". Иначе разговор идет "ни о чём".
      Ну, с моей точки зрения, главный признак "государства" - это выделенный "военный коллектив", постоянный, на постоянной основе собирающий дань с определенной территории (соответственно, территория этого государства) и не пускающий туда "другие военные коллективы" (в том числе, борющийся и со всякими бандами)
      Остальное - следствие этого (законы - упорядочивающие количество дани и то, кого считать "бандой"; письменность или протописьменность - для учета дани; единая религия и язык - ибо трудно договориться с теми, кого не понимаешь; поначалу языки могут быть разными, но постепенно смешиваются и выравниваются, хотя остаются "диалекты"; и т.д.)
      
      >>Либо Тацит, либо Цезарь, либо их толкователи как-то не там помещают либо Галлию, либо Германию, либо названия племен...
      >Либо римские историки правы, и значительная часть племен, ранее населявших Галлию, "свалила" из неё на восток и северо-восток. И тем самым дала начало возникновению "германцев" и последующему "великому переселению народов".
      Да, это тоже вполне возможный вариант - однако Тацит пишет о ругиях и лемовиях как типа "давно здесь живущих", а Цезарь-то был сравнительно недавно, меньше века назад...
      Хотя, три поколения...
      
      >>Тогда общая численность его государства - не менее 100-150 тыс.
      >Да, в пределах 100-120 тыс. Поскольку "любой генштаб знает"...
      А учитывая ваши замечания - и еще больше.
      
      >>>Не могу удержаться от вопроса: а как же иначе?
      >>Ну, вообще говоря, в немецком это название переводится точно так же.
      >И о чем это по-вашему говорит?
      >На мой взгляд, только о том, что "германский" язык является производным от латыни.
      Да, это можно было бы утверждать с гарантией, если бы название "алеманы" тоже можно было вывести из латыни.
      И франки, опять же - свободные именно в немецком.
      Впрочем, франки и алеманы появляются на сцене в 3-м веке.
      Если язык начал появляться в начале 1-го века или даже в конце 1-го до н.э. - тогда, в принципе, за три века там вполне могли появиться собственные слова по собственным законам, т.е., язык сложился.
      
      >Тут я соглашусь с википедией:
      >ядром племени алеманнов было более раннее племя 'семноны', заселявшее бассейн реки Эльба... этимологически этноним восходит к германскому 'alle Mannen' - 'все люди (мужи)' и отражает тот факт, что племенной союз алеманнов сложился из ряда германских племен различного происхождения - в том смысле, что "германское" племя алеманнов возникло из всяких проходимцев на римской службе и отщепенцев из "ряда племен различного происхождения" собравшихся на территории "десятинных племен" под сильным римским влиянием.
      Слово-то откуда взялось?
      Слова всегда возникают в рамках какой-то языковой общности (не обязательно отдельного языка - есть всякий сленг, арго и т.д. - но должна быть группа людей, для которых это слово имеет смысл, иначе оно просто не появитсЯ, будет "детской болтовней" человека для самого себя)
      
      >1) лангобарды - НЕ самоназвание винилов, а принятое ими прозвище со стороны, с ЧУЖОГО языка
      >2) есть всего два варианта - или "лангобарды" - из латыни, и эти слова попали также в "германские" языки из латыни. Или они попали и в латынь и в "германские" языки из более древнего языка-предка и латыни и "германских" языков.
      >Вопрос: есть ли у латыни и "германских" языков общий язык-предок?
      Судя по всему, есть - но очень древний.
      У германских языков один из предков - кельтские.
      У кельтского и латинского общий предок точно был.
      Видимо, прямые потомки их общего предка - иллирийцы.
      Другая ветка - сарматская - куда более далекая (общий "скифский предок" для скифов, сарматов и тех, кто пришел в Европу до кельтов).
      У греков - вообще где-то общий с ними предок теряется в веках...
      
      >Следствие: язык лангобардов в любом случае был НЕ "германским". Поскольку эти "ланго+барт" для них были ЧУЖИМИ словами из ЧУЖОГО языка!
      Это может быть.
      Но если это не латиняне их так называли - должен быть народ, который бы так их называл.
      
      >Там многое что интересно.
      >Например: В то время вышел король Аудоахари из Равенны с народом аланов и пришел в Ругиланду и сражался с ругиями и умертвил Теване, короля ругиев, и увел в Италию множество пленных.
      >И поднялись лангобарды со своих мест и жили некоторое время в Ругиланде...
      И тогда руги стали славянами? :)
      
      >В общем, лангобарды воевали с гепидами, герулами и всеми теми, кто выступил против собственно гуннов после смерти Аттилы. Как и авары.
      Да.
      Склавины и анты как правило были у гуннов в союзниках, правда, согласно Прокопию.
      Но все-таки мне кажется, что названий племен куда больше, чем реальных сущностей.
      Иначе эти сущности оказываются совсем микроскопическими. И даже одному легиону противостоять вряд ли смогут.
      А тут - захватывают целые римские области, сражаются с Византией на равных...
      А если предположить "приход со стороны" - получаются все проблемы логистики (см. выше)
      Т.е., придти "большое войско" может только из мест, где все еще "круче", где все налажено, есть централизованная система снабжения, блестящая выучка войск и т.д.
      И где такая сущность?
      
      >Авары и лангобарды были в очень прочном союзе.
      И какой отсюда можно сделать вывод?
      
      P.S.
      http://centant.spbu.ru/centrum/publik/shuvalov/shuv002.htm
      Интересно, что "под влиянием авар" византийская кавалерия должна уметь биться как копьем, так и луком. Как-то мне это сильно напоминает наших богатырей (нет? Почему-то и Илья Муромец, и Добрыня Никитич, и Алеша Попович - и из лука стреляли, и копьями и мечами бились). Отличие - только в отсутствии щитов.
      Кроме того, интересно, что "идеальное войско должно состоять из 20 тыс. всадников", а пехота составляет "вспомогательные силы".
      Т.е., до 30 тыс. воинов - это численность "идеального войска" времен императора Маврикия :)
      
    19. Миха 2014/09/28 01:01 [ответить]
      > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 8.Миха
      >>> > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кхм...
      >>Ну, допустим там (в колонне) было тысяч десять торгашей, маркитанок и их детей. И что?
      >То, что вряд ли Арминий мог точно знать противостоящее ему число воинов и торговцев. А когда планируешь битву, лучше "подстраховаться".
      >>Да ладно Вам!
      >>Тут вопрос не об "ОБОРОНЕ" шёл. А именно об НАПАДЕНИИ. Об ДИВЕРСИИ!
      >Да, но надо было понимать, чем эта диверсия грозит.
      >И учитывая, что Маробод долго с римлянами воевал, а Арминий потом его разбил и изгнал - силы у Арминия должны были быть немалые.
      
      По свидетельству Тацита, с 4 года Арминий стал начальником вспомогательных войск, состоявших из херусков, изучил латинский язык и римское военное дело (Тацит, 'Анналы', II 10). При этом ему удалось удостоиться звания всадника и стать гражданином Рима (Веллей, II 118).
      
      Около 7-8 года Арминий вернулся на родину, где через год возглавил восстание против римлян...
      
      Ожидая последующих конфликтов с Римом, Арминий пытался заключить союз с царём племени маркоманов Марободом. Но Маробод отверг предложение Арминия (Веллей, II 119, 5).
      
      В 14-15 годах возглавил коалицию германских племён в противостоянии карательным экспедициям под командованием Германика. По свидетельству Тацита ('Анналы', II 18-22), несмотря на различное освещение этих событий, наибольшим успехом римлян в этой кампании, по всей видимости, было взятие в плен жены Арминия Туснельды ('Анналы', I 55).
      Туснельда попала в плен к Германику в 15 году. В это время она была беременна и уже в плену родила сына Тумелика, который вырос в Равенне.
      
      В 17 году Арминий вёл успешный военный поход против Маробода, который был вынужден бежать в Богемию (Тацит, 'Анналы', II 46). Но успех военной кампании Арминия не был продолжительным, так как он был вынужден подавлять сопротивление знати. В 21 г. н. э. Арминий был убит своими приближёнными; согласно Тациту - Сегестом, отцом своей жены Туснельды ('Анналы', II 88)...
      
      Выводы:
      1) Арминий неплохо знал что и как в Риме и в римской армии. Изнутри
      2) У Арминия было около 2х лет, чтобы подготовиться.
      3) Учитывая невысокую скорость движения "смешанной" колонны по землям Арминия, которого римляне НЕ считали врагом, у него были все возможности не просто узнать, что и как в колонне, но и все возможности напасть внезапно.
      4) Сил у Арминия было более чем достаточно. Ничего римляне с ним не смогли поделать силой оружия...
      
      
      >Судя по всем его действиям, Арминий неплохо подготовился.
      >Т.е., каким-то образом организовал силы значительного "племенного объединения".
      >Как это можно было сделать в условиях родоплеменного строя, если в тех же условиях те же шотландцы никак не могли наладить противодействие англичанам, а кабардинцы - русским, - я не очень себе представляю.
      
      Кхм...
      1) Не думаю, что херуски не могли в принципе выставить племенное ополчение аналогичное ругиям или лемовиям - т.е. до 10-12 тыс. воинов. Для этой диверсии им бы хватило и 5-6 тысяч.
      2) Оказавшись под властью Рима в 4 году нашей эры, будучи недовольны большими налоговыми поборами и набором рекрутов в римскую армию, херуски в 9 году подняли восстание во главе с Арминием - помимо хотения Арминия, имелось и жгучее желание как рядовых херусков, так и ряда соседних племен, попавших под власть римской цивилизации.
      
      
      >Т.е., момент для нападения был выбран удачным.
      >Но ведь как остальные ушли - так и вернуться могут!
      
      В общем, потом "остальные" вернулись, но до 21 года военным путем ничего сделать не смогли. Более того, в 14-15 году у Арминия уже была целая "коалиция племен"...
      
      
      >Если осмелились выступить - значит, "мобилизованные" силы были по крайней мере сравнимы с противником.
      
      Я не думаю, что в нападении на колонну участвовали какие-то "мобилизованные". Скорее уж "спецназ" племени херусков, или нескольких заинтересованных племен.
      Но лично я думаю, что там было 3-5 тыс. лучших воинов херусков.
      
      
      >Соответственно, мужское население - минимум втрое больше.
      >Соответственно, полное население - в шесть раз больше.
      >Это по минимуму.
      >В реальности, разумеется, цифры еще больше.
      
      В реальности, среднее варварское племенное государство тех времен выставляло до 10-12 тыс. воинов ополчения. Из них вполне реально отобрать 3-5 тыс. воинов "в расцвете сил" для подобной акции.
      
      
      >Если же принять цифры, приводимые самими римлянами (70 тыс. у Маробода) - то подчиненный ему народ окажется чуть ли не больше населения Рима (ну, в Риме порядка миллиона, а у Маробода - не менее 500 тыс.)
      
      Я бы не доверял круглым цифрам с красивым количеством нулей, даже приводимым "самими римлянами". Поскольку они явно из серии "несметных неисчислимых полчищЪ числом ровно в семьдесят тысяч и пятьдесят два человека"...
      
      
      >>Бредовость рисуемой картины до кабинетных учоных просто не доходит!
      >Ну, видите, они по крайней мере задумываются, а как бы жили оставшиеся...
      >:)
      
      :-))))))))))))))))))))
      Можно я потом про численность монголов напишу?
      Пока просто для смеха...
      Мне честно жаль этих немногочисленных самцов-монголов, вынужденных:
      1) постоянно заниматься оплодотворением нескольких десятков жён и рабынь - это очень тяжелая и ответственная работа
      2) в перерывах между этой работой в качестве отдыха им нужно было успевать работать по хозяйству, поскольку надо было прокормить несколько десятков беременных женщин и за сотню их детей
      
      ЗЫ. Любопытно, а как размножались жёны "призванных в армию и ушедших в дальний поход" монголов? :-))))))))))))))))))))))))
      
      
      >Я это к тому, что называть это "племенами" (Трибами) уже несколько некорректно.
      
      Николай, давайте не будем лицемерами, и честно признаем, что у варваров в Европе были "варварские королевства".
      И что надо дать вменяемое определение: что такое "государство". Иначе разговор идет "ни о чём".
      
      
      >А вообще, у меня возникает вопрос, где Цезарь воевал...
      >Он воевал с венедами. Которые в Прибалтике и дальше на Востоке.
      >Он воевал с рутенами. Которые в Прибалтике.
      >И с лемовиями. Которые тоже в Прибалтике.
      >Либо Тацит, либо Цезарь, либо их толкователи как-то не там помещают либо Галлию, либо Германию, либо названия племен...
      
      Либо римские историки правы, и значительная часть племен, ранее населявших Галлию, "свалила" из неё на восток и северо-восток. И тем самым дала начало возникновению "германцев" и последующему "великому переселению народов".
      
      
      >>- в общем, 10-12 тыс. - это "мобилизационный ресурс" среднего "племенного королевства" в обороне.
      >>Для нападения - в 2-3 раза меньше...
      >Тогда, если считать "диверсию Арминия" нападением - а было у него все-таки не меньше воинов, чем у римлян, и даже принимая ваши цифры (пусть даже 5-6 тыс.) -тогда "мобресурс" Арминия был не менее 15-20 тыс.
      
      Я написал комментарием ниже по численности.
      Мобресурс среднего варварского племени 10-12 тыс. Пригодных для нападения до 5-6 тыс. Скорее всего, реально были задействованы "лучшие из лучших" херусков - до 3-5 тыс. И этого было бы вполне достаточно.
      Поскольку нападение было уже на территории Арминия - остальные могли быть "на подхвате"...
      
      
      >Тогда общая численность его государства - не менее 100-150 тыс.
      
      Да, в пределах 100-120 тыс. Поскольку "любой генштаб знает"...
      
      
      >Вы, вероятно, правы в том, что в начале истолкование любого названия следует искать не в языке народа, которому, по предположению, название это принадлежит - а в языке автора записей о нем.
      
      Да.
      
      
      > русы - рыжие, красные :)) (как, кстати, и рутены - рутилус, один из вариантов "красный")
      >(кстати, как я уже не раз говорил, и на вепсском красный - руские)
      >Не исключено, что это были два родственных племени просто красили щиты или волосы в соответствующие цвета в бою...
      
      Да.
      
      
      >>Не могу удержаться от вопроса: а как же иначе?
      >Ну, вообще говоря, в немецком это название переводится точно так же.
      
      И о чем это по-вашему говорит?
      На мой взгляд, только о том, что "германский" язык является производным от латыни.
      
      
      
      >
      >>Естественно - ЭТО латинское название. И никакого отношения к "германскому" племени оно не имеет.
      >Не факт.
      >Но как версия - имеет право быть.
      >Правда, есть ряд слов, в латинском мною не обнаруженных - всякие хавки, бруктеры и т.д.
      >Как и аллеманы (кстати, allgemein - аллгемайн - по-немецки "общий", "основной", "базовый")
      
      Тут я соглашусь с википедией:
      ядром племени алеманнов было более раннее племя 'семноны', заселявшее бассейн реки Эльба... этимологически этноним восходит к германскому 'alle Mannen' - 'все люди (мужи)' и отражает тот факт, что племенной союз алеманнов сложился из ряда германских племен различного происхождения - в том смысле, что "германское" племя алеманнов возникло из всяких проходимцев на римской службе и отщепенцев из "ряда племен различного происхождения" собравшихся на территории "десятинных племен" под сильным римским влиянием.
      
      
      >и все-таки выведение имени из "их собственного", а не из латинского языка.
      
      И ещё раз:
      1) лангобарды - НЕ самоназвание винилов, а принятое ими прозвище со стороны, с ЧУЖОГО языка
      2) есть всего два варианта - или "лангобарды" - из латыни, и эти слова попали также в "германские" языки из латыни. Или они попали и в латынь и в "германские" языки из более древнего языка-предка и латыни и "германских" языков.
      Вопрос: есть ли у латыни и "германских" языков общий язык-предок?
      Следствие: язык лангобардов в любом случае был НЕ "германским". Поскольку эти "ланго+барт" для них были ЧУЖИМИ словами из ЧУЖОГО языка!
      
      
      >Интересно там что:
      >1) упоминание битвы с гепидами, в которой лангобардам помогали авары (ранее называвшиеся гуннами, а потом названные аварами по имени своего вождя - см. выше, о смене династий)
      
      Лангобарды были союзниками авар. Правда непонятно с какого перепугу (по официальной версии истории).
      
      
      >2) упоминание, что "гепиды по сей день стонут под тяжестью авар".
      >Под властью авар, мы знаем, стонали славяне, вернее, склавины и анты :)
      >Гепиды не могут быть тождественны антам?
      
      Там многое что интересно.
      Например: В то время вышел король Аудоахари из Равенны с народом аланов и пришел в Ругиланду и сражался с ругиями и умертвил Теване, короля ругиев, и увел в Италию множество пленных.
      И поднялись лангобарды со своих мест и жили некоторое время в Ругиланде...
      
      
      > слишком много получается сущностей на одной территории. Получается, что гепиды, анты, склавины, страшащие Византию своими набегами, при этом, как-то уживались вместе на небольшом расстоянии друг от друга. Да еще тут же - лангобарды, гунны, авары и пр.
      
      В общем, лангобарды воевали с гепидами, герулами и всеми теми, кто выступил против собственно гуннов после смерти Аттилы. Как и авары.
      
      
      >И между собой, судя по истории лангобардов, они должны бы активно воевать - однако ж об этом сообщений нет (хотя, кстати, есть сообщение о войне антов и склавинов у Прокопия)
      >Я понимаю, что параллель спорная - но если у Прокопия выступают единым фронтом гунны, анты и склавины, не похожа ли эта "троица" на "троицу" Диакона авар, гепидов и лангобардов или вандалов?
      
      Авары и лангобарды были в очень прочном союзе.
      
      
      
    18. Миха 2014/09/27 23:47 [ответить]
      > > 10.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Николай Дмитриевич! Могу предложить Вам упрощенную методику расчета мобилизационных способностей любой страны, области, племени времен военной демократии.
      >1. Пусть "П" - это численность населения. Это базовый показатель.
      >2. Максимальное количество годных для военной службы мужчин "М"= "П"/5. То есть 1/5 населения. Но это тот максимум, который по разным причинам не может быть задействован длительное время.
      
      В принципе это вполне возможно. С поправкой на некоторые "но":
      - во-первых, мы говорим про варварские, "традиционные", примитивные общества, с не очень хорошим уровнем медицины. Поэтому там высокая рождаемость и высокая детская смертность. Поэтому дети обоего пола составляют не менее 40% всего населения, а то и более.
      - во-вторых, Максимальное количество годных для военной службы мужчин "М"= "П"/5 - это не 1/5 населения, а некая часть от примерно 3/10 населения, за вычетом пока ещё слабосильных подростков, уже слабосильных стариков, и за вычетом всяких инвалидов, больных, хромых и убогих - не годных к военной службе вообще или здесь и сейчас.
      Пусть даже "годных" будет и 1/5 населения - но это будет только "на бумаге" - т.е. находящихся в "годном" возрасте, с учетом реально не пригодных. По факту реально М = П/10.
      
      > Поэтому в генштабе любой страны считают, что в длительной войне нельзя призывать под знамена более 10% населения. Иначе рухнет экономика.(По опыту Первой Мировой).
      
      Кхм...
      Не совсем так.
      Нельзя НЕ призЫвать, нельзя призВать более 10% населения годных воинов!
      Т.е. призВать-то можно и больше, но всякого небоеспособного шлака, от которых вреда своим будет больше чем чужим. Типа Швейка, Чонкина, Зверева и им подобных чудиков...
      А экономика (и даже традиционное хозяйство) рухнет и при 10% призыве. И она рухнула бы и у монгол Чингисхана, если бы были в реальности осуществлены приписываемые ему бредовые нормативы призыва.
      
      
      > Правда СССР и III Рейх этот закон обошли. Мы, за счет ПРИЗЫВА на производство женщин и детей, а немцы - за счет эксплуатации рабочей силы со всей Европы.
      
      Немцы тоже в том числе и за счет женщин и подростков.
      Но это стало возможным только в условиях развитого, централизованного и предельно тоталитарного государства.
      
      
      >Впрочем, для варварского племени - 20% не являются чем то неподъемным. 1 год так воевать можно. Если больше - победит голод.
      
      Кхм...
      Не думаю.
      Натуральное хозяйство требует почти постоянно "мужской руки". Несколько месяцев "в несезон" - возможно. Но целый 1 год - это крах всей экономики и голодная смерть всего племени.
      
      
      >3. Варварское ополчение неоднородно и делится на три очереди призыва:
      >а. Зрелые опытные мужчины в хорошей физической форме. Это основное войско. Оно способно производить завоевания и дальние набеги.
      
      Да, согласен.
      И это примерно половина-треть от М. Именно Зрелые опытные мужчины в хорошей физической форме Т.е. примерно П/20 - П/30.
      
      
      >б. Эта часть ополчения состоит из менее пригодных для завоеваний мужчин. Задача войска "б", в полевых сражениях, не дать противнику добиться успехов (защитить страну). Для оборонительных сражений и военного контроля территории своей страны, "второй сорт" вполне годен. Вторая функция войска "б" - служить стратегическим резервом войску "а".
      
      Да.
      Это "необстрелянный молодняк" и ветераны "на сходе". И всякие "выздоравливающие раненые" после прошлого похода. Ну и просто всякие косорукие, болезненные и просто трусоватые. Типа ландвера 19 века.
      Это ещё примерно столько же, или чуть больше. Примерно П/20.
      
      
      >Но бывает, что война настолько неудачно сложилась, что в бой идут все способные держать оружие. И тогда появляется войско "в".
      
      Ну да.
      Наши "дивизии народного ополчения" под Москвой. И немецкий ландштурм/фольксштурм.
      Только это не "войско".
      Это "мясо", способное ненадолго задержать врага...
      В лучшем случае партизаны-диверсанты.
      
      
      >в. Это люди, не годные для маневренной войны. Не вошедшие в силу юноши и мужчины предельного возраста. В силу того, что первые еще неумехи, а у вторых потеряна выносливость, в поле их никто не выводит,
      
      Кхм...
      Выводят, увы.
      
      
      >а вот находясь в укреплении, они могут успешно обороняться. То есть войско, которое не собирают вместе, а распределяют по крепостям. Гарнизонное войско. Кстати, в "Капитанской дочке, гарнизон крепостицы состоял из солдат предельного возраста.
      
      Да ладно Вам!
      Этот "гарнизон" распределяли по крепостям не с целью "успешно обороняться", а с целью "на дожитие" и для демонстрации "присутствия"...
      
      
      >Итак, грубо говоря, мы имеем :
      >- Главные силы - 1/15"П"
      
      1/20 - 1/30 "П"
      
      
      >- Резервная армия- от 1/15 до 1/10 "П"
      
      Примерно до 1/20 "П"
      
      
      >- Внутренние гарнизоны - от 1/30 до 1/15 "П".
      
      Это пустое. Особенно для рассматриваемых времен: у варваров в Европе нет никаких городов/крепостей/укреплений, у монголов-скотоводов тоже.
      
      
      >В этом правиле есть исключения. Эти исключения распространяются на классовые общества. В этих обществах не все подлежат призыву.
      
      Да.
      Но у нас в Европе у варваров - "варварская военная демократия", и рабов там вроде не было.
      А у монголов были рабы. А по бредням наших монголофилиствующих тюркофилистов - "десятки рабынь" у каждого брутального монгола.
      
      
      >Тем не менее, численность армии всегда ограничена двумя факторами: транспортным и промышленным.
      
      Согласен.
      Но ещё третий фактор: логистика. И прежде всего возможность хорошо и регулярно есть и пить. И людям и лошадям...
      
      
      >С транспортным фактором более-менее ясно. Невозможно организовать нормальный марш и организованное вступление в бой армии, идущей по одной дороге, если ее численность превышает 30 тыс человек.
      
      Да.
      Но это для централизованных государств.
      Для европейских варваров или монгольских кочевников-скотоводов это вообще большая проблема: они в естественных условиях вообще не должны быть способны собираться в отряды крупнее общеплеменного ополчения (до 10 тыс. воинов как максимум) или племенной орды, состоящей из нескольких родственных кочевий (до 2-3 тыс. всадников). И это для них экстремальное поведение. Поскольку в обычной жизни - родовые ополчения или отряд воинов своего кочевья.
      
      
      >Второй фактор интересней. Египет, имеющий 7 млн населения и государство хеттов (1.2 млн населения) выводили на поле боя равные силы. Связано это было с дефицитом и дороговизной бронзы.
      
      Для европейских варваров и монгольских скотоводов - проблема одна и та же: для большой АРМИИ нужен БОЛЬШОЙ ЗАПАС оружия, оснащения, расходников...
      Вопрос: кто и зачем будет его создавать, накапливать, хранить и поддерживать в годном состоянии. И - ЗАЧЕМ он это будет делать?
      
      
      >Так что численность Действующей армиии классового государства античного времени или средневековья, можете расчитать "по дорогам".
      
      Это касается любой армии в любое время, с поправкой еду, воду и фураж.
      Наполеон и Гитлер подтвердят. :-)))))))))))))))))
      
    17. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2014/09/27 03:56 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Однако, такой обмен очень быстро ведет к расслоению общества, и как следствие - образованию уже государства...
      Мог привести к образованию государства, но не привел. В Британии кстати, государства так и не возникло. И это несмотря на то, что финикийцы сотнями лет приплывали сюда за оловом. И причин тут несколько.
      В эпоху поздней бронзы возник кризис. С одной стороны, возникла потребность в расширении с/х производства. С другой стороны - отсутствие прочного и дешевого конструкционного материала. Бронза, в силу своей дороговизны, так и не смогла вытеснить полностью камень. Требовалось железо. Вообще то, оно было известно давно. Еще с эпохи неолита. Но это было метеоритное железо. Требовалось научиться восстанавливать железо из руды. Кто этим займется?
      И тут оказалось, что государства эпохи бронзы себя исчерпали. Прогресс в них остановился. Придавленные властью и жрецами ремесленники, не имели никаких стимулов к экспериментам с материалами. В тогдашнем обществе, они занимали крайне непочетное полурабское положение. А вот в варварских обществах все было наоборот. Там кузнец - фигура заметная и человек уважаемый. Именно поэтому, нужные технологии возникли на варварской переферии. Тогдашнее железо было низкого качества, но зато железная руда была недефицитной и более дешевой. Как водится, новый материал, первым делом пошел на производство оружия. И тут возникла интересная ситуация: маленький варварский народец, стал выставлять на поле боя войско, сравнимое по численности с войском мощного государства эпохи бронзы (всеобщий призыв + доступное железное оружие). И пошло Великое переселение! Север пришел в движение. Микенская цивилизация рухнула. Началось вторжение "народов моря". Это было началом "Железной революции". Египет с трудом, но устоял, а вот хеттам не повезло.
      Так что те, кто мог создать в Богемии государство, просто ушли на юг, к странам Теплых морей. А дальше, эффект домино. Кажется (я могу ошибиться) именно в это время кельты начали свой марш по Европе.
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"