Боринг Людмила Георгиевна: другие произведения.

Комментарии к Кого любит - того наказывает?
 ()

Сервер "Заграница": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Помощь]
  • © Copyright Боринг Людмила Георгиевна (milaboring@mail.ru)
  • Размещен: 05/01/2006, изменен: 06/01/2007. 12k. Статистика.
  • Обзор: США
  • Аннотация:
    Из письма подруге, размышления над отрывком из Послания Евреям 12:5-11
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: США (последние)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:30 "Общий форум Заграницы" (682)
    22:07 "Форум: все за 5 часов" ()
    13/10 "Объявления редакции "Заграницы"" (88)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:27 Смолина А. "Ленинский прoспект-2. Старые " (35/1),
    12:11 Isaev I. "The Palestinian people as " (1), Израиль
    02:07 Редактор "Форум: все за 5 часов" (2/1),
    00:49 Когатов Б. "О Мадуре, Трампе и международном " (5), Венесуэлла
    00:48 Бужор Ю. "Адский симбиоз" (1),
    06/01 Кабаков В.Д. "Иоанн Златоуст о воспитании" (46/1), Великобритания
    03/01 Гольдшмидт В.И. "Культурная блокада г. Ариэль " (20), Израиль
    02/01 Трахтенберг Р.М. "Грибное чудо ноября 2015" (5), Израиль
    26/12 Колибаба С.Н. "Ханево, Ханино - топонимы, " (1), Молдавия
    19/12 Бершадский В.Е. "3 - Горькая загадка Марра" (5), Израиль
    16/12 Соболенко Ю.Ю. "Форс-мажор." (5), Беларусь
    05/12 Мальцев В.В. "Как увеличить количество своих " (86), Россия
    04/12 Кутолин С. "Прохладно. Лето отлетело,(Рефлексия " (3), Россия
    01/12 Amelkin A. "Манускрипт Войнича - Das Voynich-" (1), Германия
    28/11 Яровер Э.П. "Майданократия как высшая стадия " (2), Украина
    25/11 Мазуренко В.Н. "Советская субмарина K-27 ставит " (4), Украина
    18/11 Починков Н. "Замена Ims Bearing Porsche " (1), Великобритания
    13/11 Mozharro G.O. "Жисть-жесть" (30), Исландия
    11/11 Слуцкий М.З. "Круиз на пенсии" (1), США
    06/11 Генис Д.Е. "Евреи партизаны. Обзор статей" (17), Израиль
    РУЛЕТКА:
    Я живу в Америке
    Не правильный путь
    Польша: руководство
    Рекомендует Savanna

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 1448
     Произведений: 38665     		07/01 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Зиборов А.А.

    СМ. ТАКЖЕ:
    Активный туризм
    Музыка.lib.ru
    Журнал "Самиздат"
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    01:40 Бужор Ю. "Адский симбиоз" ,
    00:11 Кабаков В.Д. "Стратегия России на будущее ", Великобритания
    21:32 Балабан В.И. "Смрад глупостей, дури ", Россия
    06/01 Isaev I. "The Palestinian people " , Израиль
    12. Шорсткин Олег Александрович 2006/01/14 02:26 [ответить]
          > > 8.Хотина Ирина Алексеевна
          >Во-вторых, по моему глубокому убеждению, высказывание " знание оригинала не всегда играет решающую роль в герменевтике. Контекст - намного важнее" - это и есть НЕУВАЖЕНИЕ к священным текстам.
          - Вообще-то я имел в виду следующее. Когда проповедники обращаются к оригинальным текстам, то, к сожалению, чаще всего обращают внимание на этимологию оригинального слова. Что нередко ведет к искаженному толкованию. Вот если проповедник толкует, принимая во внимание весь оригинальный текст - это другое дело. Вырви я из вашего сообщения одно слово, без учета того, в каком контексте оно было сказано, и доказывай я, что вы такая сякая, ибо надо же какое слово произнесли - это будет искажением фактов. Так что судите сами, что является бОльшим неуважением - вырывание из оригинального текста одного слова или пренебрежение целостностью Писания.
         
          >Предание же главенствующего места досужим размышлениям не всегда грамотных людей, высказывающих свои собственные мысли, зачастую ничем не подтвержденные, это и называется демагогией. У Вас другое мнение?
          - У меня другое мнение. Во-первых по словарю, например, Ожегова, демагогия - это не совсем то, что вы имеете в виду, во-вторых, я все-таки высказал свои мысли (в отличие, кстати от вас, кто повторяет слова критиков христианства, основываясь на атрефактах). В-третьих, вы иногда ссылаетесь на мифические доказательства, не приводя их. Я прекрасно вас понимаю: прочитали две-три необычных книжки, все кажется таким новым, возомнили себя умнее всех. Для меня это уже пройденный путь. Сам был таким. Но когда за спиной 12 лет христианства, умнее всех уже себя не считаешь. Даже странно как-то: чем больше узнаешь, тем, кажется, меньше знаешь. Так что расслабьтесь, у вас это пройдет.
          Хотя при чем здесь все это. Нравится вам называть кого-то демагогом, называйте. Это привлечет к вам людей, которых впечатляют громко сказанные слова, а люди думающие сами разберутся, кгде демагогия, а где - факты.
          >В отличие от евангелистов, Иисус иврит знал. Или Вы считаете, что Мария была лесбиянкой? Тогда Вы просто оскорбляете честную богобоязненную иудейскую женщину!
          - И это говорит человек, который выдает себя за знатока христианства!
          1. При чем здесь, какого рода слово "дух", если христианство не учит никакому совокуплению? Изучите сначала христианскую телологию из первых рук, чтобы не выглядеть невеждой.
          2. Вы насколько я понял живете в Израиле. Так зайдите в синагогу, скажите раввину, что Дух Господень - это женщина, только потому, что "дух" - женского рода. Что он вам на это ответит интересно?
          3. Ваша логика просто смешна. Если кто-то мне скажет, что говоря "тут нужна мужская сила" кто-то имел в виду женщину на одном только основании, что слово "сила" женского рода, вряд ли я приму его слова всерьез. Таково ваше толкование.
         
          >Только я, в отлтчие от иудейских и христианских теологов, и Вас, отношусь к ним, как к творчеству людей, которые неоднократно переписывали, перекомпановывали, жестко редактировали, изымали слова оригинала и добавляли свои собственные, преследуя конкретные цели.
          - Странно, но человек, который утверждает, что основывает свои убеждения на фактах, повторяет слова критиков Библии, которые искажали и подтасовывали факты. И давно по 10 раз опозорились.
         
          >>НУ ТАК ПЛЮНЬТЕ НА ДОГМЫ - И ПОЗНАКОМЬТЕСЬ С ЛИЧНОСТЬЮ! Пусть Он сам даст Вам ответы, если Вы искренне им интересуетесь.
          >Фи, Людмила, как грубо!
          >Ни от Вас, ни тем более от Олега, который мало разбирается в том, что он пишет, мне не нужны никакие ответы на мои вопросы. Я нахожу их в весьма компетентных источниках - исследованиях иудаизма и христианства мировыми учеными, и евреями и христианами.
          - Ирина Алексеевна, вы глубоко ошибаетесь. Источники, которые вы приводите не компетентные. И тем более не весьма. Это та же история, что и с "Кодом" Дэна Брауна. Просто вы этого еще не поняли.
          И все же, я вам искренне желаю лично познакомиться с личностью Иисуса. Чем рассуждать о вкусе воды, попробуйте ее все-таки хлебнуть.
          Честное слово, желаю искренне.
    11. Шорсткин Олег Александрович 2006/01/13 19:09 [ответить]
          > > 6.Хотина Ирина Алексеевна
          >> > 5.Шорсткин Олег Александрович
          >
          >>- Вообще, надо сказать, что знание оригинала не всегда играет решающую роль в герменевтике. Контекст - намного важнее.
          >Это называется демогогией.
          >>- Ошибки нужно еще доказать.
          >Они уже давно доказаны.
          - Скорее, ваше "давно доказано" и есть демагония. По крайней мере, если по-русски, то воздействие на чувства намеренным извращением фактов с целью воздействия на чувства - это и есть демогогия. Может быть, будем вести беседу не в формате "Дурак-сам дурак"?
         
          > Вы хотите сказать, что языческое поклонения мужчине и его матери, обыкновенным земным людям - это продолжение иудаизма?
          - Я хочу сказать, что "Слово стало плотью и обитало с нами" (Иоан.1:14).
          >У него нет сексуальной жизни. Поэтому христианская версия прелюбодеяния Бога с земной женщиной посредством Святого Духа, не выдерживает никакой критики.
          - У христианства нет версии о прелюбодеянии Бога. А есть сверхъестественное зачатие. В Ветхом Завете об этом написано здесь: Ис.7:14
         
          >Мессия пророков - не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. "Мессия" - это не спаситель. Мессия - это помазанник на престол. Человек, о не божество. Идею прихода Мессии РЕЛИГИОЗНОЙ сделало богословское христианство.
          - В иудеизме существует не одно направление. Насколько я понимаю, вы описали мнение одного из этих направлений.
          А как этот вопрос понимали иудеи времен Иисуса? Стоило ему однажды называть Бога своим Отцем, как тут же они объявили, что Он делает себя равным Богу (Читайте в Иоан.5:18).
         
          >>- Еще до появления Павла Иисус сказал: "Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
          >>(Матф.9:16,17).
          >Замечательные слова. Еще бы только понять к чему они были сказаны и все станет прекрасно.
          - Объяснить мне не трудно, могу и объяснить. Но что вы только что сказали? Признались что христианство знаете по-наслышке, сами Евангелие не читали. Ведь очень известное место из Евангелия я процитировал.
          >Все ждали Мессию, как освободителя.
          - Это и было ошибкой.
          >Возникали стихийные восстания. Читайте Иосифа Флавия! Иисус по всей видимости был жрецом ессейской секты.
          - Скорее плотником из Назарета.
          > Его идеи об огне очистительной войны, после которой на земле установится Царство Божие, о равенстве за счет отказа от собственности, о братсве и аскетизме, в котором жила секта, говорят о прямой принадлежности
          - Думаю, что это вам раввины сказали, сами Евангелие не читали. Если ошибаюсь, дайте ссылку, плиз, на идею про "огни очистительной войны". А то про огни (например судные), я помню, а про 'огни очистительной ВОЙНЫ' - нет. Наверное потому, что этого там нет. Что касается огни вообще думаю Иисус взял их не у ессеев. А там, где вы можете об этом прочитать - в Ветхом Завете. Несколько 'огненных' ссылок: Ис.66:15; Иоил.2:31; Мал.3:2; Мал.3:2 и др.
         
          >Но удивительно, ее варант имеется в Кумранских документах ессейской общины, написанных на сто лет раньше появления Иисуса.
          - Ничего особенного здесь нет, но все равно, был бы вам признателен, если поможете отыскать источник - молитву ессейской общины. Вы сами видели ее своими глазами? Даже если она на иврите, пришлите, плиз. Попробую с помощью друзей из Израиля перевести на русский.
          >Уважаемый Олег, хочу довести до Вашего сведения тот факт, что я не исповедую иудаизм. Личность же самого Иисуса меня интересовала всегда. У Толстого в его 'Исповеди' есть примечательные слова, мол, Христа и его учение, он не отрицал, но в чем оно состояло, это учение, не мог сказать. Очень честное признание! Меня тоже всегда смущали маловразумительные христианские догмы. Поэтому то, что я Вам пишу - это результат моих поисков на многочисленные "почему?", "что за этим стоит?" Я дискуссирую с Вами не с иудаисткой точки зрения, а скорее с позиций критического исследователя христианства.
          - Такое ощущение, что на свете есть только один человек, чей 'результат многочисленных поисков' нельзя стовить под сомнение. Остальные 'результаты' можно называть маловразумительными. Ладно, пусть мои результаты покажутся вам маловразумительными, но я скажу: с Толстым не согласен. К тому же, еще не известно, что он думал об Иисусе перед смертью.
          С уважением к вашим взглядам
         
    10. Боринг Людмила Георгиевна (milaboring@allvantage.com) 2006/01/12 22:51 [ответить]
          > > 8.Хотина Ирина Алексеевна
          >А возражать подобным Вам надо. Надо говорить людям не только о сомнительных толкованиях контекстов, но и давать правду о Великом Иудее.
         
          Л.Б: Как хорошо, что для этого у Вас есть своя страничка.
         
          Я так и не поняла: это Иисуса Вы считаете Великом Иудеем? Того, кто богохульно назвал себя вслух запретным для произношения именем YHWH? (Иоанна 8:58)
         
          Прошу прощения, если я задела Ваши чувства, я не хотела Вас обидеть, и уважаю Ваше право мыслить иначе и понимать иначе, чем я.
          Надеюсь на взаимность.
         
    9. Боринг Людмила Георгиевна (milaboring@allvantage.com) 2006/01/12 22:37 [ответить]
          > > 3.Хотина Ирина Алексеевна
          >Уважаемая Людмила! Люблю иногда почитывать Ваши письма к друзьям, ибо в них приятно отмечать Ваш качественный духовный рост.
         
          Л.Б: Уважаемая Ирина,
          Вы хотели сделать мне комплимент, и за это Вам большое спасибо. Однако вопреки Вашему доброму желанию получилось оскорбление. Которое я Вам в вину не ставлю, так как верю, что Вы сделали это неумышленно и неосознанно. Позвольте объяснить.
         
          Духовный рост делает христианина лишь более сильным христианином, а не кем-либо иным. Обращение в христианство - это не конец, а начало процесса роста. Рост начинается с 'рождения свыше': 'Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия' - сказал Иисус одному грамотному и честному фарисею (Иоанна 3:3).
         
          Я стала догадываться о том, что родилась свыше лишь через 3-4 недели после события. Мне стало очевидно, что я стала другим человеком - поэтому я вычислила задним числом дату, чтобы отмечать её как свой день рождения, хотя Библейское понятие 'рождения свыше' мне было ещё пока не знакомо.
         
          Так же как человек после рождения проходит стадии: младенчество, детство, юность, зрелость и т.д. - так и рождённый свыше. Сначала он всего лишь 'младенец во Христе' (см. Об этом 1-е Петра 2:2; 1-е Коринф. 13:11 и др.) - потом он растёт и взрослеет, питаясь духовной пищей Слова Божьего.
         
          И точно так же, как человеческий младенец не может вырасти собакой, обезьяной или жирафом - так и христианин, однажды родившись свыше, не может вырасти никем иным, как взрослым христианином. В том и заключается наш духовный рост, чтобы становиться всё больше похожими на Христа.
         
          Так что дело не в якобы 'ошибках' найденных мною в Библии или в конкретном переводе - а дело в моём углубившемся понимании конкретного отрывка. Смысл там был заложен задолго до меня, но я не сразу до него доросла. И это естественно.
         
          Этим и отличается Библия от всех других книг: её можно читать и перечитывать всю жизнь, и постоянно находить новое, открывать всё более глубокий смысл в известных словах. Потому что эту Книгу написал не просто смертный и ограниченный человек, а бессмертный и бесконечный Бог, условно говоря, 'продиктовал' этот текст своим пророкам и ученикам.
         
          Библия одна и та же, всегда истинна и безошибочна, но наше понимание её меняется по мере духовного роста. Об этом и было моё письмо.
         
    8. Хотина Ирина Алексеевна (alhot@012.net.il) 2006/01/12 18:35 [ответить]
          > > 7.Боринг Людмила Георгиевна
          Здравствуйте, Людмила!
          Почему Вы решили, что мои временами резкие, но корректные замечания,БЕЗ перехода на личности, являются оскорбительными? Вот Вы в своем ответе мне очень близки к этой черте. Оно и понятно - все мы люди. Удивительно, но прекрасное подтверждение этому тезису можно найти в самих Евангелиях, где описывается, что Иисус не брезговал называть своих аппонентов "змеи", "порождения ехидны", "род неверный и прелюбодейный". Каково?
          >К замечанию Олега о роли контекста в истолковании Священных текстов - Вы написали: 'Демагогия'. По-моему, это очень неуважительно.
          Во-первых, я написала "Это называется демагогией". Не передергивайте!
          Во-вторых, по моему глубокому убеждению, высказывание " знание оригинала не всегда играет решающую роль в герменевтике. Контекст - намного важнее" - это и есть НЕУВАЖЕНИЕ к священным текстам. Предание же главенствующего места досужим размышлениям не всегда грамотных людей, высказывающих свои собственные мысли, зачастую ничем не подтвержденные, это и называется демагогией. У Вас другое мнение?
          >Я могла бы вставить слово 'демагогия' после многих Ваших высказываний - но добавит ли это к дискуссии по существу?
          Не можете. Потому что за каждым моим словом стоит подтверждение того или иного факта разными историческими источниками. И мое объяснение значения слова "дух" тому подтверждение. Представьте себе такую картину: к иудейской женщине Мериам, а затем ее мужу Иосифу, заметьте в самих текстах сказано "праведному иудею", является Ангел, посланник иудейского Бога, и говорит на иврите( напоминаю, действие происходит в Иудее, где говорят на иврите, а не по гречески), что Мария должна зачать от женской божественной сущности. Самое мягкое определение этому измышлению ГЛУПОСТЬ. Потому что на самом деле - это откровенная ересь. Праведный иудей Иосиф и слушать бы не стал языческие предложения сомнительного ангела. Иудейский Бог - это высочайшее духовное существо. Он мог быть жестоким, милостливым, ревнивым, обидчивым, заступником нищих и угнетенных, но никогда никому из своих приверженцев не предлагал сексуальных отношений, чем направо-налево грешили языческие боги. Или, быть молжет, Вы это считаете демагогией?
          Но вернемся к "духу". В 1897 г. в Оксиринхе среди множества записей, сделанных на папирусе, были обнаружены восемь изречений на греческом языке, каждое из которых начиналось словами: "Говорит Иисус". Ученые назвали эти находки, датированные П веком н. э., "Логиями". В одной из них присутствует такое высказывание их Иисуса: "Дух святой, матерь моя!" Не обольщайтесь. В этих словах нет никакого подтверждения божественного происхождения Иисуса. Это обычное высказывание верующего иудея. Здесь важен грамотный перевод с иврита на греческий. К слову женского рода "руах" (дух) применено слово "има" (мать), а не "аба" (отец). В отличие от евангелистов, Иисус иврит знал. Или Вы считаете, что Мария была лесбиянкой? Тогда Вы просто оскорбляете честную богобоязненную иудейскую женщину!
          >Вы пишете: 'А вот не знающие иврита и иудаизма люди могли эту глупость написать' - ну не отвечать же Вам по принципу 'От такого слышу'.
          Собственно говоря, Вы мне так и отвечаете. Вот если бы Вы спросили, почему тема о "Святом Духе" так часто поднимается в Евангелиях, это был бы качественный разговор. Понимаете ли, ничего просто так на пустом месте не возникает. А во времена Иисуса фарисейские школы, о которых я уже рассказывала, активно обсуждали наличие Святого Духа, который объемлет все сущее, полагая, что он покидает тех, кто погружен в уныние. По мнению фарисеев, утратившего присутствие Духа, покидает и Господь. При этом приводились слова 21 псалома "Боже мой! Боже мой! Почему ты оствавил меня?" Теперь Вы понимаете, почему эти слова стали последними словами Иисуса? Или это тоже демагогия?
         
          >Зачем-то Вы привели длинную цитату из лекции Емельянова. Кто Вам сказал, что для Олега или меня это авторитет?
          Жаль что Емельянов для Вас с Олегом не авторитет. Потому что он редкий современный богослов, пытающийся дать хоть какие-то вразумительные объяснения малосуразным догматам. Но судя по Вашей негативной реакции, и ему это не удается.
          >А АВТОРИТЕТ у нас у всех один - Священное Писание, Библия. И я рада, что в этом мы сходимся...
          Только я, в отлтчие от иудейских и христианских теологов, и Вас, отношусь к ним, как к творчеству людей, которые неоднократно переписывали, перекомпановывали, жестко редактировали, изымали слова оригинала и добавляли свои собственные, преследуя конкретные цели.
         
          >Ну так теперь обратите внимание на конец цитаты: 'и вот имя его, которым назовут его: 'Господь - справедливость наша'. Разве можно простому человеку дать имя Господь?
          Людмила! Я открою Вам страшную тайну - во многих иудейских именах присутствует частица "Эль", что значит "Бог". Израэль - "Да явит Господь его силу". Рафаэль - "Врачующий Бога", Габриэль - "Божий человек". Даниэль, Исхиэль... Список очень длинный. Если хотите, я покопаюсь в литературе, пришлю Вам для общего развития.
          Имя Иегошуа, принятое как иудейский оригинал греческому Иисус, означает "Бог защитник". Ибо буквенное обозначение имени Бога на иврите, в виде четырех букв "йод - hэй - вав - hэй", можно прочитать "Иегова", применив определенные огласовки. Я вразумительно объясняю, предметно? Если что-то непонятно, спрашивайте.
         
          >не богохульны ли такие имена для простого человеческого дитяти?
          Как видите, не богохульны. Это иудейская традиция.
         
          >О престоле Давида сказано, что он будет вечен. 2-я Царств 7:13, 16.
          Речь идет о престолонаследии этого рода, самого авторитетнейшего. Чтобы понять суть, надо углубиться в историю Иудеи и Израиля. Разговор долгий, но попробую кратко. В далекие времена должность царя была выборной. Первым иудейским царем был Саул. Но он не оправдал оказанного ему жрецами доверия, не проявил должного рвения в борьбе с культами других богов. (Ведь Пятикнижие -- это подробное описание прихода иудеев к монотеизму). Поэтому в тексте явно проступает отношение жрецов-составителей к Саулу и Давиду, выбранному пророком Самуилом вместо Саула. Саул, враг жрецов, изображен черной личностью, несмотря на то что его образ жизни вряд ли заслуживает осуждения. Зато Давид, любимец жрецов, возносится до небес, а его преступления и неблаговидные поступки затушеваны : многочисленный гарем, интриги, склоки, убийства, влияние фаворитов и фавориток. Давид был суровым и беспощадным правителем, но вместе с тем выдающимся государственным деятелем, сумевшим для объединения Иудеи и Израиля использовать влияние жрецов, активно поддерживая идею только одного Бога. Его заслуги в деле строительства израильского государства не подлежат сомнению, и поэтому не удивительно, что все последующие поколения идеализировали его. Давид превратил Иерусалим в символ, идеал, святыню, сдевав его политической столицей страны, предназначил его местом сооружения Храма и поместив там ковчег Завета. Ему даже приписали авторство Псалмов - гимнам монотеизму. На самом деле современный анализ этих текств доказывает, что большинство из них не могло быть создано до вавилонского пленения и было включено в Пятикнижие лишь в третьем веке до нашей эры. После смерти сына Давида царя Соломона, жестокая и недальновидная политика преемников привела к отделению Израиля от Иудеи. Иудейское царство было более-менее стабильным,что основывалась на преемственности власти. Династия Давида не менялась. В Израильском царстве - конгломерате десяти колен - стабильности не было. Главной причиной была частая смена правящих династий, в результате дворцовых переворотов. Цари не имели здесь такого ореола избранности, как династия Давида в Иудейском царстве. В государстве не было не только своей системы политической жизни, но и постоянной системы ценностей, поэтому языческие культы здесь процветали. В конце концов, после целого ряда военных, политических и экономических кризисов Израильское царство прекратило свое существование, а 10 колен были изгнаны месопотамскими царями. Поиски этих колен ведутся до сих пор. Но и с династией Давида не все было гладко. В истории Иудеи была царица Аталия, захватившая власть после убийства мужа. По ее приказу были уничтожены все потомки Давида. Удалось спасти только одного, младенца, ставшего впоследствии царем Иехоашем. Его сороколетнее царствование стало одним из немногих добрых времен, выпавших на долю этой страны.
          Я надеюсь, что после такого подробного рассказа Вам стал понятен смысл чаяний иудеев о престолонаследии династии Давида? О желании видеть ее вечной на троне?
          >НУ ТАК ПЛЮНЬТЕ НА ДОГМЫ - И ПОЗНАКОМЬТЕСЬ С ЛИЧНОСТЬЮ! Пусть Он сам даст Вам ответы, если Вы искренне им интересуетесь.
          Фи, Людмила, как грубо!
          Ни от Вас, ни тем более от Олега, который мало разбирается в том, что он пишет, мне не нужны никакие ответы на мои вопросы. Я нахожу их в весьма компетентных источниках - исследованиях иудаизма и христианства мировыми учеными, и евреями и христианами. А вот подискутировать с Вами - за милую душу! И делаю я это с одной единственной надеждой, что может быть эту переписку в интернете прочитает интересующийся человек и откроет для себя что-то новое.
          А возражать подобным Вам надо. Надо говорить людям не только о сомнительных толкованиях контекстов, но и давать правду о Великом Иудее.
         
         
         
    7. Боринг Людмила Георгиевна (milaboring@allvantage.com) 2006/01/12 07:46 [ответить]
          > > 6.Хотина Ирина Алексеевна
         
          Здравствуйте, Ирина,
          спасибо что заглядываете. Вижу, что Вы очень стараетесь быть уважительной, и всё же ...
         
          К замечанию Олега о роли контекста в истолковании Священных текстов - Вы написали: 'Демагогия'. По-моему, это очень неуважительно, и главное: ничего не добавляет по существу. Вы же не будете отрицать значение контекста?
         
          Я могла бы вставить слово 'демагогия' после многих Ваших высказываний - но добавит ли это к дискуссии по существу?
         
          Вы пишете: 'Информацию получает тот, кто хочет её получить. А Вы себя для неё закрыли.'
         
          Ну с чего Вы это взяли? Как, спрашивается, человек, воспитанный в советской школе, мог быть 'закрыт' для атеистической информации? Если же он всё же стал верующим - то именно потому, что ОТКРЫЛ СЕБЯ для альтернативной информации, обдумал, взвесил, сделал осознанный выбор и т.п. Пожалуйста, будьте поосторожнее с такими категоричными утверждениями.
          Напоминаю, что мы с вами здесь в области очень деликатных чувств, а не только идей. Олег-то не обидится, а кто другой может Вам в ответ нагрубить.
         
          Вы пишете: 'А вот не знающие иврита и иудаизма люди могли эту глупость написать' - ну не отвечать же Вам по принципу 'От такого слышу'.
         
          Зачем-то Вы привели длинную цитату из лекции Емельянова. Кто Вам сказал, что для Олега или меня это авторитет? А потом ещё идеи этого священника 'бредовыми' обозвали. А вдруг он прочитает? Если бы о Вас так сказали - Вам понравилось бы?
         
          А АВТОРИТЕТ у нас у всех один - Священное Писание, Библия. И я рада, что в этом мы сходимся, и Вы даже процитировали пророка Иеремию, чтобы доказать, что в иудействе Мессия - не божество, а человек из плоти и крови. В следующий раз, пожалуйста, назовите также главу и стих, легче будет обсуждать.
         
          Вот Ваша цитата: "... наступят дни, когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: "Господь - справедливость наша".
         
          Ну так теперь обратите внимание на конец цитаты: 'и вот имя его, которым назовут его: 'Господь - справедливость наша'. Разве можно простому человеку дать имя Господь?
          А у Исайи: 'Ибо младенец родился нам, сын дан нам ... и нарекут имя ему: ... Бог Крепкий, Отец Вечности...' - не богохульны ли такие имена для простого человеческого дитяти?
         
          О престоле Давида сказано, что он будет вечен. 2-я Царств 7:13, 16. Как же так, ведь все потомки Давида были смертными, так? Никто из них 'престола навеки' не установил. Кто же, как не один только Бог, может быть вечным? Кто как не Бог может установить вечный престол? И разве может здесь речь идти о простом человеческом царстве? О бренной политике?
         
          Ну и самое главное: Вы пишете: 'Личность же самого Иисуса меня интересовала всегда... меня всегда смущали ... христианские догмы'
         
          НУ ТАК ПЛЮНЬТЕ НА ДОГМЫ - И ПОЗНАКОМЬТЕСЬ С ЛИЧНОСТЬЮ! Пусть Он сам даст Вам ответы, если Вы искренне им интересуетесь.
         
          Ни я, ни Олег, ни священник Емельянов, ни даже Лев Толстой - не сможем мы дать Вам ответов. Обратитесь непосредственно к Тому, чья личность вас интересует.
         
          Желаю успеха! Людмила
         
         
    6. Хотина Ирина Алексеевна (alhot@012.net.il) 2006/01/12 01:32 [ответить]
          > > 5.Шорсткин Олег Александрович
         
          >- Вообще, надо сказать, что знание оригинала не всегда играет решающую роль в герменевтике. Контекст - намного важнее.
         
          Это называется демогогией.
         
          >- Ошибки нужно еще доказать.
         
          Они уже давно доказаны. Информацию получает тот, кто хочет ее
          получить. А Вы себя для нее закрыли.
         
          >- Христианство - это что-то вроде продолжения иудаизма, а не копия.
         
          Вы хотите сказать, что языческое поклонения мужчине и его матери, обыкновенным земным людям - это продолжение иудаизма? Вы сами понимаете ЧТО Вы говорите? Монотеизм подразумевает наличие только одного Бога. Это чистая духовность. Бог никогда не умирает и никогда не воскресает, как происходит у языческих богов. Он невидим, но он везде. У него нет сексуальной жизни. Именно высокая нравственность и чистота иудейского Бога подкупила греков, а затем римлян, мораль которых упала до самого низкого уровня под воздействием эпикурейства, проповедовавшего главной целью жизни погоню за наслаждениями. Поэтому христианская версия прелюбодеяния Бога с земной женщиной посредством Святого Духа, не выдерживает никакой критики. Тем более, что слово "дух" в иврите существительное женского рода. А иврит - язык совсем не простой. Выбор того или иного корня для обозначения слова несет глубокую смысловую нагрузку. Не мог иудейский ангел поведать Марии, что она зачала от женской сущности. А вот не знающие иврита и иудаизма люди могли эту глупость написать.
         
          >> Разве вы не читали, Ветхий Завет, где есть пророчества о приходе Мессии и что Мессия будет распят?
         
          Тема прихода Машиаха (в греческом варианте "Мессия") одна из главных тем иудейских пророков, книги которых включены в Ветхий Завет. Приход Мессии - это НАЦИОНАЛЬНАЯ идея еврейского народа, потому что с его приходом "... перекуют все народы мечи свои на орала т.е. плуги и копья свои - на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать". Мир, всеобщее братство людей, прекращение насилия и воссияние Торы, как символа справндливости - приметы наступления мессианских времен. Я цитирую пророка Исайю, устами которого Бог обращается к своему народу: "И поставлю вместо надзирателей твоих мир и вместо притеснителей твоих - справедливость". Мессия пророков - не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. Более того, в центре внимания пророков находится не сама личность Мессии, а те великие задачи, которые перед ним стоят. Вот слова Господа, сказанные устами пророка Иеремии: "... наступят дни, когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: "Господь - справедливость наша".
          Христианскме богословы в свое время выделили из Пятикнижия и предсказаний пророков так называемый список мессианских мест Ветхого Завета. По этому поводу приведу цитату лекции священника А. Емельянова студентам духовной семинарии. "Отвечая на вопрос о том, где впервые говорится о пришествии в мир Спасителя, надо говорить таким вот образом. В книге Бытия говорится о Божьем проклятии змия после грехопадения. Змий был проклят, Адам и Ева не были прокляты, проклята была земля за грех Адама. Вот это место: "И сказал Господь Бог змию: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт. 3, 14-15). Все древние толкователи единодушно узнавали в этих словах пророчество о грядущем через жену на землю Мессии - Спасителе".
          Все остальные пророчества, взятые на вооружение, в таком же бредовом ключе. Я обращаю Ваше внимание на грубейшую ошибку этого священника, которую совершают все христиане. "Мессия" - это не спаситель. Мессия - это помазанник на престол. Человек, о не божество. Идею прихода Мессии РЕЛИГИОЗНОЙ сделало богословское христианство.
          >- Еще до появления Павла Иисус сказал: "Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
          >(Матф.9:16,17).
          Замечательные слова. Еще бы только понять к чему они были сказаны и все станет прекрасно. Ваша главная ошибка, что Вы отделяете Иисуса от его народа, от его веры и от времени, в котором он жил. А времена были сложные: разорительная политика Рима в Иудеи довела народ до крайности. Все ждали Мессию, как освободителя. Возникали стихийные восстания. Читайте Иосифа Флавия! Иисус по всей видимости был жрецом ессейской секты. Его идеи об огне очистительной войны, после которой на земле установится Царство Божие, о равенстве за счет отказа от собственности, о братсве и аскетизме, в котором жила секта, говорят о прямой принадлежности его этому течению иудаизма. Секта была очень закрытой. Иисус же видел через ее учение возможность дать своему народу мир и справедливость, царствие божие на земле. Но для этого нужно открыться миру и принять взгляды фарисеев о милосердии и любви к ближнему. Именно это проповедовала фарисейская школа Гиллеля. Нужно принять в свои ряды зелотов, людей с оружием в руках готовых сражаться против завоевателей и соглашателей с ними. (Читайте внательно Евангелия - среди его учеников упоминается Симон-зелот, через которого по всей видимости и осуществлялась связь с зелотами). Вот что стоит за этими словами. В этом отношении очень показательна молитва "Отче наш", авторство которой приписывается Иисусу. Но удивительно, ее варант имеется в Кумранских документах ессейской общины,написанных на сто лет раньше появления Иисуса. Если Вы внимательно еще раз ее перечитаете, то увидите, что в ней нет никаких религиозных доктрин, выходящих за рамки иудаизма: прославление Бога, обращение к нему с просьбой о хлебе насущном , об избавлении от долгов (очень конкретных, так как римляне душили налогами), и от лукагого. А вот тут вариантов множество. Во времена Иисуса под лукавым должно быть прежде всего подразумевались саддукеи, т. е. богатое жречество, сделавшие религию средством обогащения. Лукавыми Иисус мог считать и язычников. А может быть, эти слова были направлены против фарисеев школы Шаммая, который, в отличие от Гиллеля, толковал Тору узко и консервативно? Кстати, в этом отношении показательна сцена, когда Иисуса обвиняют, что он не сделал замечания ученикам, не помывшим руки перед едой. Именно этот вопрос тогда активно обсуждался обеиими школами. Точка зрения Иисуса говорит о его приверженности Гиллелю.
          Уважаемый Олег, хочу довести до Вашего сведения тот факт, что я не исповедую иудаизм. Личность же самого Иисуса меня интересовала всегда. У Толстого в его 'Исповеди' есть примечательные слова, мол, Христа и его учение, он не отрицал, но в чем оно состояло, это учение, не мог сказать. Очень честное признание! Меня тоже всегда смущали маловразумительные христианские догмы. Поэтому то, что я Вам пишу - это результат моих поисков на многочисленные "почему?", "что за этим стоит?" Я дискуссирую с Вами не с иудаисткой точки зрения, а скорее с позиций критического исследователя христианства. С уважением, Ирина.
    5. *Шорсткин Олег Александрович 2006/01/11 16:17 [ответить]
          > > 3.Хотина Ирина Алексеевна
          >Чего, например, стоит Ваше признание, что неправильный перевод оригинала тестов Библии, заставлявший думать о наказании, как о Божьей каре, тяжелой печатью наложился на всю Вашу жизнь.
          - Вообще, надо сказать, что знание оригинала не всегда играет решающую роль в герменевтике. Контекст - намного важнее. Я вот, к примеру, раньше не читал это место в оригинале, но и тогда понимал наказание почти так, как Людмила Георгиевна сейчас.
          Теперь я посмотрел, оказалось и правда: часто упоминаемое в Евреям 12:5-11 греческое слово "пайдейа" имеет такие значения, как: воспитание, наставление, наказание, дисциплинирование, исправление. А слово "мастигоо" - бичевать, стегать, хлестать, сечь, бить.
          Но мне кажется, что в принципе это ничего не меняет. Даже судя по вашему письму, Людмила Георгиевна, решающую роль все-таки сыграло толкование учителя в контексте всей Библии, нежели знание оригинала. Ведь бичевать - это все-таки бичевать. Но все-равно, оригинал вещь хорошая. Теперь я знаю, что "мастигоо" в этом тексте употребляется всего один раз. Остальное - "пайдейа". Что-то это да дает.
         
          >К сожалению практически вся религия, которую Вы исповудуете и проповедуете, построена на таких "ошибках", в начале сделанных по незнанию, а в дальнейшем - сознательно.
          - Ошибки нужно еще доказать. А то, как говорили гугеноты о Библии: "Чем больше бить меня старалися, тем чаще молоты ломалися"
         
          >Давно, до нас с вами, умнейшими людьми сказано, что "христианство - это плохо изложенный иудаизм". Зачем же пользоваться плохой "копией", когда существует "оригинал"?
          - Так могли сказать не умнейшие люди, а люди, которые знают иудаизм и христианство лишь поверхностно. Христианство - это что-то вроде продолжения иудаизма, а не копия. Разве вы не читали, Ветхий Завет, где есть пророчества о приходе Мессии и что Мессия будет распят?
         
          >Иудаизм, кстати говоря, та самая религия, на которой был воспитан Иисус, которую он исповедывал, и исполнять которую призывал своих последователей, что собственно и было до появления Павла
          - Еще до появления Павла Иисус сказал: "Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
          (Матф.9:16,17).
          С уважением, О.Ш.
    4. *Шорсткин Олег Александрович 2006/01/11 15:53 [ответить]
          > > 1.Горфинкель Ада
          >Ведь, согласно христианскому вероучению Иисус есть Б-г. Что же получается тогда? Два Б-га?...
          Бог один, но два лица. Т.е. лиц три (еще Дух Святой). По христианской теологии, сущность одна, но три Лица.
          "Отец прославил Его, и дал Ему почётное место по правую руку от Себя, и дал Ему имя, превыше всех имён" - это попытка объяснить человеческим языком то, что трудно объяснить человеческим языком. К тому же это метафора. Христос всегда был по правую руку, но с точки зрения "наблюдателя" человека, Он "был посажен".
         
         
    3. Хотина Ирина Алексеевна (alhot@012.net.il) 2006/01/11 15:29 [ответить]
          Уважаемая Людмила! Люблю иногда почитывать Ваши письма к друзьям, ибо в них приятно отмечать Ваш качественный духовный рост. Чего, например, стоит Ваше признание, что неправильный перевод оригинала тестов Библии, заставлявший думать о наказании, как о Божьей каре, тяжелой печатью наложился на всю Вашу жизнь. К сожалению практически вся религия, которую Вы исповудуете и проповедуете, построена на таких "ошибках", в начале сделанных по незнанию, а в дальнейшем - сознательно. Давно, до нас с вами, умнейшими людьми сказано, что "христианство - это плохо изложенный иудаизм". Зачем же пользоваться плохой "копией", когда существует "оригинал"?
          Иудаизм, кстати говоря, та самая религия, на которой был воспитан Иисус, которую он исповедывал, и исполнять которую призывал своих последователей, что собственно и было до появления Павла, это бесконечный поиск ответов на вопрос "за что?". В результате, через войны, порабощения, трагедии всего народа и отдельных людей, иудеи прошли грандиозный путь от "Бога воинств" Саваофа до милосердного Господа-Отца. Отсюда появилось это понятие в иудаизме "Сын человеческий". Поэтому унижающее человека перед лицом Бога христианское "раб божий", так трагически отбросило человечество назад.Слава Богу, мыслящие люди начинают призадумываться над этим. И Вы тому пример.
          "Наказание" или "воспитание"? На мой взгляд, наказание в воспитательных целях. Другой вопрос, для чего? С одной единственной целью - для ОСОЗНАНИЯ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Ни Бог, ни судьба, ни тайные или явные враги, а ты, человек, сам виноват в случившихся с тобой проблемах. Именно в этом смысл "второй щеки" так и не понятой христианством, а потому возведенной в ранг духовного подвига и мученичества. А ведь Иисус, как и положену иудею-проповеднику, только продолжал мысль пророка Иеремии. А тот призывал иудеев подставить вторую щеку после разрушения вавилонянами Иерусалима, Храма и пленения народа. Вторая щека - это осознание своей собственной ответственности за случившееся. Враг - это орудие в руках Бога. Бог же, подобно милостливому отцу, простит виновника, если тот поймет в чем была его вина. Собственно говоря так и произошло. Разрушение Храма, плен, в котором так много случилось для иудеев для нового понимания своего Бога, возвращение из плена с последующим возрождением, настолько сильно повлияли на психологию иудеев, что понятие "вторая щека" прочно вошло в их психологию.
          Иисус применил его на бытовом уровне, противопоставив заповеди "око за око, зуб за зуб", которая в то время толковалась фарисеями применительно к вопросу разрешения спорных бытовых вопросов. Смысл его толкования в том, что прежде чем просить компенсации за выбитый зуб или глаз, сначала ОСОЗНАЙ, т.е. подставь "вторую щеку", не сам ли ты виноват в случившемся. И тут нет никакого духовного подвига, а сложная работа над собой, своими мыслями и взглядами.
          К сожалению, сам Иисус не принял своей ответственности. Отсюда его последние слова: "Боже! Боже! Почему ты покинул меня?" Это яркий пример так называемого "механизма компенсации", т. е. возложения своей вины на другого человека, на случайность, судьбу или Бога. Это самое трудное в понимании любой ситуации. Очень часто внешнее ее принятие люди путают с внутренним отказом осознать свою собственную ответственность за нее. То же самое произошло и с Иисусом. К сожалению, его слова означают только одно: он не понял, что своими мыслями и поступками сам сотворил свою трагедию. Поэтому чаша и не миновала.
          А по поводу того, что Бог не объясняет нам, за что подверг воспитательному процессу, Вы не правы. Если человек поймет, в чем состояла его ошибка и ососзнает ее, действительность вокруг него изменится. Диалог с Богом на таком уровне должен вести каждый человек.
         
         
         
    Страниц (2): 1 2
    Связаться с программистом сайта
    "Заграница"
    Путевые заметки
    Это наша кнопка