18. spantamano (spantamano@ukr.net) 2020/06/17 14:36
[ответить]
Я вот тут подумал. Есть сюжеты и без конфликта. У Пелевина много таких. Чапаев и Пустота, например. Там, конечно, есть нечто, похожее на микроконфликты, но тот же Чапаев, например, запросто доказал бы, что их просто не может быть, ибо некому нескем конфликтовать:
- Так как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь у меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит у тебя в голове, это то, что происходит у тебя в голове, или не всегда?
17. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2020/05/31 16:54
[ответить]
>>16.Суржиков Роман
>>>15.Кузнецов Бронислав
>>Каждого из них в своё время автор определил в антагонисты, но по мере раскрытия - перетягивал на Светлую сторону)
>
>Это ваш удивительный талант, которому можно позавидовать: правдоподобно перевоспитывать героев Темной стороны. Прекрасно это у вас получается.
)))))
Объяснение этому есть. Когда герой не предзадан в основных пунктах первоначальным планом, он более текуч, динамичен. Логика его действий, если она складывается по ходу, без согласования с готовой концепцией - достаточно гибкая логика. Герой не флюгер (его поступки всё же продумываются), но более свободен в плане самоопределения.
>Чувствуется в этом процессе светлая метаидея: наличие в герое определенных качеств (интеллекта, упорства, благородства) неминуемо приведет его на Светлую сторону, незивисимо от того, где он был в начале.
Может, конечно, ещё автор упереться) Но автор старается в меру сил поддерживать светлые начинания - они уравновешивают тьму его мира)
>
>О Дрю и Гны я примерно такого и ожидал, но с Чичеро вы меня озадачили.
Я был готов к разному. Даже и к тому, что у меня, как и у Гоголя, годных положительных героев в этой вещи не сыщется.
>>Когда я понял, что Чичеро больше не антагонист...
>Если Чичеро до трансформации был антагонистом, то кто же был героем? В "Мертвых душат" я не вижу персоны достаточного калибра, чтоб ему противостоять.
Хех, Роман: вы всё прочитали - и не видите.
А я, отправляясь в путь, не так уж и много знал о романе, который пишу. Полагал, позитивный герой покажет себя сам. (Это в дальнейшем, с опытом, что ли, стал понимать, что с мощными и убедительными изначально позитивными героями у меня как раз дело не складывается, куда проще из врага сделать. В мартисьюшные фигуры героев слишком уж сам не верю, как итог - нахожу им слабые места, без дураков слабые(
>>Оксоляна...
>Занятна история создания - через сераль :)
Короля(еву) играет окружение)
>
>Благодарю за ответы!
И вам спасибо: полезные вопросы задали.
16. * (rsfromkiev@gmail.com) 2020/05/31 09:24
[ответить]
>>15.Кузнецов Бронислав
>И Дрю, и Чичеро, и Гны и трое карликов - все возникли спонтанно.
>Без предуготовленных желаний, целей задач.
>Все - в "Мёртвых душат".
>Каждого из них в своё время автор определил в антагонисты, но по мере раскрытия - перетягивал на Светлую сторону)
Это ваш удивительный талант, которому можно позавидовать: правдоподобно перевоспитывать героев Темной стороны. Прекрасно это у вас получается.
Чувствуется в этом процессе светлая метаидея: наличие в герое определенных качеств (интеллекта, упорства, благородства) неминуемо приведет его на Светлую сторону, незивисимо от того, где он был в начале.
>О Чичеро до введения в текст я знал единственное - ему предстоит как-то по-новому переиграть гоголевский сюжет. (О других и того не знал).
О Дрю и Гны я примерно такого и ожидал, но с Чичеро вы меня озадачили.
>Когда я понял, что Чичеро больше не антагонист...
Если Чичеро до трансформации был антагонистом, то кто же был героем? В "Мертвых душат" я не вижу персоны достаточного калибра, чтоб ему противостоять.
>Оксоляна...
Занятна история создания - через сераль :)
Благодарю за ответы!
15. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2020/05/30 16:16
[ответить]
>>14.Суржиков Роман
>>>12.Кузнецов Бронислав
>>Не конфликт подбирается под героя, а герой рассматривается как возможная сила в конфликте. Цели героев и персов могут продуматься сразу, а могут уточняться по ходу действий: что ему надо? Ну а на самом деле?
>
>А скажите, если не секрет: кого из главных героев как вы придумывали? На каком этапе, с какой целью? Самостоятельно или в противовес кому-либо?
>Особенно интересуют меня, конечно, Дрю и Чичеро, а также некромейстер Гны и трое карликов, и Оксоляна.
И Дрю, и Чичеро, и Гны и трое карликов - все возникли спонтанно.
Без предуготовленных желаний, целей задач.
Все - в "Мёртвых душат".
Каждого из них в своё время автор определил в антагонисты, но по мере раскрытия - перетягивал на Светлую сторону)
Не нарочно - так получалось)))
А механизм такой. Описываю ситуацию, герой в ней как-то проявляется, а я задумываюсь, что бы это значило, прихожу к некоторым открытиям, исходя из которых воспринимаю героя дальше.
Если в деталях...
О Чичеро до введения в текст я знал единственное - ему предстоит как-то по-новому переиграть гоголевский сюжет. (О других и того не знал).
При этом любовь к творчеству Гоголя и к "Мёртвым душам" не означает добрых чувств и к его герою Чичикову, ага? В общем, на Чичеро я предполагал оттоптаться, и в первых главах он у меня говорит, делает и получает то, чего я в жизни бы не вписал в образ героя, с которым хотел бы идентифицироваться.
Но Чичеро пережил постепенную спонтанную трансформацию (в которой я его не ограничивал - писал, что виделось), и после главы 10-й я понял - это таки Главгер, быть по сему.
Дрю. Когда я понял, что Чичеро больше не антагонист, то решил усилить другого рыцаря смерти, бывшего доселе статистом. Удачливый Дрю против неудачника Чичеро с обломом и посрамлением этого удачника.
В общем, Дрю, как мне думалось (не планировалось, т.к. план предполагает какую-то пошаговость, ага) будет ложным героем. Но и он в этой ожидаемой нише не задержался. Пережив вместе с ним некие озарения, я для многих читателей вывел в Главгеры именно его. Он умней и сильней, только что не настолько, как Чичеро, оригинален по самой структуре)
Гны. Этому даже имя подобрал противное. Думал: гад, но интеллектуал, носитель знаний по духовной картине мира. И опять же - увлёкся. Гадства оказалось кот наплакал, а интеллектуальная честность перевесила... Да и умение побеждать/выходить сухим из воды с тем же самым умным подходом упрочили моё уважение к этому персу.
Карлики. В момент появления они для меня были лишь элементы с Отшибины, и как таковые добрых чувств не вызывали, одно раздражение. Я их довольно жестоко лупил их же собственными руками - но не весь же роман творить такое БДСМ! В какой-то момент решил, что с них хватит. Искупили, так сказать. А тут и делом занялись, стали полезны. И в новом отношении к Чичеро вошли в состав позитивной тенденции - пусть в служебной роли, но и вполне достойной.
Оксоляна...
Цветы от Роксоланы украсят любого покойника.
Цветы от Роксоланы в борделях Стамбула... - это старые мои шутки. Из КВНа 90-х. (Кстати, оттуда же и название "Мёртвые душат" - просто как название)
Собирался ли я её образ вводить - первоначально и в мыслях не было.
Но в начале романа "Мёртвые пляшут" Чичеро с малым числом товарищей был подобран воздушным замком. Замок надо было описать, населить, а заодно придумать ему хоть какое-то ещё занятие, кроме спасения Чичеро.
Тогда для начала я придумал мужской сераль. Ну а раз так - нужна же сералю цель, мечта. И мечту бы неплохо связать с обращённым владельцем сераля в "Белом солнце пустыни" - с Абдулой, будь он неладен. Значит, хозяйка сераля должна быть чудовищем... И тем более чудовищем, что сераль таки извращение, значит, без назидания уйти не должон)
В общем, когда я описывал мечтания наложников, чудовищная суть их хозяйки мною уже подразумевалась, хотя что она конкретно сделает, как проявится - не представлял, пока они к ней не приехали.
Как-то так.
14. * (rsfromkiev@gmail.com) 2020/05/29 17:46
[ответить]
>>12.Кузнецов Бронислав
>Не конфликт подбирается под героя, а герой рассматривается как возможная сила в конфликте. Цели героев и персов могут продуматься сразу, а могут уточняться по ходу действий: что ему надо? Ну а на самом деле?
А скажите, если не секрет: кого из главных героев как вы придумывали? На каком этапе, с какой целью? Самостоятельно или в противовес кому-либо?
Особенно интересуют меня, конечно, Дрю и Чичеро, а также некромейстер Гны и трое карликов, и Оксоляна.
13. Елена (el.krylova@bk.ru) 2020/05/29 15:18
[ответить]
>>12.Кузнецов Бронислав
>Закрывать глаза на указатели я предлагаю не раз и навсегда - а в момент творения.
>Ведь одно дело - брать за основу шаблон, продумывать его до уровня оригинальности и тогда воплощать.
>А другое дело - спонтанно самовыражаться с постепенным обдумыванием. В этом случае всякий шаблон вреден своей ограничительной силой.
Да, в этом плане с вами согласна. Импровизация теряет смысл, если в момент творения начинаешь укладывать историю в некий шаблон. С другой стороны никто и не заставляет слепо следовать за шаблонами. Они как маяк: нужны, чтобы не потеряться, а не чтобы приплыть в конкретную точку.
12. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2020/05/28 22:53
[ответить]
>>11.Суржиков Роман
>>>9.Кузнецов Бронислав
>>Скажу как пишущий методом импровизации.
>
>Я должен отметить, что ваша импровизация - не совсем импровизация ;) По крайней мере, что касается основного конфликта. Ведь конфликт идеологий у вас заранее и осознан, и продуман. Также продуманы и конкретные личности, воплощающие каждую сторону идеологического столкновения.
>То есть, вы импровизируете на базе готового, обдуманного конфликта.
О конфликте идеологий - да, вы правы. А вот героев продумываю по ходу. Таким образом, некое обращение вашей логики всё же присутствует.
Не конфликт подбирается под героя, а герой рассматривается как возможная сила в конфликте. Цели героев и персов могут продуматься сразу, а могут уточняться по ходу действий: что ему надо? Ну а на самом деле?
И не факт, что антагонист с его целями подбирается для оппонирования герою, точно также можно героя подобрать под антагониств.
>>10.Елена
>>>9.Кузнецов Бронислав
>... знать основы писательства, принципы и методы построения конфликтов, сюжетов, персонажей и тд. полезно как импровизаторам, так и планировщикам. Эти знания в любом случае помогут, только одним на этапе планирования, а другим на финальном этапе анализа. Бывают случаи, когда ты видишь, что в твоей истории что-то идет не так, но не понимаешь что, и вот тогда писательские лайфхаки помогают найти причину проблемы и ее устранить. И я очень благодарна Роману за то, что он не жалеет своих сил и времени и делится своими знаниями.
Никто и не призвыает вас лишать Романа заслуженной благодарности.)
Послушать, что говорит умный человек, который нечто хорошо умеет - это всегда полезно.
Я говорил о способе использования информации. Как руководство к действию его могут использовать люди, чей творческий акт строится аналогично. Ну, или совсем начинающие, которым надо с нуля выстраивать творческий акт.
Если же ты творишь иначе, то почерпнутые сведения вписываются в общую карту рефлексии (примерно то же, о чём говорили вы). Закрывать глаза на указатели я предлагаю не раз и навсегда - а в момент творения.
Ведь одно дело - брать за основу шаблон, продумывать его до уровня оригинальности и тогда воплощать.
А другое дело - спонтанно самовыражаться с постепенным обдумыванием. В этом случае всякий шаблон вреден своей ограничительной силой.
Для меня - ещё и демотивирующей.
11. * (rsfromkiev@gmail.com) 2020/05/28 14:32
[ответить]
>>9.Кузнецов Бронислав
>Скажу как пишущий методом импровизации.
Я должен отметить, что ваша импровизация - не совсем импровизация ;) По крайней мере, что касается основного конфликта. Ведь конфликт идеологий у вас заранее и осознан, и продуман. Также продуманы и конкретные личности, воплощающие каждую сторону идеологического столкновения.
То есть, вы импровизируете на базе готового, обдуманного конфликта.
10. Елена (el.krylova@bk.ru) 2020/05/28 14:13
[ответить]
>>9.Кузнецов Бронислав
>>>8.Елена
>>>>7.Суржиков Роман
>Скажу как пишущий методом импровизации.
>Возможно, любые советы от мастеров - это условия не для импровизаторов.
Немного не соглашусь. Импровизаторы конечно отличаются от планировщиков образом мышлении, те. ты либо выстраиваешь свою историю от общего к частному, либо от частного к общему. Но знать основы писательства, принципы и методы построения конфликтов, сюжетов, персонажей и тд. полезно как импровизаторам, так и планировщикам. Эти знания в любом случае помогут, только одним на этапе планирования, а другим на финальном этапе анализа. Бывают случаи, когда ты видишь, что в твоей истории что-то идет не так, но не понимаешь что, и вот тогда писательские лайфхаки помогают найти причину проблемы и ее устранить. И я очень благодарна Роману за то, что он не жалеет своих сил и времени и делится своими знаниями.
9. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2020/05/28 09:51
[ответить]
>>8.Елена
>>>7.Суржиков Роман
>>>>6.Елена
>>Вот я вам и предлагаю оценить и опробовать мой подход.
>Так я и не отвергаю ваш подход. Он очень верный, когда планируешь сюжет. А вот когда пишешь методом импровизации его воплотить чуть сложнее. Там действительно ставишь телегу перед лошадью, а потом возвращаешься назад и все меняешь местами. :)
Скажу как пишущий методом импровизации.
Возможно, любые советы от мастеров - это условия не для импровизаторов.
Советы воплощают конвенциальную логику.
Эта логика - о том, как выстроить историю, которую хотели бы прочитать. Логика ремесленного труда, ведущего к более-менее программируемому успеху всякого достаточно умного и талантливого автора. Логика умного конструирования.
Импровизировать так, чтобы попасть в эту мишень - в принципе возможно, но похоронит главную фишку импровизации. Она в том, чтобы превзойти любые предзаданные шаблоны.
Это значит - прочитал и сделал по-своему. Да, скорее всего, отгрёб читательского невнимания. Но и не заблудился в соснах чужого леса, где протоптаны готовые маршруты и расставлены указатели.
Надо не спорить о точности указателей! А зажмуриться и ходить)