【浜辺美波】蓮實重彦9【山田杏奈】

1 ：吾輩は名無しである：2024/01/19(金) 19:39:49.09 ID:c4WBwHgO.net

前スレ
【蓮實シャンタル】蓮實重彦8【ときめく美】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1692975637/

そこで、最初の質問に戻るのですが、ネットでなんでも書けるという状況がもたらしがちな欠陥は、
ある種の歴史意識の低化というか、いま起こりつつあることへの視点が希薄になることです。
たとえばの話ですけれど、「浜辺美波と山田杏奈と、どっちがいいのか」
という問いを立てたとします。両方いいといったんじゃ批評にならないし、
無理に選択することの批評性というものがあるのです。
浜辺美波だってかなりいい線をいっていると思っていますが、
私のどこかに疑問が残っている。というのは、彼女は映画女優というより、
日本を代表する国民的女優を目指しているんじゃないかという気がしているからです。

それに対して山田杏奈は、少女漫画雑誌『ちゃお』の誌面モデル「ちゃおガール」で、
『ゴールデンカムイ』（2024）の10代前半のアシㇼパを22歳の時に平気な顔して演じてしまうんですから、
そこにはいかがわしさがついてまわる。
しかし、映画の正統性という点からすると、山田杏奈を選ばざるをえない。

625 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 11:55:52.10 ID:kCPiBb84.net

>>614
やはり具体例にどの俳優、監督を念頭に置いているのか知りたい。俺の頭ではパッと思いつかないから

626 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:00:35.20 ID:kCPiBb84.net

>>623
すまん、こっちも例えがよく分からない。ハード・ロックの方が技術的にはラフだと思うのだが（一部のギタリストの早弾きのことを言ってる？）それにブラックミュージックが技術的で白人の音楽（全部じゃないと思うが）ギクシャクしているというのも。具体例を挙げて欲しい

627 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:07:55.68 ID:JmoVscYp.net

『たそがれ清兵衛』や『悪魔の手毬唄』は、まともな映画だろう。
素晴らしいというつもりはないが、すくなくとも、
『散歩する侵略者（だったかな）』だの
『空に住む』だのより「まとも」だというのは、ふつうに映画館へ足を運ぶような人の九割がたの人が同意すると思うね。

それから、純邦楽「ネイティヴ」か、謡曲が頭に入っている人でないと、
能楽、ことに謡の部分は聞き取れない。だから教育テレビで放送するときは、むかしから字幕がついっていたわけね。
東大などで古典文学をやったような人、どころか、国立大の日本文学の教授クラスでも、そのいずれかでないと、字幕なしで鑑賞できないというのは、経験上知っている。
蓮實スレを占拠している精神異常者なんかが聞き取れるわけがない。

いまどきの俳優のセリフが聞き取れないという趣旨のことは、世の八割がいっている。
有名俳優も言っている。例えば、仲代達也、淡島千景。名優とは言い難いが、梅沢富男や天海祐希は、
共演していて「口の中でごにょごにょいうので、さっぱりわからん」というのであった。

628 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:29:18.33 ID:kCPiBb84.net

>>627
映画館へ足を運ぶような人の九割だとか、経験上とか、世の八割とか自分研究所調べの根拠の薄い数字が並んでいるがまあそれは置いとく

黒沢が無茶苦茶いい監督とは思わないが挙げてくれた『たそがれ清兵衛』や『悪魔の手毬唄』よりもいい映画を撮っていると思うがこれも個人の好みの問題があるから置いておく（それにしても市川はもっとマシな映画があるだろう。それに石井はどうした？）

謡の部分に字幕が付くのは発声が聞き取りづらいというよりも古文に対する理解の困難さの要素が強いと思うがこれも置いておく

今どきの俳優の台詞が聞き取れないというのはやはり具体例を出してもらわないと分からない。天海だってその意味では聞き取り易いとは言えないし真木に至っては聞き取りづらいと言ってもいい

629 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:34:09.57 ID:JmoVscYp.net

この数日、ケーブルテレビでみた日本映画では、
『散歩する侵略者』は、ほとんどすべてのセリフが聞き取りにくかった。
ボリュームをあげても聞き取りにくいのだから、セリフ回しそのものに問題があるといえる。
中年以下の俳優のセリフだけでなく、大杉れんのような年配の俳優のセリフも、ビートたけしの映画やテレビドラマの時とは違って聞き取りにくいのだから、監督に責任があるだろう。こちらは「ごもごも」というほう。
それから『日本の一番長い日』のセリフもほぼ聞き取れなかった。
山崎努、役所広司のような人のセリフも普段よりは聞き取りにくかったので、これも監督に問題があるだろう。こちらは「リアル」な緊迫感を出そうとして急き込んで喋るので、さっぱりわからんというやつ。
なお、むかしの東宝の『日本の一番長い日』は、セリフが普通に聞き取れるのだ。

630 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:37:13.34 ID:JmoVscYp.net

「世の八割」というのは、どこかのリサーチの結果だ。
「経験上」というのは、わたしの知人の十人とかがそうだということよ。

631 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:39:08.86 ID:JmoVscYp.net

≫謡の部分に字幕が付くのは発声が聞き取りづらいというよりも古文に対する理解の困難さの要素が強い≫と思うがこれも置いておく

おまえが聞き取れるわけがないだろう。
精神異常者は病院へ行け。

632 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:42:33.62 ID:JmoVscYp.net

良いと言っている人の散見される近年の日本映画も、
とりあえず見ておこうとは思うので、さわりは我慢して鑑賞するのだが、
たいがいうんざりして途中でやめるものね。
ようするに、鑑賞に堪えない、ということね。

633 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:43:50.55 ID:kCPiBb84.net

>>629
それは録音技師の問題ではないか（最終的には監督の問題だとしても）。古い映画も含めて録音レベルが合ってなく、全体的に音がくぐもる、途中から急に大きくなったり小さくなったりする、音楽と台詞の音のレベルが合っていないということは時々あり映画の価値を下げている

634 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:46:21.54 ID:kCPiBb84.net

>>630
だから自分研究所の周り5メートルの主観だらけの結果じゃないかwww

635 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:49:32.56 ID:kCPiBb84.net

>>631
なぜ俺が聞き取れないと断定出来るのだ？　精神病院いくのはテメエだろう。ただ古語で馴染みのない言葉も多いので分からなかった言葉ば詞章を読むが

636 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:50:54.12 ID:JmoVscYp.net

≫それは録音技師の問題ではないか

これはよく言う人がいるのだが、まったくの勘違いだと思う。ボリュームをすさまじくあげても
聞き取れないのだから。
たんに、セリフを言うということについての、
学生演劇、小劇場演劇のお子ちゃまっぽい我流の「勘違い」を引きずってしまっているだけね。

≫古い映画も含めて録音レベルが合ってなく、

私の場合、昔の映画は聞き取れる。
古い映画のセリフが分からんと人が少なからずいるのは、これこそ単純に国語力の低下が原因だろう。

637 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:52:08.66 ID:kCPiBb84.net

>>632
とりあえず指摘しておくが「さわり」の意味を誤用している。こんな人に能楽を引き合いに出して云々言って欲しくないねw

638 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:53:08.39 ID:JmoVscYp.net

書き込みの内容で、能楽なんか字幕なしで鑑賞できるような種類の人間ではないというのは、
すぐにわかるじゃないの。

639 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:55:41.02 ID:kCPiBb84.net

>>632
普段どんな映画見ているか知らないが感性が合わないなら最近の邦画は見るのをやめた方がいい。いい邦画はたくさんあるが見る方に受け取る感性がないと時間の無駄でしかない

640 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:55:51.13 ID:kCPiBb84.net

>>632
普段どんな映画見ているか知らないが感性が合わないなら最近の邦画は見るのをやめた方がいい。いい邦画はたくさんあるが見る方に受け取る感性がないと時間の無駄でしかない

641 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:56:41.08 ID:JmoVscYp.net

≫とりあえず指摘しておくが「さわり」の意味を誤用している。

どこが誤用なの。

642 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 12:57:50.29 ID:kCPiBb84.net

>>636
むしろ演劇を下手にかじっている方が声の通りだけはいいから聞こえるはずだが

643 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:00:55.63 ID:kCPiBb84.net

>>641
さわりを最初の意味で使ってないか？　仮に正しい意味で使っているならそれは全編を通して見ないことには分からないからやはり矛盾する

644 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:00:59.80 ID:JmoVscYp.net

「さわり」は、もともとは義太夫節の最大の聞かせどころのこと。
それが転じて、音楽や物語の最も感動的な部分、話や文章の要点などをいう。

古典芸能用語では、ふつうはこうだね。

645 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:02:03.96 ID:kCPiBb84.net

>>638
やはり自分研究所調べの決めつけだな

646 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:04:48.83 ID:kCPiBb84.net

>>644
だからなんで途中でやめて「さわり」の部分が分かるの？　ここが「さわり」だと勝手に全体知らないで勝手に決めるの？

647 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:04:53.38 ID:JmoVscYp.net

人間国宝になったような人やらを、わたしは子供の時から大勢知っているわけよ。
そういう人たちからお年玉をもらったりしているわけね。

648 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:07:53.76 ID:JmoVscYp.net

≫勝手に決めるの？

いいよという人が「ここ」「そこ」というところを見て、
それでも数十秒（数秒の場合も多い）でやめてしまうのがほとんどだということだね。
だいたい、予告編はいいところ見せているはずだが、
それでも、予告編を見ただけで見る気をなくすしな。

649 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:08:03.15 ID:kCPiBb84.net

>>647
だから何なのか、何を言いたいのかよく分からない。話のすり替え

650 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:16:10.20 ID:kCPiBb84.net

>>648
他人の意見で見るところを決めて（さらに長くて数十秒で）映画の出来全体を評価したり決めるのはさすがにスタッフ・キャストに失礼だし自分の精神衛生上も良くないからやめた方がいい。予告編見て見ないと決めることは俺もよくあるがまあこのあたりがせいぜいだろう

651 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:17:57.21 ID:kCPiBb84.net

>>648
ついでに言っとくと予告編で取り上げられている場面＝さわりではないからな

652 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:22:08.20 ID:kCPiBb84.net

>>627
その後のレス読んでもあんたが山田、市川、石井の映画をろくに見てないことは分かった

653 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:40:31.16 ID:JmoVscYp.net

この蓮實スレの精神異常者みたいなのがいう決まり文句は、
「あんたは見てない」とかよね。

どころが、自分は外国語なんか一つもできないのに、外国映画の
あれ見た、これ見た、というわけよ。
しかし、英語作品でさえ、視ても、聴いてはいないわけだ。字幕を読んでいるだけだからな。

654 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 13:48:58.88 ID:kCPiBb84.net

>>652
じゃあんたも同じ蓮實スレの住人で精神異常者な訳だがさぞかし英語のみならず仏語、中国語含めて字幕なしで映画を観ているんでしょうな？　具体例を出して感想など聞かせてもらいたいものだ
ただもっとも不自由しないであろう邦画はロクに観てないようで

655 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 14:11:06.11 ID:JmoVscYp.net

蓮實スレの住民がみんあ精神異常だとはいっていないのだ。
異常者が一人いる、といったの。

656 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 14:12:11.74 ID:kCPiBb84.net

>>655
ああ自分のことか。よく分かってらっしゃる

657 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 14:15:14.59 ID:kCPiBb84.net

>>653
見る、読む、行く、食べる、全て語ったり論考したりする時は基本だろう。見ないでどうやって映画の話をするのか教えてもらいたいものだ。それをやれオリジナル言語で見ない、字幕で見るとか話を変えないで

658 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 14:15:39.16 ID:degsKm/3.net

山田より黒沢や青山はどこがまともなの？

659 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 14:17:28.54 ID:JmoVscYp.net

あれ見た、これ見た、お前は見てない、とか、
これだけでどういう種類の人間かわかるよな。
映画鑑賞なんか、金がかからないんだから、私も含めて暇なやつの多くは、
誰だって見るわけよ。
ケーブルテレビだったら映画チャンネルだけで七つ八つはあるんだから、
地上波でバラエティー見るよりは、映画でもみるか、となるだろう。
そんな軽い気分で見るにしても、黒沢清監督作品や青山監督作品、その他の「シネフィル」監督作品は、
見る気が起こらない、ということを言っただけのこと。

660 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 17:04:34.91 ID:kCPiBb84.net

>>658
>>604に書いた。ただこれは俺の主観だから別の見方、異論反論はあると思う

661 ：吾輩は名無しである：2024/08/18(日) 17:09:35.53 ID:kCPiBb84.net

>>659
まともに反論出来ないから論点ずらして人格攻撃になってきたなw

見る見ないは個人の自由だし何を見てもどんな映画が好きでもいいんだが見る気が起こらない（極々一部しか見てない）映画を引き合いに出されてああだこうだと比較して論じられてもなあw

662 ：吾輩は名無しである：2024/08/19(月) 06:34:18.03 ID:sqArD06E.net

蓮實虫が蓮實の口真似してもさっぱり面白くないのはなんでだろう

663 ：吾輩は名無しである：2024/08/19(月) 07:14:51.89 ID:/boQHvDC.net

蓮実さんはユーモアセンスがあるからね

664 ：吾輩は名無しである：2024/08/19(月) 15:50:17.92 ID:T19ljzLM.net

>>1団塊世代の歴史はアメリカと共産と韓国が一緒に作った歴史？

665 ：吾輩は名無しである：2024/08/19(月) 15:51:27.55 ID:T19ljzLM.net

>>4ダサいな君しね

666 ：吾輩は名無しである：2024/08/19(月) 15:51:46.41 ID:T19ljzLM.net

>>2ひらかなやっぱきもい

667 ：吾輩は名無しである：2024/08/19(月) 15:52:01.40 ID:T19ljzLM.net

>>3ひらかなやっぱきもい

668 ：吾輩は名無しである：2024/08/20(火) 02:58:07.98 ID:i7IoIEZr.net

蓮實のあの独特の文体による語り口の芸が占める要素が大きいね
何の芸もないまま蓮實もどきなこと言うと不愉快なだけという
所詮エンタメ商業映画を人より余計に見てるだけで何でこんな偉そうに出来るんてね

669 ：吾輩は名無しである：2024/08/20(火) 19:15:40.59 ID:eiqWUp0D.net

>>668
蓮實含めて他の誰よりも劣るかもしれないが唯一お前よりは偉い

670 ：吾輩は名無しである：2024/08/20(火) 22:41:36.18 ID:gNV0JsvZ.net

おまいら冷静になれ
ジョンフォードの西部劇や小津のお正月映画観て漫画やアニメやポップスやアイドルのヲタより優位に立ってるなんて途方もない錯覚だぞよ

671 ：吾輩は名無しである：2024/08/20(火) 23:51:33.05 ID:B4O/wOXM.net

初期の蓮実の文章を読んだら、例の蓮実文体は努力と工夫で作り上げたものであることがわかる。
蓮実も努力家のカテゴリーの人で、そもそも天才は才能の無い人を罵倒しない。無邪気に傷つける。

672 ：吾輩は名無しである：2024/08/21(水) 03:25:28.92 ID:4rNhomjc.net

ロブ＝グリエがゴダール以外のヌーベルヴァーグを罵倒したのは正しい
それに抗弁しなかった蓮實も正しい
蓮實の映画批評の本質は芸術批評じゃないから

673 ：吾輩は名無しである：2024/08/21(水) 03:55:51.70 ID:UwZ4X+I3.net

>>670
芸術祭常連の小津のお正月映画ってないと思う

674 ：吾輩は名無しである：2024/08/21(水) 10:36:49.22 ID:SV0xTq1S.net

ハスミンも映画ヲタク内部では暴君的に振る舞ってるけど映画はそれなりに普通に好きだけどヲタク的でない文学、思想関係者にはそれなりに節度ある態度取ってるもんね

ハスミンに影響受けちゃった人はタガが外れて映画沢山見てる俺偉い、映画知らない奴は馬鹿みたいになりがちだけど