14. (alex20011968@mail.ru) 2016/05/14 17:51 >>13.Скарамуш
>Повторюсь еще раз - нет этой "узкой группы". Нет. В принципе.
Я тоже когда-то так считал.
>Мой практический опыт взаимодействия с властью, и мои теоретические знания в один голос твердят о невозможности осуществления на практике схемы "узкой группы"...
А мой практический опыт взаимодействия с людьми - не только с властью, а с людьми в целом, с разными людьми - мне говорит о том, что даже идиоты не столь глупы, как о них думают окружающие.
Составив однажды мнение о человеке или о группе людей, или о какой-то статусной разновидности групп (типа "бюрократов"), мы склонны фиксировать эти свои выводы как некую постоянную величину, убеждая себя, что "они (он, она) на большее не способны".
А жизнь всё время доказывает: способны. И на большее, и на меньшее.
>
>И с хитрыми планами та же самая история.
Вы думаете, что он напечатан в толстой книге с золотым обрезом и кожаным переплётом с золотой инкрустацией в 300 экземплярах? И какие-то особо доверенные лица его зубрят наизусть? Необязательно.
>1) Для создания сколько-нибудь реалистичного плана надо знать, как работает общество. Это знают полтора землекопа от науки. Кто пустит профессиональных ученых, но плохих политических практиков в политику?
На похожую тему у меня есть нечто вроде трактата: Зная, что за моими измышлениями следят кто нужно достаточно внимательно, не удивлюсь, что этой писулькой ещё в 2007 подкинул некую идею тудыть, значить.
>2) Проблема информации. Собрать информацию, необходимую для выработки "хитрого плана" в одном месте - крайне не тривиальная задача.
В наше время - скорее, чисто техническая.
>3) Проблема исполнителей. Хитрые планы быстро разваливаются просто потому, что у исполнителей свои интересы, свои заморочки, свои тараканы, и т. Д.
Планы - хоть хитрые, хоть простые, хоть какие - разваливаются не из-за огрехов исполнителей или их некомпетентности, а из-за некомпетентности и огрехов в составлении планов тех, кто их составляет. Из-за неучтёнки факторов, качеств, количеств и так далее.
Проще говоря - разваливаются только плохие планы. Утопические. (Не путайте с проектами и гипотезами).
>
>Поэтому директивный контроль со стороны "узкой группы" неких "масонов" в принципе невозможен. Ну разве что представить себе в стиле Стругацких неких абстрактных "прогрессоров", обладающих эффективным внешним рычагом воздействия и эффективными же средствами анализа и наблюдения. Но это уже фантастика.
Улыбнуло опять. Я тоже отказывался в это верить. Долго.
Но, поверите - мир в этой реальности совсем не таков, как на самом деле. :)
>
>
>Система же создавалась и создается из базовых стремлений людей, как всего общества, так и социальных групп. Элита в нашем случае - это еще и соцмальная группа со своими классовыми интересами. При этом отстаивает эти интересы она ситуативно, а не осмысленно. Ну а поскольку есть канал утечки за бугор, то и заинтересованность в долгосрочных перспективах здесь исчезает. Это один из факторов неоколониализма, характерный для всех стран "третьего мира" с индивидуалистической ролевой моделью.
Да ради бога - это утверждение никак не противоречит моей гипотезе. И все качества социальных групп и отдельных лиц, как позитивные, так и негативные, прекрасно могут работать на этот ХП, если разработчик их правильно учёл и просчитал, как их лучше всего применить.
13. 2016/05/14 11:58 Бюрократия воздействует на всю вертикаль, и на тех, кто пишет инструкции, и на тех - кто им следует. Вы что, бюрократией сами никогда не занимались? И мир эти бюрократы воспринимают во многом сквозь призму таких же бюрократических отчетов снизу.
Повторюсь еще раз - нет этой "узкой группы". Нет. В принципе.
Мой практический опыт взаимодействия с властью, и мои теоретические знания в один голос твердят о невозможности осуществления на практике схемы "узкой группы". Локальные хитрые планы - да. Серая схема отмывки денег, подковерная интрига, интрига против "соседа"... Возможен еще вариант реакции на некий глобальный вызов, как в случае с крымским гамбитом - и то, он был обусловлен страхом за транзит, и имел экономическое обоснование.
И с хитрыми планами та же самая история.
1) Для создания сколько-нибудь реалистичного плана надо знать, как работает общество. Это знают полтора землекопа от науки. Кто пустит профессиональных ученых, но плохих политических практиков в политику? Тем более, что есть прослойка политиков и чиновников от науки?
2) Проблема информации. Собрать информацию, необходимую для выработки "хитрого плана" в одном месте - крайне не тривиальная задача. Повторяюсь, политмческая элита смотрит на мир с высоты своих кресел. Информация к ним поступает в крайне искаженном виде и в достаточно ограниченном ключе.
3) Проблема исполнителей. Хитрые планы быстро разваливаются просто потому, что у исполнителей свои интересы, свои заморочки, свои тараканы, и т. Д.
Поэтому директивный контроль со стороны "узкой группы" неких "масонов" в принципе невозможен. Ну разве что представить себе в стиле Стругацких неких абстрактных "прогрессоров", обладающих эффективным внешним рычагом воздействия и эффективными же средствами анализа и наблюдения. Но это уже фантастика.
Система же создавалась и создается из базовых стремлений людей, как всего общества, так и социальных групп. Элита в нашем случае - это еще и соцмальная группа со своими классовыми интересами. При этом отстаивает эти интересы она ситуативно, а не осмысленно. Ну а поскольку есть канал утечки за бугор, то и заинтересованность в долгосрочных перспективах здесь исчезает. Это один из факторов неоколониализма, характерный для всех стран "третьего мира" с индивидуалистической ролевой моделью.
12. (alex20011968@mail.ru) 2016/05/13 23:28 >>11.Скарамуш
>...Кроме того, бюрократия - штука достаточно отупляющая, и люди, ею занимающиеся, полетом ума не блещут, мягко говоря.
Бюрократия - это не только отупляж, это ещё как следствие выполнение приказа (исполнение директивы) бездумно, некритично, без понимания причин и без расчёта возможных последствий даже для себя лично.
Отсутствие всяческой попытки анализа.
Таких исполнителей можно вовсе не посвящать в планы - они всё едино будут бороться за их выполнение. Типа "верую, ибо абсурдно".
Вы восприняли мою мысль, изложенную в теме, как замысел достаточно широкой группы. А у неё нет замыслов! У неё - поведение Системы, которое вы и описывали. А сам Хитрый План известен лишь узкому кругу избранных, единицам. Которые и подбирают себе такое окружение - не рассуждающее, но ревностно исполняющее. То есть - сознательно создают ту самую Систему путём подбора и отбора кадров.
Они знают, как это работает, они используют это.
В наше время для управления производством нет нужды обучать кучу инженеров и держать их на работе. Можно поставить на весь завод одного среднеумного, и дать ему право жать на кнопку.
Так и в государстве, в котором из населения сделали винтики и шестерёнки.
Прогресс!
11. 2016/05/13 19:31 >>3.Степанов Александр Фёдорович
>>>2.Скарамуш
>Да вот только с точки зрения такого гипотетического построения реально объясняется практически всё, что не может объясниться привычным здравым смыслом.
>Оно понятно, что система в какой-то фазе своего развития начинает вести себя как самостоятельная личность и даже командовать своими создателями. Вроде как маразм командует поведением своего хозяина (носителя).
Я бы не сказал, что эта "личность" разумна в нашем с вами понимании. Более того, мы не являемся ее создателями. Структурными элементами - да. А в роли "создателя" выступает матушка природа. Существует концепция "сверхэволюции" и эволюционных уровней. На каждом уровне есть своя скорость эволюции/деградации и свой потолок структурной сложности. Чем выше - тем быстрее и сложнее. Перепрыгнуть на новый уровень можно только путем создания системы из систем нижнего уровня. Одноклеточные-многоклеточные-социальные уровни организационных форм. При этом системные законы и функции остаются неизменными при переходе от уровня к уровню.
К чему я это веду? Все живое - смертно. Социальное подобно живому и тоже смертно. Смертность нужна для ускорения эволюции и ликвидации морально устаревших форм. В обществе пострянно действуют такие тенденции, как "железный закон олигархизации" Михельса, эррозия элит, и т. Д. Их развитие можно замедлить, можно профилактировать, можно даже обернуть себе на пользу (куда например бежать проворовавшемуся чиновнику из метрополии или неометрополии? Патриотизм, честность, и эффективность, гарантированные личной выгодой), или провести ампутацию прогнившей элиты в ходе революции, хотя и революция - это уже смерть старого общества и рождение на его месте нового. Но общества порой умирают окончательно - так тоже бывает. Это выгодно, но не людям, а природе, это играет на руку эволюции всех обществ, всех социальных организмов. В то время, как люди просто отрабатывают свои социальные программы, от команды президента до бомжей. Иногда эти люди строят хитрые, по их мнению, планы, но... хитрые планы слишком несовершенны. Поскольку они: а) как правило, являются частью социальной программы б) уровень владения информацией составителей планов слишком относителен в) проблема на уровне реализации этих планов. То есть, хитрый план можно реализовать, если ход его реализации соответствует социальной программе, либо есть достаточная (и хорошо управляемая) сила, чтобы переломить социальный мейнстрим.
Возьмем,для примера, хитрые планы марксистов по построению социализма. Как бы хитры они не были, но марксизм объяснял хорошо если 30-40% тех факторов, которые следовало учитывать. Но благодаря тому, что оставшиеся 60% факторов, которые марксизм в принципе не замечал, в России начала прошлого века работали на теорию Маркса и революцию, случилась Советская Россия. В то время, как в Европе по большому счету эти факторы были нейтральны, или играли против. Как результат - идея мировой революциипролетариата так и осталась во влажных мечтах наиболее упертых ленинцев из старой гвардии... ну и троцкистов, что, в принципе, почти синоним. Не смотря на наличие хитрого плана. То же самое и с крахом СССР. Пока построение социализма ложилось в канву, пока ресурс тоталитаризма не был исчерпан, все работало в полном соответствии с хитрыми планами. А вот уже во второй половине 20 века планы отдельно, реальность отдельно.
>Но таковое толкование вряд ли обосновано для столь крупной системы, каковым является государство. И чересчур уж мистично выглядит.
Как раз наоборот. Чем больше и сложнее государственная система, тем меньше влияние на нее со стороны отдельной личности. Во времена Николая I выбор конкретной личности на пост министра определял характер работы всего министрества и был заметен чуть ли не крепостным крестьянам. Министерства были меньше, людей в них было меньше, задач на них висело меньше, структура была проще... Сегодня мы с вами влияние личности министра ощущаем? Политика от смены министров кардинально изменяется? А в первой половине 18 века в отношении министерств действовал принцип "каков поп, таков и приход".
>Кроме того, процент душевнобольных, умственно отсталых и морально ущербных особей в социуме на самом деле ближе к константе, чем к реальной переменной. Колебаться может, но в не столь больших пределах, как принято считать "в народе".
А кто здесь говорит про умственную отсталость? Мы имеем дело с обычными обывателями, имеющими определенную профессиональную деформацию. А процент дебилов, равно как и процент гениев, там примерно такой же, как и в остальном обществе. Они просто делают то, что от них требует их социальная роль. По принципу: все воруют, и я ворую. Заведено так.
>Так вот - получается, что если все психи, дураки и сволочи (а особенно - такие типы, которые совмещают в себе все три качества) соберутся в одном месте, то в других местах они или исчезнут, или останутся в столь мизерных количествах, что перестанут оказывать влияние на общество. То есть - общество ОЗДОРОВИТСЯ и перестанет вестись на всякий бред. И заодно изолирует от себя всех этих типов, добровольно собравшихся в стаю.
Да нет. Люди, попав в новую социальную среду, стараются под нее подстроиться, адаптироваться, или хотя-бы мимикрировать. Иначе их сочтут "белыми воронами" и постараются вытеснить из этой среды. Если вас поместить на пару лет в дурдом, в палату к психам, то сможете ли вы сохранить свое душевное здоровье? Кроме того, захват, удержание, и использование власти предполагают определенные риски и затраты сил, которые надо замотивировать. Выгодой или самореализацией. Не считая тех, кто попал во властную среду случайно или изначально. При этом во властной среде есть проблема "контроля контролера". Солдату может дать пинка сержант, но кто даст пинка генералу? Поэтому элиты всегда, постоянно, ежесекундно коррумпируются, ленятся, и деградируют, если им не обеспечивать стимул в том или ином виде. И вот с этим и есть главный затык.
>Но этого не происходит - значит, все дураки на свой корабль так и не собрались и по прежнем рассеяны в обществе.
Не нужно людей априори считать дураками. Человек такая тварь, ко всему приспосабливается. В том числе и к креслам в высоких кабинетах. "Власть портит" - слышали?
>И реагируют истерично-патриотически на правильно рассчитанные НЕ ДУРАКАМИ команды сверху и всякие там генеральные линии поведения.
>Не думаю, что хорошей идеей было бы считать кремлядь УО маразматиками и психами, не ведающими, что они творят. Они вполне способны действовать в духе лозунга "Если правда слишком чудовищна, то её никто не примет!".
>Не надо недооценивать эту компашку.
Повторюсь, я немного знаю "эту компашку". Люди там разные. Есть умные, есть глупые, есть обычные (коих большинство). Этих людей достаточно много. Слишком много, чтобы они были способны вырабатывать эффективную общую стратегию. При этом большинство из них ситуацию видит с высоты собственного кресла. Многие из них умудряются одновременно считать себя патриотами и спасителями России, при этом занимаясь коррупцией. Есть и просто вороватые функционеры. Есть люди, которые просто работают в системе, которые "как все". Работают, как все, воруют, как все, и т. Д. Они прекрасно знают свою делянку, примерно представляют, что происходит у соседей... и на этом все. Кроме того, бюрократия - штука достаточно отупляющая, и люди, ею занимающиеся, полетом ума не блещут, мягко говоря.
10. (alex20011968@mail.ru) 2016/05/10 23:34 >>9.омиккрон
Упрощённое сознание всегда тяготеет не к ПРОСТЫМ объяснениям, как можно подумать, а к ПРИВЫЧНЫМ.
Полистайте историю развития научной мысли человечества. Например, о взглядах на скорость падения тел с разной массой.
Очень показательно.
P/S. Немного добавлю, ещё один очень показательный пример: представления в ср. века об устройстве Вселенной: вокруг Земли вращается семь хрустальных сфер со звёздами-планетами, под землёй девять адских кругов, сама Земля стоит на трёх китах, которые на семи слонах а те - на гигантской черепахе, плавающей в каком-то океане. А где этот океан?
И что вокруг всей этой сложнейшей конструкции находится - не думали вообще. За неверие в эту абракадабру отправляли на костёр - в первую очередь тех, кто утверждал, что всё намного ПРОЩЕ.
9. омиккрон2016/05/10 23:15 >>7.Степанов Александр Фёдорович
>Если правда слишком чудовищна, то её никто не примет!
Почему же, многие любят чудовищные истории. :)
8. (alex20011968@mail.ru) 2016/05/10 23:11 >>4.Болотов Вячеслав Александрович
> Надеюсь увидеть...
На украине много устранили олигархов?
Максимум, кого могут поустранять нацыардейцы - так это мелких лавочников. И тех, кто им на улице своим видом не понравится: на жида будет похож или либераста. Или непохож на чеченца.
7. (alex20011968@mail.ru) 2016/05/10 23:16 >>6.омиккрон
> Правда, как всегда, намного проще. :)
Если правда слишком чудовищна, то её никто не примет!
6. омиккрон2016/05/10 22:34 >>3.Степанов Александр Фёдорович
>Да вот только с точки зрения такого гипотетического построения реально объясняется практически всё, что не может объясниться привычным здравым смыслом.
Любые конспирологические гипотезы всегда очень хорошо объясняют ВСЕ. Но от этого они не становятся верными. Правда, как всегда, намного проще. :)
5. ЖЖЖ2016/05/10 22:18 >>4.Болотов Вячеслав Александрович
>но ведь подобное уже дважды случалось в российской истории
И оба раза очень плохо кончалось для технического развития, особенно для мирного применения.