170. * (burelluba@mail.ru) 2011/11/04 14:47
[ответить]
>>167.Шилов В.
>>>166.Бурель Любовь Леонидовна
>>Судьба, выбивая опору
>>вновь, дарит надежду упасть
>>как мяч, и отпрыгнуть так скоро,
>>чтоб было не стыдно нам встать,
>>читая букварь, как рекламу,
>>где мама бьёт "мускулом" раму:)))
>>
>>Простите за хулиганство:)))
>
>Спасибо, Любовь Леонидовна!
>
>Смех, смехом, а...
>
>1. почему-то людям хочется откликнуться. При этом форма и суть отклика произвольны, но...
>
ВАши стихи в меру провокационные и всегда многослойные. Я люблю такие, они будят воображение.
>2. как ни странно, Вы первая, в чьем отклике есть реакция на "сжатые клювы вороньи".
>
"Мускулистая мама"?:)))
>Немного более о этом своём чудном тексте сказал здесь:
>
Прочитала. Прониклась.
169. 2011/11/04 12:58
[ответить]
>>168.Мудрая Татьяна Алексеевна
>Что-то мне кажется, что это излияние будет в вашем духе. Хотя нельзя поручиться - менталитеты разные.
>
>
>
>Да, пошла и посмотрела коммент Огородниковой. Глотка полей - это же поле под паром, если смотреть с плюсом. То есть самое плодородное.
совершенно справедливое замечание. Во второй строфе первые две строки (позитивные) противопоставляются двум вторым, в которых есть и агрессия, явно выраженное недовольство в "сжатых клювах ворон"...
Там ведь как у С.Михалкова: "слова ... вам не нравятся, а вставать всё равно будете." :)))
Это отчасти поясняет и попадание "букварей" в текст.
>Такие стихи, как "Мяч" - постмодернистские, в них слои смысла. Эх, сделать бы такой конк, право. В воздухе идея витает.
Если определять постмодернизм, как глубокое, многосмысловое произведение, то любой хороший поэт - постмодернист, начиная с Гомера и далее по списку...
Меня, честно говоря, не увлекают подобные классификации...
168. (Chrosvita@yandex.ru) 2011/11/04 11:37
[ответить]
Что-то мне кажется, что это излияние будет в вашем духе. Хотя нельзя поручиться - менталитеты разные.
Да, пошла и посмотрела коммент Огородниковой. Глотка полей - это же поле под паром, если смотреть с плюсом. То есть самое плодородное.
Такие стихи, как "Мяч" - постмодернистские, в них слои смысла. Эх, сделать бы такой конк, право. В воздухе идея витает.
167. 2011/11/04 09:02
[ответить]
>>166.Бурель Любовь Леонидовна
>Судьба, выбивая опору
>вновь, дарит надежду упасть
>как мяч, и отпрыгнуть так скоро,
>чтоб было не стыдно нам встать,
>читая букварь, как рекламу,
>где мама бьёт "мускулом" раму:)))
>
>Простите за хулиганство:)))
Спасибо, Любовь Леонидовна!
Смех, смехом, а...
1. почему-то людям хочется откликнуться. При этом форма и суть отклика произвольны, но...
2. как ни странно, Вы первая, в чьем отклике есть реакция на "сжатые клювы вороньи".
Немного более о этом своём чудном тексте сказал здесь:
166. * (burelluba@mail.ru) 2011/11/03 22:36
[ответить]
Судьба, выбивая опору
вновь, дарит надежду упасть
как мяч, и отпрыгнуть так скоро,
чтоб было не стыдно нам встать,
читая букварь, как рекламу,
где мама бьёт "мускулом" раму:)))
Простите за хулиганство:)))
165. *2011/10/24 09:26
[ответить]
>>163.блуждающий огонь
>>>141.Шилов В.
>>что, уже охота объявлена? И почем шкура?
>да ни к чему мне ваша шкура :)
>на мокасины если только...
удобная обувь, последние годы ношу только мокасины :)))
>просто - мысли вслух, не более.
а от меня то чего хотите? (недоумения вслух)
164. 2011/10/22 13:35
[ответить]
Д., для русского уха - гулянья и пришества на праздниках звучат совершенно естественно. Банкет - слово широко пришедшие в русский язык лишь в последнее время с массовыми корпаративами. Но важно даже не это, а то, что банкет это всегда ЧАСТНОЕ отмечание чего либо частного, имеющего отношения лишь к собравшимся вместе.
Скажем, мне выражение "Рождественский банкет" - слух режет. Конечно, можно и так сказать в рамках одной компании, организации...
Поэтому речь лишь о словоупотреблении.
Я задал Вам еще несколько вопросов на вашей странице, и здесь продублирую лишь один из них. Почему речь идет о сжигании листьев, когда на Мабон их лишь собирают для украшения жилищ и алтарей?
Да, про надписи на листьях уже прочитал у вас..., но не знал, что именно листья приносятся в дар.
163. блуждающий огонь2011/10/22 13:16
[ответить]
>>141.Шилов В.
>что, уже охота объявлена? И почем шкура?
да ни к чему мне ваша шкура :)
на мокасины если только...
просто - мысли вслух, не более.
к слову о хризантемах, "Хризантема" - это самоходный противотанковый ракетный комплекс, он даже плавать умеет со скоростью примерно 10 км/час.
(а помните, может быть, был такой милый, детский, польский приключенческий фильм "Пан Самоходик и тамплиеры"?)
162. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/22 13:09
[ответить]
>>160.Шилов В.
>>>159.жутька
поищу эту книгу
161. 2011/10/22 13:05
[ответить]
*пожимает плечами* Мне сложно вписать все сразу что я думаю по поводу того или иного выражения. Вы лучше вопросы задавайте )) Я поясню.
Что касается аншлага и банкета. Ну давайте разбираться с праздником. Сам по себе Мабон - кельтский - он в действительности не настолько уж древний праздник, но и не настолько неоязыческим, каким его иногда представляют. Равнодествие - очень такое заметное астрономическое событие, которое, естественно, отмечалось практически по всему миру. Самое интересное, что и семантику имело примерно схожую (В дебри вдаваться не буду, если вас заинтересует тематика - по ней есть довольно много материалов. Просто этнография в некотором роде мое хобби...). Но для примера: на Руси день осеннего солнцестояния считался праздником. Отмечался гуляниями и пиром. Равноденствие праздник вполне себе современный в мире отмечается до сих пор.
В Японии День осеннего равноденствия считается официальным праздником, например.
В Европе же (что ближе к кельтской традиции) до сих пор в эти даты проводятся фестивали урожая.
То есть из всего что было когда-то связанно с праздником (моментом перехода из одного состояния в другое) в современном мире сохранилась только внешняя атрибутика, за которой далеко не каждый и не всегда видит весьма неоднозначный смысл. Отсюда и банкет и аншлаг. Вот чисто в моем понимании - я тут не могла подставить никаких других слов. Потому как точнее выразить ассоциацию... Можно только прозой и развернутым комментарием на пару листов.
Да, в прошлом вашем комментарии было указано что "хризантемовая горечь ночи" отсылка к Японии. В какой-то степени - да. Но все-таки у меня эта строка имеет несколько более прямое значение (я не отменяю второе... да и третье если уж на то пошло - люблю многозначность - каюсь). Вы же наверняка знаете как пахнут хризантемы? У них очень приятный. но горький и тревожный запах. Очень осенний. Очень беспокойный. То есть по сути я говорю - в воздухе пахнет бедой, тревогой. И героиня ее чует. Дальше. Если мы вернемся к тому что вообще на языке символов (в европейской традиции) значит хризантема, Хризантема - символ смерти. В Европе белые хризантемы считаются траурными цветами и символом глубокой печали. Хризантемы во Франции и Англии возлагают на могилы. В Восточной традиции хризантемы - более светлый, хотя тоже не сильно однозначный символ - но хоть они и связаны с трагическими событиями - цветок хризантемы символизирует надежду на будущее.
160. 2011/10/22 08:57
[ответить]
>>159.жутька
>>>156.Шилов В.
>она старая, но мне все равно нравится.
>
>
>наверное, потому, что там все понятно для меня, в отличие от многих других философских трудов.
спасибо, постараюсь заглянуть...
во введении к этой книге цитата из П.Сорокина:
"Все фундаментальные и по-настоящему прогрессивные процессы - это результат развития знания, солидарности, кооперации и любви, а не ненависти, зверства, сумасшедшей борьбы, которые неизбежно сопутствуют революции."
мне близка. Есть замечательная книга Сергея Иванова: "1000 лет озарений. Удивительные истории простых вещей." В ней говорится о том, как простые вещи вокруг нас изменяют мир. Скажем он показвает, что феодализм не мог сложиться раньше, чем было придумано твердое стремя. А закат феодализма начинается с распростарнения ручного огнестрельного оружия... Всё это, как понял, вполне в духе Тоффлера. Сейчас мы видим, как идеи и технологии "информационного общества" дают свои плоды в арабском мире. Нам могут нравиться или не нравиться все тамошнии бури, но отрицать, что во многом они были запущенны именно благодаря информации и информационным технологиям бессмысленно.
159. жутька2011/10/21 23:14
[ответить]
>>156.Шилов В.
она старая, но мне все равно нравится.
наверное, потому, что там все понятно для меня, в отличие от многих других философских трудов.
158. 2011/10/21 22:36
[ответить]
Уважаемый Д.Ведех,
если посмотрели мои слова (комм 144), то главное, что убило для меня Ваш текст, это: "аншлаг и банкет" - это ведь не к празднику и тем более не к древнему празднику. Ваши лирические герои - чужие на празднике, они ведь к нему не имеют отношения. Если можно поясните, что для Вас скрывается за этими словами...
и спасибо за подробное объяснение, хотя оно далеко не всё раскрыло...
157. 2011/10/21 22:24
[ответить]
*почесав репу, занялась пояснениями*
Для начала. Мабон - это Осенние равноденствие. А значит наступает время когда ночь ставится длиннее дня. Мабон - праздник урожая. Но урожай-то разным бывает. Поэтому Мабон и радостен и печален одновременно. Это время подведения итогов. Сведения баланса. Что выросло, то выросло и пришло время получать по делам своим.... Этот самый урожай. Только вот что посеешь - то и пожнешь... А всегда ли мы сеем доброе-вечное? Поэтому Мабон это и время подсчитать убытки и получить по мозгам... В том числе. (именно поэтому во второй строфе идет отсылка к Экклезиасту и "чрез тернии к звездам")
Ну если добавить обрядовости... на листьях клена писали от чего бы хотели избавится и сжигали. Ну, об этом для понимания стихотворения вовсе даже не обязательно знать... Это скажем так, информация для общего развития. Итак мы имеем чисто внешне - праздник. Радостный и светлый. А вглядевшись в суть мы видим что все на так уж радужно... Поэтому Мабон это и время предчувствий грядущего. Темного времени года.
Мабон - это шаткое равновесие. Граница. Рубикон, который будет перейден. И что начнется дальше?
Лирическая героиня боится этого "дальше". Ей страшно шагнуть за грань и потерять то лето что у нее было.
И когда все празднуют она чует разлуку, чует беду. Да, она пытается улыбаться. Да, она знает, что грядущего ей не миновать и время подводить итоги уже наступило. Да, она понимает, что возможно грядущее не так страшно. Но радоваться сейчас и со всеми она не может.
Ээээх... Там еще есть и образов и отсылок и смыслов. Но это как бы самое очевидное.
156. 2011/10/21 20:03
[ответить]
жутька, не читал Тоффлера, и ничего не могу сказать...
а спорт, конечно, замена сражений... "О спорт - ты мир!"
155. (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/21 19:25
[ответить]
>>154.Шилов В.
вообще-то я поклонница Тоффлера, его "Третью волну" полагаю очень оптимистичной книгой. Она как раз для дилетантов, таких как я. а демографический переход - вещь естественная. Почему-то многим радетелям роста рождаемости крайне неприятно думать, что земшар - колба, только большая, и любой вид рано или поздно достигает стационарной стадии роста, либо вымирает.
футбол - сброс. все-таки в какие-нибудь Средние века почти каждый имел возможность лично "повоевать"
154. 2011/10/21 19:07
[ответить]
>>153.жутька
>>>152.Шилов В.
>определитель матрицы? плохо помню, давно училась.
если определитель отличен от нуля, то существует обратный оператор. Как вы себе это представляете? Поэтому ответ - скромный ноль.
>а насчет обрядов - лично мне давно уже чудится, что новая религия где-то уже в пеленках, ибо совсем без нее - вряд ли, а старые не удовлетворяют потребностям времени, и оттого такой разброд и шатания в виде разных аур, дао, попыток влить воду вместо вина в старые мехи и НЛО
очень здравые наблюдения и соображения... Кратко это именуется - демографическим сдвигом. Он собственно порушил веками складывавшийся быт во всем мире. Ну, мечется публика..., а что делать? Но порушен не только быт, рушится и язык, оторвавшийся от жизни. Поэтому, в частности, выводят из себя все эти бесконечные и уже не совсем актуальные традиционные образы осени...
А футбол с его мячиком нынче - игра миллиардов :)))
153. (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/21 18:58
[ответить]
>>152.Шилов В.
определитель матрицы? плохо помню, давно училась.
но верю, что на современной ферме это нужно.
а насчет обрядов - лично мне давно уже чудится, что новая религия где-то уже в пеленках, ибо совсем без нее - вряд ли, а старые не удовлетворяют потребностям времени, и оттого такой разброд и шатания в виде разных аур, дао, попыток влить воду вместо вина в старые мехи и НЛО
152. 2011/10/21 18:51
[ответить]
>>151.жутька
>>>150.Шилов В.
>Итак, сколько времен и вер... а осень все еще осень, а любовь все еще любовь...
>Чертовски привлекательная тема...
>Не уверена, что правильно поинмаю замысел автора.
автор пытается сделать мультикультурный сплав? Возможно... Но я скорее пытаюсь оценить эмоциональность текста, если он нацелен в подсознание, а не разгребать специфику различных обрядов.
И почему-то мне кажется, что обрядовость будет в дальнейшем существенно трансфомироваться..., урбанистический 20-ый век, и крупное машинизированное сельское хозяйство похоронили многое из сезонной сельско-хозяйственной обрядовости.
Вот на днях меня озадачили математической задачкой из современного сельского хозяйства.
Кратко она звучит так: чему равен определить матрицы опреатора машиннного доения коров. Подчеркну, что задача сугубо математическая, а не лингвистическая.
Такие вот праздники урожая...
151. (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/21 18:28
[ответить]
>>150.Шилов В.
вообще говоря, идея смешать все верования и детали обрядов в одном стихотворении - в ней что-то есть. имеем: языческий Мабон, библейское "время собирать"
астры, которые : Ad Astra per aspera ('К звёздам через тернии').
Автор данного изречения - Луций Анней Сенека, древнеримский философ, поэт и государственный деятель.
и время хризантем - японское.
и в финале коробки-корзины-картонки -Маршак, СССР.
Итак, сколько времен и вер... а осень все еще осень, а любовь все еще любовь...
Чертовски привлекательная тема...
Не уверена, что правильно поинмаю замысел автора.
150. 2011/10/21 18:19
[ответить]
>>149.жутька
>>>148.Шилов В.
>вот ведь как... а я сломалась на "времени..." и астрах. Потому что языческий праздник и библейское не состыковались.
и со временем немало проблем во второй строфе:
"Время дышать хризантемовой горечью ночи"... - это красивость или глубоко осмысленный обряд? Я склонен думать первое. А тогда какая там искренность и доверительность со всеми этими усиленными: "слышишь, молчи, чую..."?
149. (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/21 18:13
[ответить]
>>148.Шилов В.
вот ведь как... а я сломалась на "времени..." и астрах. Потому что языческий праздник и библейское не состыковались.
148. 2011/10/21 18:14
[ответить]
>>147.жутька
>>>146.Шилов В.
> а мне именно кажется что этот банкет и аншлаг - реальны, в самом деле там в парке собрались участники какой-нибудь "кельтской" тусовки и отмечают Мабон. Но он не весел, ибо в этой компании все как везде, не только радость единомышленности, но и любови и расставания:) Гадкая жутька... кто про что, а она все к бытовухе сведет
когда говорю, что для меня разрушают... я оцениваю построение и настроение языка.
Ведь первая строка - обращение, тревожный призыв, призыв сокровенный (ведь стоит: "молчи", "чую"). А получается в результате:
Чую, водка на банкете
Разливается рекой,
Вспоминаем мы о лете,
Где любились мы с тобой...
но и без всякой бытовухи слишком много таинственной вычурности с этим "банкетом на кленовой крови".
147. (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/21 18:11
[ответить]
>>146.Шилов В.
а мне именно кажется что этот банкет и аншлаг - реальны, в самом деле там в парке собрались участники какой-нибудь "кельтской" тусовки и отмечают Мабон. Но он не весел, ибо в этой компании все как везде, не только радость единомышленности, но и любови и расставания:) Гадкая жутька... кто про что, а она все к бытовухе сведет
но у меня тут есть отдельный интерес:
в конкурсном списке есть стихотворения, которые мне скучны. О них говорить и их комментировать - это только из-за судейства, должность обязывает.
есть стихи (хоть их не очень много, но есть) - про которые понимаю, что они мне понравились и знаю, почему. ссылки на них кладу в свой список, пишу мнение о них в обзор, тексты - себе на винт, и радуюсь, что получила подарок.
есть такие, которые и + и - , причем опять же могу сформулировать, почему для меня это так.
а есть - непонятные. таким было про бабье лето, таково и стихотворение "Мабон". Когда сталкиваюсь с такими текстами на конкурсе, хочется узнать о них побольше мнений, потому что тут есть для меня загадка восприятия.
вот и комментарии Тимоти Лирика о "Мабоне"
146. 2011/10/21 18:03
[ответить]
Думаю, что всего двумя словами: банкет и аншлаг - автор убил всё, что хотел вложить в свой текст.
145. (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/21 18:03
[ответить]
>>144.Шилов В.
Прочитала. Я прежде чем читать, узнала в гугле, что Мабон это языческий праздник урожая. Но это мне мало помогло, потому что символику неоязычества не знаю, а если даже и узнать ее по энциклопедиям, то вот так сразу она в подкорку не ляжет. Там еще меня смутили астры, которые, как объяснил автор, связаны с известным латинским изречением о звездах.
В общем, до беседы с автором у меня было вот какое мнение о сюжете "Мабона": лирические герои увлечены некими эзотерическими учениями, ведущими начало от кельтской мифологии, и осенний праздник Мабон как раз и является тем самым днем, когда все смешивается: и стремление к звездам, и догорающие листья, и, может быть, вполне реальная какая-то встреча в парке, вроде ролевой игры, и все вместе завязывается на теме прощания-расставания-угасания любви. Но оказалось, что все совсем не так, после беседы с автором. И я осталась в уверенности, что автор вложил в стихотворение куда больше, чем видно мне, неискушенному в таких сложных материях читателю. никогда не интересовалась всерьез ни эзотерикой, ни неоязычеством.
С этими астрами у меня казус вышел. Мне даже в голову не пришло, что тут зашифровано изречение из Экклезиаста про "время собирать и время разбрасывать", а также, что астры - символизируют еще через тернии к звездам. Без разъяснения автора ни за что бы не догадалась.
144. 2011/10/21 17:57
[ответить]
О стихе "Мабон":
Слышишь, молчи, я же чую - сжигаются листья.
В парке аншлаг и банкет на кленовой крови.
Слышишь, молчи. Или, впрочем, иди веселиться -
Смейся, глотая пропахшие страхом стихи.
Время дышать хризантемовой горечью ночи,
Время страдать и рвать астры с туманной земли,
Время летать, растворяясь в тоске многоточий,
Время сползать в темноту по вселенской оси.
Я не пойду, я боюсь заблудиться в потемках.
И, не дождавшись обманчиво-светлой зимы,
Сгинуть в билетах-вокзалах-корзинках-котомках
Вместе с по-летнему сказочно-солнечным "мы"...
В первом абзаце удачная (тревожная) первая строка гробится второй. Этими: аншлаг и бакет. От сокровенного обращения не остается и следа. "Банкет на кленовой крови" - вычурен. Тем самым начало стиха полностью разрушено. Автор пытается выпутаться из этой ситуации - "иди веселиться", но опять же "пропахшие страхом стихи" плохо вяжутся со второй строкой. Более того сам образ "пропавших страхом стихов" вызвает вопросы. Если это другое поименование сжигаемых листьев - листов бумаги - то слишком вычурно. Если это само по себе, то откуда на банкете - пропахшие стихи.
Эти странности, а вернее вплетнность текста в непонятную для читателя ситуацию, подтверждаются началом второй строфы. Как только появляется хризантемовая горечь ночи. Ведь только что в парке жглись листья..., а тут... короче, непонятки усилились. Вся вторая строфа - сидит на символических знаках. Скажем, как связаны страдания и сорванные астры туманной земли. Наверное есть объяснение. Но от меня оно скрыто.
Концовка мне очень понравилась сама по себе без привязки к тексту:
>Сгинуть в билетах-вокзалах-корзинках-котомках
>Вместе с по-летнему сказочно-солнечным "мы"...
но до неё уже столько всего было накручено, что остается только руками развести! Можно плюнуть на расшифровку и сказать, что две первые строфы нагнетали тревожность. Но гулянка на банкете получается странной.
Если привязывать концовку к тексту, то еще больше недоумений. Это "по-летнему сказочно-солнечное мы" веет любовной лирикой, но всё предшествующее...
Нет, конечно, понятно что герои стиха сталкиваются с реальной жизнью осени и их сказочная лодка разбивается о суровый быт. Но почему их должна тревожить сжигаемая листва. Это их прошлое? А зачем тогда идти веселиться?
Слишком много непоняток. Тупой я сегодня! Поэтому и для меня этот стих никуда не ложится... а его загадочное название мне ничего не говорит.
Ну не знаток я уэльских старых традиций. И почем мне знать, как именно воздаются почести покойным членам женской половины семьи в этот день. И с какой стати я должен догадаться, что автор обращается к духу умершей... или не обращается...
На эти вопросы пусть лучше Т.А.Мудрова размышляет!!! :))
143. 2011/10/21 15:51
[ответить]
>>139.жутька
>>>138.Шилов В.
>да, буду ждать. потому что загадка этого стиха меня занимает. Ибо у меня оно на подкорку не записалось. и осталось вне.
отвечу позже. Сейчас всё как-то на бегу получается...
> - а оно мне понравилось, причем совершенно просто так, без попытки придумать, что за ним находится. Но - по форме несколько коробит.
>Имея слабость все раскладывать по папочкам (многолетнее бюрократсво сказывается) к этому стиху положу еще три
>
>
>
>
>
>вот они у меня не вызвали беспокойства с точки зрения формы.
много общего в этих текстах. Я, правда, про кап-кап не смог сразу осилить...
не хочу писать обзора сейчас... и так раздаражаю многих.
что-то из этого наверняка попадет в основную номинацию... Может быть тогда скажу.
142.Удалено написавшим. 2011/10/21 15:42
141. 2011/10/21 15:40
[ответить]
>>140.блуждающий огонь
>есть два способа подманить Шилова:
что, уже охота объявлена? И почем шкура?
>а) покритиковать кого-либо;
не слежу за лентами конкурсных стихов, грешен :((
>б) похвалить Шилова.
бог миловал...
эх, опять пустышка, а я уж размечтался в красных флажках пометаться...
140. блуждающий огонь2011/10/21 15:26
[ответить]
есть два способа подманить Шилова:
а) покритиковать кого-либо;
б) похвалить Шилова.
139. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/21 14:49
[ответить]
>>138.Шилов В.
да, буду ждать. потому что загадка этого стиха меня занимает. Ибо у меня оно на подкорку не записалось. и осталось вне.
а суперструны еще долго будут годится для обывателя, вроде меня, понятия не имеющего о физике этого дела, но запросто укладывающего эту красивость в подсознательное желание: чтобы было что-то управляющее миром, невозможно огромное, высокое и прекрасное
- а оно мне понравилось, причем совершенно просто так, без попытки придумать, что за ним находится. Но - по форме несколько коробит.
Имея слабость все раскладывать по папочкам (многолетнее бюрократсво сказывается) к этому стиху положу еще три
вот они у меня не вызвали беспокойства с точки зрения формы.
138. 2011/10/21 14:25
[ответить]
>>137.жутька
>>>136.Шилов В.
>спасибо за интересное рассуждение.
>Думаю, что чирикнув "символизм", я просто ярлык повесила. Просто как-то для себя. И как и всякий ярлык, он сужает, обедняет и ошибает.
>но без них, ярлыков, тоскливо и холодно, как в магазине, где завершается распродажа.
опоры, конечно, хочется опоры... Называть это ярлыками, символами, архетипами или иначе, но хочется опоры! Вот и думаешь: судьба выбирает или выбивает опору, даря нам последней калач - милостыни и надежды? И все эти непривычные сдвиги языка неизбежно вызывают справедливое отторжение, но возможно и... :)))
>А вопрос о том, какое стихо пишется на подкорку, и кому и почему - очень интересный.
>Вот и стихо "Мабон" на этом конкурсе отчего-то не стало записываться мне на подкорку. Когда такая запись идет, тогда читателю не важны детали, не важно, есть ли логические нестыковки, вообще ничего не важно. Суперструны играют.
говрят, что теория суперструн катастрофически провалилась, хотя над ней тридцать лет работали многие светлые и даже лучшие умы. О стихе "Мабон":
Слышишь, молчи, я же чую - сжигаются листья.
В парке аншлаг и банкет на кленовой крови.
Слышишь, молчи. Или, впрочем, иди веселиться -
Смейся, глотая пропахшие страхом стихи.
Время дышать хризантемовой горечью ночи,
Время страдать и рвать астры с туманной земли,
Время летать, растворяясь в тоске многоточий,
Время сползать в темноту по вселенской оси.
Я не пойду, я боюсь заблудиться в потемках.
И, не дождавшись обманчиво-светлой зимы,
Сгинуть в билетах-вокзалах-корзинках-котомках
Вместе с по-летнему сказочно-солнечным "мы"...
скажу позже.
а как Вам ровно противоположное по замыслу, простое, но близкое по характеру воздействия:
137. * (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/21 14:09
[ответить]
>>136.Шилов В.
спасибо за интересное рассуждение.
Думаю, что чирикнув "символизм", я просто ярлык повесила. Просто как-то для себя. И как и всякий ярлык, он сужает, обедняет и ошибает.
но без них, ярлыков, тоскливо и холодно, как в магазине, где завершается распродажа.
А вопрос о том, какое стихо пишется на подкорку, и кому и почему - очень интересный.
Вот и стихо "Мабон" на этом конкурсе отчего-то не стало записываться мне на подкорку. Когда такая запись идет, тогда читателю не важны детали, не важно, есть ли логические нестыковки, вообще ничего не важно. Суперструны играют.
136. 2011/10/21 14:03
[ответить]
>>132.жутька
>Сопоставляя два конкурсных текста
>
>
>
>
> ощущаю, что они в чем-то родственны.
к примеру, трудны для рационального восприятия и пояснения.
> Оба содержат довольно странные на первый взгляд образы. Которые можно пытаться расшифровать, можно - наоборот пытаться счесть "авторской игрой в нонсенсы", а можно - просто пустить прямо на подкорку.
могу согласиться: и целование воды, и глоток - как резиновый мяч, и распахнутые глотки полей, и агрессивные и непонятные "сжатые клювы вороньи" и даже таинственная буквица букварей - всё как минимум непривычно... Не рискну перечислять все странные образы в указанном стихе Я.Шумахера. Их там поболее будет...
> Кто как умеет.
> Я бы еще отметила, что
> текст В. Шилова короткий, и оттого читателю "заворожиться" негде.
согласен.
> И кроме того, в нем совершенно отчетливо видно: автор знает, что делает.
пожалуй, однако без всякого представления, как это прочтется другими, что высветится, что и как аукнется...
> А в стихе Я.Ш. - не очень понятно состояние автора: "сделал" ли он свой текст или его самого осенним ветром носит по образному ряду, как лист осенний. Да еще текст длинный. От этого у меня возникло состояние, хорошо известное по мульфильму про рыбку :"Какой орел, какой заяц?!"
у меня тоже было впечатление, что Я.Ш. скорее иногда подводит язык, в его формулировках, что и создает впечатление "ветер носит по образному ряду". А иногда мне недостает понимания его ассоциативного ряда.
> В конкурсном списке есть и еще тексты, которые, наверное, относятся к символизму.
Не берусь судит окончательно о тексте Я.Ш., но отнесение моего текста к символизму скорее удивительно для меня. Ибо символизм блоковского толка чрезвычайно не жалую. Но тут важно понимать, что вкладывается в понятие символизм. Весь язык - символизм, подмена предметов или сути - словами-символами. Уходя от этого широкого понимания к более узкому, по сути, мы должны накладывать ограничения на типы подмен и выделять среди них ключевые, основоплагающие!
Далее из полученных договоренностей, обозначений, как из подсобного материала возводить речевые конструкции, неявно разделяя язык на специальную символическую часть (прописанную нами) и остальное, обыденное, разговорное. Разделяя без жесткой границы.
Не вижу, однако, подобного разделения в своем тексте. Не вижу никакой явно прописанной символьной части. Но сдиг языка, другие фигуры речи при этом налицо. Тут стоит заметить, что классический символизм всячески стремится поддержать свою систему символов всем текстом. У себя же вижу другое.
Остановимся пока на этом...
> Мне кажется, символизм небезопасен. Очень легко можно сделать текст, который слишком для элитарного читателя.
конечно символизм небезопасен во всех смыслах! Что до элитарности читателей, то тексты со "сдвинутым языком", странной образностью не должны обязательно аппелировать к рациональному сознанию, к интеллекту, к знанию специфической системы символов...
Когда Мандельштам писал строки "народу нужен стих таинственно-родной"... - он не воспринимался даже своими собратьями по цеху, не говоря уж о народе, однако почему-то именно его язык всё больше завоевывает читателей, а не язык множества других экспериментаторов слова.
135. 2011/10/20 22:53
[ответить]
>>134.жутька
>>>133.Шилов В.
>а ведь при желании можно и совсем другое придумать: допустим, золотой мячик и принц-лягушонок...
у меня такой задумки не было..., а было как в анекдоте: "перед смертью воды напиться попросишь..."
134. (for-dsv@inbox.ru) 2011/10/20 20:54
[ответить]
>>133.Шилов В.
а ведь при желании можно и совсем другое придумать: допустим, золотой мячик и принц-лягушонок...
позже отвечу содержательно.
По отношению к своему тексту сделал бы оговорку: автор знает, что делает, но вовсе не уверен, что сделанное прочтется правильно.
Я ведь помню историю с "Агасфером", когда практически никто не дошел до обсуждения главной темы стиха: отношений поэта и Бога, до обсуждения смысла образа поэта - Вечного Жида.
Относительно этого текста, из тех кто о нем говорил, лишь Т.А.Мудрова правильно восприняла концовку стиха с "буквицею в букваре", и услышала что "выбирает" читается скорее как "выбивает".
Зато, скажем, Кошка Шпрота - очень верно заметила корни "резинового мяча".
132. жутька2011/10/20 12:35
[ответить]
Подумала, что у меня это замечание мое зафлудится, а хотелось бы, чтобы вы его увидели:)
Продублировала поэтому
Сопоставляя два конкурсных текста
ощущаю, что они в чем-то родственны.
Оба содержат довольно странные на первый взгляд образы. Которые можно пытаться расшифровать, можно - наоборот пытаться счесть "авторской игрой в нонсенсы", а можно - просто пустить прямо на подкорку.
Кто как умеет.
Я бы еще отметила, что
текст В. Шилова короткий, и оттого читателю "заворожиться" негде.
И кроме того, в нем совершенно отчетливо видно: автор знает, что делает.
А в стихе Я.Ш. - не очень понятно состояние автора: "сделал" ли он свой текст или его самого осенним ветром носит по образному ряду, как лист осенний. Да еще текст длинный. От этого у меня возникло состояние, хорошо известное по мульфильму про рыбку :"Какой орел, какой заяц?!"
В конкурсном списке есть и еще тексты, которые, наверное, относятся к символизму. Но они попроще, и оттого не вызвали такой дискуссии.
- тут тоже есть несколько навороченных образов, но центральный - червяка и яблока, вполне прост и не нуждается в расшифровке. Поэтому читатлю вроде меня, легко пропустить загадочные места этого текста мимо ушей.
Или вот этот текст
совершенно не будучи знакома с символикой праздника Мабон, прочитала его просто как стихотворение о любви, о потерях. А, как выснилось из диалога с автором, оно совсем об ином.
Мне кажется, символизм небезопасен. Очень легко можно сделать текст, который слишком для элитарного читателя.
131. 2011/10/19 22:11
[ответить]
>>130.Осторожнер Тихон