Entrevista a Francis Fukuyama (La Vanguardia, 2 de febrero de 1992)

Entrevista a Francis Fukuyama, autor de “El fin de la historia y el último hombre"

Sergio Vila-Sanjuan, Boston

Francis Fukuyama acaba de publicar en EE.UU. “The end of history and the last man” (“El fin de la historia y el último hombre”) sin riesgo de pasar inadvertido. Su libro, un intento ambicioso de desplegar una filosofía de la historia, reparte palos a derecha e izquierda y aventura conclusiones en terrenos tan variados como la economía, la sociología, las relaciones internacionales y el estudio del alma humana. El libro aparecerá en, España en mayo, publicado por Planeta.

-Usted defiende la tesis de que la historia de la humanidad tiene un sentido y una dirección.

-Sí. Creo que hay un movimiento en la historia de las sociedades hacia el establecimiento de democracias con libertades políticas y económicas, y que estas democracias representan el sistema en el que el ser humano se ve reconocido en su plena dignidad personal de forma más completa. En este sentido representan la culminación de la historia, ya que no podemos pensar un sistema político mejor. Eso no quiere decir que el hombre que viva en ellas se sienta completamente satisfecho ni que no experimente necesidades ni que estas sociedades no tengan problemas. Pero como modelo político para las necesidades humanas la democracia liberal no se puede superar.

-¿Qué significa para usted “democracia liberal”?

-Un régimen multipartidista con elecciones libres, donde se respeten las libertades de expresión, religión y asociación, así como el derecho a la propiedad privada.

-Se le acusa, entre otras cosas, de ser inmoderadamente optimista, y de fabricar una ideología que EE.UU. pueda aprovechar tras el fin de la guerra fría.

-Yo soy optimista a largo plazo, creo que hay ese movimiento general hacia la democracia liberal, pero a corto plazo soy pesimista, especialmente sobre Europa del Este y Rusia y su capacidad para atravesar con éxito las transformaciones que están llevando a cabo. En cuanto a lo segundo, yo no he fabricado ninguna ideología. La idea de democracia liberal es vieja, y la comparte la mayoría de la gente en el mundo desarrollado.

-Utiliza usted un concepto de Hegel, interpretado por Alexandre Kojève, según el cual la historia se había acabado tras las revoluciones francesa y americana, que hacían a todos los hombres iguales, al menos teóricamente. Entonces, ¿es que la historia se ha acabado dos veces?

-Bueno, Hegel (y Kojève) creían que la historia terminaba en 1806, cuando las ideas de la revolución francesa se extendían por Europa mediante las conquistas napoleónicas. Lo que ha ocurrido con el colapso del comunismo es que el principal competidor internacional de la democracia se ha extinguido como idea válida, junto con los fascismos y autoritarismos, han demostrado que no tenían legitimidad ni credibilidad.

-Pero, a cambio, los nacionalismos resurgen por todas partes.

-Hay una forma de nacionalismo muy hostil a la democracia, intolerante y en expansión, como el de los serbios. Pero también muchas naciones son nacionalistas sin que ello les impida ser demócratas. La separación de los países de la antigua URSS ha sido bastante pacífica, con relativamente pocos muertos por conflictos étnicos y nacionales: pienso que, en Rusia o Ucrania, el nacionalismo no es una fuerza tan importante como se cree. Con la excepción de Yugoslavia, los ejemplos de nacionalismo más peligrosos tienen lugar en zonas bastante apartadas de Occidente, como Pakistán.

-Si el nacionalismo es poco preocupante, ¿por qué es pesimista con respecto al Este europeo?

-Por los problemas económicos. Cuando España encaró su transición tenía una economía de mercado, una sociedad civil y un grado alto de desarrollo económico, lo cual no es el caso de estos países.

-La expansión del fundamentalismo islámico tampoco abona su tesis. En Argelia, por ejemplo, los integristas iban a acceder al poder democráticamente y sus adversarios han tenido que organizar un golpe de Estado para impedirlo, lo cual es una situación bastante contradictoria.

-Yo no pienso que el mundo islámico vaya a evolucionar pronto hacia la democracia liberal, y eso, efectivamente, va contra mi tesis, porque los integristas argelinos lo primero que hubieran hecho es suprimir las libertades personales. Pero el fundamentalismo es una reacción contra la presencia de elementos occidentales en ciertas sociedades. y se ha dado en los países que previamente habían estado más occidentalizados, como Irán.

Creo que cuando observamos este problema somos muy prisioneros de nuestro propio tiempo y nos olvidamos de que el fundamentalismo es sólo la tercera corriente importante que atraviesa el mundo islámico en este siglo. Primero estuvo el liberalismo, cuando un líder como Ataturk decidió suprimir el islamismo turco, y después vino el nacionalismo laico de Nasser o los sirios. Ambas corrientes fueron muy occidentalistas. Y el fundamentalismo es como un antivirus que reacciona contra cuerpos extraños, pero después puede bajar.

Por otra parte, algunos de los elementos más reaccionarios y antidemocráticos del mundo árabe se están perpetuando gracias al dinero del petróleo. Si ese dinero se acabara y se vieran forzados a confrontar sus contradicciones sin muletas se abriría una posibilidad de evolución democrática importante.

-En su libro usted apunta que las sociedades industriales del Este, como Japón o los “cuatro pequeños dragones" -Corea, Singapur, Taiwán, Hong Kong-, que ya cuentan con una tradición de autoritarismo, podrían potenciarlo en el futuro.

-Si, y eso me parece una amenaza mucho más peligrosa que la de los musulmanes. Porque no creo que el integrismo. a la larga, tenga mucho éxito, mientras que estas sociedades asiáticas sí son muy poderosas.

-El concepto de “thymos” -autoestima que necesita del reconocimiento ajeno-, que toma de Platón, parece el eje de su filosofía de la historia. ¿Puede ampliarlo?

-Es fácil de entender. Según Hegel. la lucha por el reconocimiento ajeno es la fuerza que mueve la historia. Todo el mundo quiere que los demás reconozcan lo que uno vale. Y esto está en la base de muchos fenómenos sociales, como la política o la religión. La democracia, en este sentido, significa una especie de “respeto universal” a la humanidad básica de todos los hombres. Implica vivir en una sociedad donde los derechos de cada persona son reconocidos por todos los demás. Nadie sufre de inseguridad cuando los demás no intentan dominarle.

-Usted insinúa que con la democracia expandida por todo el mundo no habría guerras. ¿No es eso mucho esperar?

-Bueno, basándonos en la experiencia podemos decir que, si esa hipótesis se diera, efectivamente no habría necesidad de guerra, porque los países pueden competir en muchos otros campos. De hecho, en los dos últimos siglos las democracias no han ido a la guerra entre sí, sino contra potencias no democráticas.

-La hipótesis de EE.UU. compitiendo con Japón y la Europa unida como superpotencias próximamente, ¿cómo afecta a su esquema?

-En primer lugar, no creo que Europa vaya a ser una superpotencia militar más allá de las diferencias políticas de sus países, teniendo en cuenta cómo ha reaccionado en la guerra del Golfo o con la guerra civil yugoslava. Si la Europa unida es proteccionista habrá problemas con el comercio con EE.UU. pero nada más. En cuanto a Japón, de momento parece muy reticente a emprender un sendero militarista.

-¿Seguirá EE.UU. ejerciendo como “policía del mundo'’?

-Creo que EE.UU. cumplirá sólo una parte de este papel, porque actualmente está atravesando una fase de debilidad económica y, además, el público americano está en contra de un protagonismo internacional excesivo. Creo que, en el futuro, EE.UU. se concentrará más en sus propios problemas domésticos, aunque sin volver al aislacionismo de los años 20 y 30.

-Si hubiera otra invasión de Kuwait, ¿cómo respondería EE.UU.?

-Si hubiera otra guerra del Golfo me temo que no desempeñaríamos el mismo papel. El Congreso se opondría.

-Su libro dedica varios capítulos a analizar la relación entre crecimiento económico y democracia, pero no acaba de quedar claro qué vínculos de necesidad ve entre los dos conceptos.

-Creo que el crecimiento económico no es ni necesario ni suficiente para que haya democracia, pero ayuda mucho a que se produzca. En la práctica, puede haber crecimiento sin democracia, y a la inversa. Pero lo normal es que el desarrollo económico amplíe las clases medias de la sociedad, favorezca la educación y provoque un estado de “expectativas crecientes" que habitualmente culminan en una transición democrática.

-En Iberoamérica, sin embargo, las transiciones democráticas han ido habitualmente por delante del desarrollo económico.

-Si, los países que liberalizaron su política en los 80 están tratando ahora de liberalizar su economía, como Argentina o México.

-Y cuando ha sucedido al revés ha planteado serios problemas de interpretación, como en el caso de Chile. ¿Como valorar que una dictadura sanguinaria haya conseguido generar un “boom” económico?

-No es el único caso. Ocurrió también en España o en Corea del Sur. Hay quien defiende que el autoritarismo. al no tener que enfrentarse a una oposición política, puede concentrarse, con más éxito y más contundencia, en cuestiones puramente económicas. A mi esta teoría no me vuelve loco. Creo que el autoritarismo no es necesario en este caso y que las democracias también pueden afrontar decisiones económicas muy duras. Es lo que ha ocurrido en Polonia, donde se ha optado por una economía de "shock” con pleno consenso social. Argentina es otro ejemplo.

-Patterson afirma que, mientras el modelo estadounidense triunfa en todo el mundo, en E.E.UU. la gente lo considera insuficiente.

-No estoy de acuerdo. El modelo democrático estadounidense puede estar desprestigiado entre intelectuales, que practican un relativismo muy fuerte, pero no para el pueblo.

-¿Cómo explica que sólo el 45 por ciento votara en las últimas presidenciales?

-En EE.UU. la participación siempre ha sido escasa, pero eso no implica que quienes no votan desaprueben el sistema. Ocurre, más bien, que en la política de mi país no hay grandes diferencias entre contrincantes. y en el fondo no importa demasiado votar por uno o por otro. Cuando la diferencia sí es importante, como ocurrió recientemente cuando David Duke se presentó para gobernador de Luisiana, la gente va a votar masivamente.

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El hombre que quiso acabar con la historia

En verano de 1989, Fukuyama publicó en la revista “The National Interest” un artículo que tuvo amplia resonancia. En “El fin de la historia” formulaba su tesis de que. al no existir ya alternativas políticas viables a la democracia liberal tras el derrumbe del comunismo, la historia, en sentido hegeliano, había acabado.

“Para mí fue un misterio que el articulo creara tanta polémica -explica el escritor en el bar del hotel Copley Plaza de Boston-, Creo que llegó en un momento en que el mundo estaba atravesando por muchos cambios simultáneos: los sucesos de China, la caída del muro de Berlín... También pienso que fui mal interpretado: mucha gente creyó que yo afirmaba que ya no habría más guerras ni conflictos sociales y esa no era mi intención”.

Fukuyama, sin embargo, ocupaba el enclave adecuado para que su escrito encontrara audiencia. Doctor en Ciencias Políticas, ex director de Planificación del Departamento de Estado estadounidense, trabaja desde hace algunos años para la Rand Corporation, un “tanque de cerebros" creado por la aviación de EE.UU. para elaborar estudios de estrategia internacional. En Rand, el autor de “El fin de la historia”, ha preparado informes sobre la URSS y. recientemente, sobre el fundamentalismo musulmán para el Gobierno norteamericano.

Nacido en Chicago en 1952, de madre japonesa y padre americano de ascendencia japonesa. Fukuyama no habla el idioma de sus antecesores. Está casado y tiene dos hijos. Su principal mentor fue y sigue siendo el filósofo Allan Bloom, con quien Fukuyama estudió en la Universidad de Cornell. Autor de “El cierre de la mente americana" (un “best-seller" en los últimos cinco años). Bloom ha sido el más influyente teórico de la necesidad de reafirmar la tradición occidental en EE.UU., puesta en la picota por los partidarios del multiculturalismo.

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La profecía de López Rodó

En “El fin de la historia y el último hombre" Fukuyama saca a España a colación en varias ocasiones. En una de ellas cita la afirmación de López Rodó conforme “España estará lista para la democracia cuando la renta per cápita alcance los 2.000 dólares”. Y añade Fukuyama: “Probó ser completamente profético: en 1974, en vísperas de la muerte de Franco, la renta per cápita estaba en 2.446 dólares”.

En otro capítulo argumenta que el Opus Dei y sus tecnócratas laicos reflejaron “la nueva conciencia de la Iglesia española en los años 50, tras descubrir que no había conflicto entre cristianismo y democracia”, lo que en su opinión fue uno de los factores decisivos para socavar la legitimidad franquista, “último exponente del conservadurismo decimonónico europeo basado en el trono y el altar, el mismo que había sido derrotado por la revolución francesa". También destaca el “importante papel” del rey Juan Carlos y el “hecho destacable” de que las Cortes franquistas aprobaran “su propio suicidio”.

"La transición española es especialmente interesante -explicó Fukuyama a ‘La Vanguardia”- Muchos autores, en los años 60. consideraban que la tradición católica incapacitaba a España para una democracia estilo occidental, por contraste con los países protestantes europeos, y que lo mismo ocurría para muchos países iberoamericanos. Tras la muerte de Franco se probó que esto era una falacia y que España podía construir una democracia similar a la de cualquier otro país.”

“Por otra parte -añade- España presenta una perfecta ilustración de la correlación entre economía y política, y demuestra que el desarrollo económico puede ser muy favorable para la democratización de un país.” De los actuales nacionalismos catalán y vasco, Fukuyama dice que “el nacionalismo debe modernizarse, como hizo antes la religión, y desplazarse a la esfera privada".

La Vanguardia, 9 de febrero de 1992, pp. 55-56

Última entrevista a Julián Marías (ABC, 18 de diciembre de 2005)

Última entrevista 

Julián Marías

Académico y filósofo

«Quien crea que cuando alguien muere se acaba, no ha querido a nadie de verdad»

El 12 de enero de 2003 apareció en Los Domingos de ABC una entrevista con el filósofo Julián Marías, fallecido esta semana en Madrid. Sus palabras siguen tan vigentes como la serenidad de sus enfoques

Por César Alonso de los Ríos y Agapito Maestre. 

Es difícil imaginar un contraste mayor que el que hay entre el desorden del estudio del filósofo y la claridad del pensamiento de éste. Uno avanza entre mesas, con inmensas gibas de papel, hasta el sillón en el que se hunde el escritor ya con la vista muy deficiente, pero con una mente de la que sigue manando un discurso coherente, lúcido, con frecuencia irónico.

Hemos venido a charlar con el maestro y. sobre todo, a rendirle homenaje. La vida le ha deparado pocas gratificaciones. No se le ha perdonado nunca haber dicho siempre lo que ha pensado: «El mérito mayor de los tres tomos de mis memorias es no mentir nunca». La Universidad, tan acogedora para algunos, prevaricadora casi en algún caso, le fue hostil siempre a Marías, desde el 39. No se le permitió doctorarse hasta 1951. Demócrata de toda la vida, no ha gozado nunca de la simpatía de los progresistas. «He sido siempre un perseguido». Desde luego su obra ha sido minusvalorada. Reducido a exégeta de Ortega es el más autorizado de sus intérpretes pero, además o sobre todo, es autor de títulos inexcusables para la inteligibilidad de España y de una obra cumbre en la filosofía española: «Antropología metafísica».

—Queremos empezar por un hecho que llama la atención: cómo explicar que, habiéndose mantenido siempre al margen del oficialismo franquista, no haya sido reconocido por los progresistas.

—Eso tiene una explicación muy racional. Nunca a lo largo de mi vida he abdicado de decir la verdad. toda la verdad. Porque para mí decir la mitad es mentir.

—Usted ha sido crítico con la República y con las posiciones de Ortega ante la República.

—Ortega no previo lo que iba a pasar y habría debido hacerlo. Había que haber sido consciente de en qué manos se ponía el pandero. Es evidente que la situación era mala en el año 30 y que había muchos motivos para el descontento pero, a la vista de lo que sucedió, habría sido mejor que la Monarquía hubiera seguido con sus defectos porque de la República salió la guerra civil.

—Intelectualmente, usted es un hijo del clima de la República.

—La Facultad en la que estudié estaba al más alto nivel europeo. Teníamos a Ortega, a García Morente. a Sánchez Albornoz, a Menéndez Pidal... Ninguno de los intelectuales estaba por la guerra. Tan sólo algunos de tercera fila (...).

—Ha dicho que se debería haber tenido en cuenta quién Iba a tener el poder en la República. ¿A qué se refería?

—En la guerra civil la República quedó en manos de la Unión Soviética. De la guerra yo salvo únicamente a Besteiro, que nunca tuvo poder. Lo tuvo, si, al final para conseguir que la guerra pudiera terminar un poco más civilizadamente. En la cárcel conocí a un militante del partido socialista, ex oficial del Ejército, que se pasaba el día culpando a Besteiro de que él estuviera en la cárcel. Un día me cansé y le dije: «Tiene razón, si no hubiera sido por él usted estaría criando geranios».

—Usted se ha enfrentado a las versiones tópicas de la guerra y el exilio.

—Al hablar del exilio no se distingue entre el del 36 y el del 39. El primero se produce con la llegada de la guerra y por temor a la pérdida de libertades. El segundo tiene que ver con el desenlace de la guerra. (...)

—Fue a la cárcel por una denuncia. En la última novela de su hijo Javier se habla de ese episodio, pero usted se ha negado siempre a desvelar la personalidad del denunciante.

—¿Para qué? Lo curioso del caso es que era un amigo, un compañero del bachillerato, al que yo estimaba y con el que jamás había tenido una discusión. Ni siquiera pudo haber una rivalidad profesional ya que él se había dedicado a la Historia... Se inventó todo lo que quiso en contra mía.

—Usted no se exilió.

—A mí me había impresionado, de joven, una frase de Danton en la en la que se dice que «a la patria no se la puede llevar uno en la suela de los zapatos». Al salir de la cárcel mi preocupación era sobrevivir. de qué vivir. No podía dedicarme a la enseñanza, así que me dediqué a traducir y a escribir libros.

—Su «Historia de la Filosofía» era una cátedra ambulante.

—Que nadie recomendaba a los alumnos. Se publicó en enero de 1941 y enseguida hubo que hacer una segunda edición y una tercera. Gracias a ese libro pude casarme. Por ahora van 41 ediciones.

—Entra en contacto con Laín y comienza a escribir en «Escorial», la revista de los intelectuales falangistas.

—Laín quiso conocerme. Era el subdirector de la revista y en ese momento era consejero nacional de Falange. Nos hablamos con sinceridad y nos entendimos. Naturalmente me dijo que escribiera sobre temas culturales. Nuestra amistad duró treinta años.

—Se le cierra la Universidad hasta el punto de que no pudo hacer el doctorado hasta 1951.

—Fui realmente un perseguido. No pude escribir en los periódicos durante doce años, hasta que Luis Calvo, director de ABC. me pidió una colaboración.

—Por eso resulta muy notable que usted defendiera la tesis de la continuidad cultural por encima de la guerra y de la censura. En uno de los ensayos que usted recoge en «Los españoles» reivindica el alto nivel de la cultura española entre el 39 y el 59. ¿No cree que esa ha sido una de las cosas que no se le iban a perdonar?

—Vuelvo a lo mismo. Yo digo lo que pienso, y lo que defiendo en «La vegetación del páramo» es esa brillantez de la cultura que se pone de manifiesto en la lista de libros —libros impresionantes—entre 1941 y la muerte de Ortega.

—Otra de las razones de la minusvaloración de su personalidad como filósofo se ha debido, quizá, a haberle reducido al papel de exégeta de Ortega (...).

—Yo he escrito dos tomazos sobre la obra de Ortega, de quinientas páginas cada uno. que me complacen mucho. Ahí están, pero mi obra es mucho más que eso. (...)

—Tampoco Ortega ha tenido el reconocimiento debido. ¿Qué fue para usted?

—Mi gran maestro, mi amigo, mi mejor amigo, una persona admirable. Al poco de morir, alguien me preguntó que cómo era. Le contesté: «Como el sol, luminoso y cálido». No pude decir nada mejor.

—Una preocupación constante en su obra ha sido la idea de España: «Los españoles», «España inteligible»...

—Libro que cumple lo que promete en el título.

—Usted publicó una serle de artículos en «La Vanguardia»...

—Quince.

—En los que se acercaba con respeto al hecho catalán...

—Y con amor.

—Y tuvo una respuesta mala de Maurici Serrahima....

—Poco acertada, diría yo.

— ¿En qué se equivocaba el juicio de Serrahima?

—En que para mí Cataluña es España. una parte de ella, una pieza inseparable del todo y no se puede entender a Cataluña al margen de España. Había en Serrahima una voluntad de apartismo. En todo caso, nada comparable con la situación actual. Mucho peor.

—A Serrahima le dolía que usted hablara sobre Cataluña.

—En una ocasión di una conferencia sobre el poeta Maragall. Uno de los asistentes dijo, en el coloquio. que yo no estaba capacitado para entender a Maragall porque yo no soy catalán. Le respondí que nunca había llegado a pensar que se tratara de algo tan misterioso como el alma tibetana.

—A la vista del ascenso de los nacionalismos y el agravamiento de los problemas, ¿ha valido para algo tanto esfuerzo apologético y de pura racionalización?

—También han aparecido soluciones.

—¿En el País Vasco también?

—El problema del País Vasco es ETA. Lo de Cataluña tiene sus pegas. pero lo que está mal es el País Vasco. Porque hay miedo, y donde hay miedo no se puede votar con libertad y no puede hablarse de elecciones libres.

—Usted ha escrito que no hay vida «vividera» sin libertad.

—La gente vota por miedo al PNV. El temor no lleva a ninguna parte.

—Volviendo a los rechazos que su obra ha producido en el mundo progresista hay que recordar su posición en relación con EE.UU., con el Imperio.

—¿Imperio? Los EE.UU. mandan menos de lo que tendrían que mandar para la responsabilidad que tienen. A EE.UU. no se le perdona que nos haya librado de Hitler y de Stalin. Hay otros factores... Por ejemplo, los complejos de Europa ante EE.UU. Europa está muy floja.

—También en el pensamiento.

—También. Piensen que Francia es un país que no ha tenido jamás decadencia, hasta ahora, desde finales de los sesenta no ha aparecido nada nuevo. Es algo que nunca había ocurrido en Francia. Pero la crisis alcanza a Alemania. Gadamer. que no era de la talla de los más grandes, murió en el 2000 con 102 años... ¿Qué queda de aquel pensamiento fantástico que va de Wittgenstein a Heidegger?

—Habermas y poco más.

—Muy poquita cosa.

—El neokantismo es hegemónico. y eso lleva a un alejamiento de la realidad. ¿Usted no cree que una filosofía al margen de la vida acaba matando la vida y el pensamiento?

—La filosofía consiste en hacer transparente la vida.

—Hablamos antes del sentido de la trascendencia en Ortega. ¿Y el suyo?, ¿cómo define su religiosidad en estos momentos?

—Yo soy profundamente religioso y cada vez más específicamente católico. Las visiones más profundas del catolicismo están en las oraciones básicas. Lo malo es la faramalla con que se las rodea, las oraciones básicas son de una gran perfección. El credo, por ejemplo: hay que decirlo despacio. palabra a palabra. (...) La idea del hombre que se deriva de esa creencia, la idea del hombre como responsable, como esencialmente libre, que tiene que responder de lo que hace, que es libre, y que puede elegir, que está destinado a seguir viviendo…

—Habla usted de la muerte y de la otra vida.

—La gente admite con frivolidad increíble que cuando alguien muere acaba. ¿Cómo se va a acabar? El que crea eso es que no ha querido a nadie de verdad. La idea de que las personas se aniquilan es incomprensible, monstruosamente inverosímil... Si lo más grande que hay en el mundo es la persona, es lo más real que conocemos. decimos que nada se destruye, que se transforma, pero admitirnos que se aniquila el ser que somos cada uno. El hombre tiene que imaginar cómo puede vivir después de la muerte. En mi libro «La felicidad humana» hay un capítulo titulado «La imaginación de la vida perdurable». Yo digo que no será así, como digo, sino que será mucho más interesante pero basta con eso para desearlo.

—¿Es Europa para usted un hecho culturalmente cristiano?

—No se podría entender de otra manera.

—¿Y el Islamismo?

—Cuando cayó el muro de Berlín yo dije, al día siguiente, que el gran problema que nos acechaba era el islamismo.

ABC (Los domingos), 18 de diciembre de 2005, pp. 60-61.

¡Por fin la Izquierda!

FADELA AMARA Presidenta del movimiento "Ni Putas Ni Sumisas"Fadela Amara nació en un suburbio de Francia, en una familia obrera de origen argelino. Tenía 14 años cuando uno de sus hermanos murió atropellado por un conductor borracho que nunca fue juzgado. Desde entonces lucha por la igualdad de derechos para los inmigrantes, segregados en barriadas que, por el abandono del Estado, se han convertido en guetos en los que tratan de enquistarse los islamistas.

En 2003, con un puñado de jóvenes, Fadela creó el movimiento Ni Putas Ni Sumisas, toda una provocación que responde a una frase habitual de los chavales de los barrios (“Todas putas menos mi madre”) y que puso a Francia ante su propia vergüenza: el infierno que padecen las mujeres de los suburbios, víctimas de segregación, matrimonios forzados, violaciones colectivas e incluso asesinatos de honor.

En Madrid, invitada por el Instituto Francés, Fadela, de 43 años, asegura que sólo haciendo valer los principios de la república laica puede combatirse el islamismo.

Pregunta. La opresión de las musulmanas en los suburbios franceses se reproduce en otros países europeos. ¿Es un problema de los barrios o del islam?

Respuesta. Hay que distinguir entre religión y tradiciones arcaicas. La interpretación de los textos religiosos siempre se ha hecho por y para los hombres.Yo soy musulmana creyente y considero el velo como un instrumento de opresión contra la mujer. La historia del velo está ligada no tanto al islam como a sociedades patriarcales.En esa tradición arcaica, la virginidad representa el honor de la familia y, en los suburbios de hoy, el honor de todo el barrio. Por eso hablamos de una regresión.Las mujeres de mi generación habíamos logrado un poco de libertad: podíamos elegir al compañero o estudiar la carrera en otra ciudad. Hoy una chica del suburbio ve cómo todos los muchachos, en nombre del honor, se convierten en guardianes de su virginidad.

P. ¿Qué influencia ejercen los imanes en ese comportamiento?

R. Hay dos etapas. A finales de los ochenta emerge en los barrios el “islam de los sótanos”, grupúsculos islamistas bajo la batuta de imanes autoproclamados, que usan un discurso muy radical en relación con la mujer y apelan a la intervención de los muchachos.Y ellos controlan a sus hermanas: no te vistas así, el maquillaje y los vaqueros se han terminado, de la falda corta mejor ni hablar…Hoy, los islamistas tienen títulos universitarios e instrumentalizan el islam con un proyecto que no tiene nada que ver con nuestra república laica.

P. ¿Incluye a [el académico suizo] Tariq Ramadán en ese grupo?

R. La gente como Ramadán ha contribuido a la desintegración de la república y a la implantación del proceso comunitarista. Mucha gente de los barrios, discriminada, sin trabajo, piensa que Francia no les quiere. Mi generación se rebeló y salió a la calle.Pero Tariq Ramadán capitaliza nuestra frustración y nos lleva a otro discurso: en nombre del islam, reencontrad vuestra dignidad, afirmaos primero como musulmanes y después, eventualmente, como franceses.Lo paradójico es que a Ramadán, como va todo atildado y es un intelectual, lo invitan en todas partes y ha podido propagar su doble discurso: “limpio”, delante de los periodistas, pero otro muy distinto en los suburbios, y sabemos de lo que hablamos porque estábamos allí: las chicas a un lado, los chicos a otro.Su propuesta de una moratoria en la cuestión de la lapidación de la mujer es inadmisible. En Suiza, que jamás ha vivido en un país musulmán y que, como hijo de burgués, nunca padeció los problemas que tuvimos los hijos de obreros y tuvo acceso a todos los conocimientos. Su“islam moderno es para mí un islam fundamentalista.

P. Los manifestantes en favor del velo se envolvían en la bandera francesa y cantaban La Marsellesa. ¿Los islamistas usan los símbolos de la república para pervertir sus fundamentos?

R. Por supuesto. Usan las herramientas de la democracia para destruirla. Guardando las proporciones, es lo que hizo Hitler. Detrás del discurso de los islamistas sobre la mujer hay un proyecto político fascista. Yo le llamo el fascismo verde, lo que me ha valido una condena a muerte.

P. La prohibición del velo en las escuelas, en 2004, ¿fue una victoria para ustedes?

R. Fue una gran victoria. Sobre todo para mí, porque en 1989, cuando apareció el primer velo, lo defendí, apostando por la escuela republicana. Yo decía: cuidado, esas crías están bajo presión, pero la escuela republicana les va a ayudar, les dará las armas para que mañana puedan elegir.Pasó el tiempo, de un caso pasamos a 100, a 400… Y de pronto ya no estábamos frente a niñas con una crisis de identidad, sino ante jóvenes captadas y formadas por los islamistas, que se habían convertido en activistas políticas aunque tuvieran 12 o 14 años. La idea detrás del velo era acostumbrar a la opinión pública a ver a jóvenes cubiertas. Asumido eso, se pasaría a otra reivindicación, y a otra, y a otra. Es la “islamización desde abajo”.

P. ¿Qué siente una mujer de izquierda ante ciertos sectores progresistas que aprueban el velo en aras del multiculturalismo?

R. Estoy totalmente en contra del relativismo cultural. Soy hija de inmigrantes y estoy orgullosa de ello. Y Creo que la libertad y la igualdad son valores universales, válidos para el estudiante chino de Tiananmen, para las mujeres de Soweto, para las madres de los desaparecidos en Latinoamérica, pero también para las mujeres de los suburbios franceses.Lo que no acepto es que se redefinan los conceptos de libertad e igualdad en función del color de la piel.

P. El doble rasero de algunos intelectuales europeos.

R. Exactamente. Es el planteamiento del relativismo cultural me encanta tu cuscús y tu caftán, pero voy a cerrar los ojos si te someten a la ablación o si te casan a la fuerza, porque esa es tu tradición.No estoy de acuerdo con el concepto de choque de civilizaciones del que hablan Bush y Bin Laden. Los dos bandos que se enfrentan en el mundo son, por un lado, los que están comprometidos con la libertad de conciencia y la universalidad de los valores, y por otro, los oscurantistas de todo tipo. Y en ambos lados puedes encontrar árabes, blancos…

P. En el mundo musulmán, el lado que defiende los valores universales es particularmente débil.

R. Y lo es aún más porque Occidente ha contribuido a debilitar las fuerzas de progreso. Por eso creo que es racista y colonialista decir:“No vamos a exportar la democracia a esos países, y menos todavía nuestros valores de libertad e igualdad, porque ellos no tienen esa tradición y no están preparados”.Para mí la democracia tiene una sola definición: un hombre, un voto; una mujer, un voto.Y cuando dices esto, hay intelectuales de izquierda que dicen: “Fadela hace el juego a la clase blanca dominante”. Yo no soy una intelectual, soy una obrera, una mujer del terreno.Para ellos, con sus prejuicios, es inimaginable que los hijos de los inmigrantes podamos afirmarnos como franceses y comprometernos con la república laica. La mejor forma de demostrar que no estamos en el choque de civilizaciones es que los jóvenes de la inmigración magrebí musulmana porten la bandera de la democracia, el estado de Derecho y los valores universales.

Fuente: El País