Шилов В. : другие произведения.

Комментарии: Эго бунтующей площади
 (Оценка:5.41*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шилов В.
  • Размещен: 17/03/2012, изменен: 17/03/2012. 1k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия
  • Аннотация:
    "Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет, Он один лишь бабачит и тычет..." О.Мандельштам
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    18:24 Шибаев Ю.В. "Доколе?" (3/2)
    17:18 Бердников В.Д. "Морозный воздух" (15/6)
    17:12 Вергелес Т. "Это никогда не станет легендой" (1)
    16:55 Винокур Р. "Мы все - просто люди, не боги..." (38/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:44 "Форум: Трибуна люду" (704/101)
    18:43 "Форум: все за 12 часов" (316/101)
    08/01 "Диалоги о Творчестве" (614)
    07/01 "Технические вопросы "Самиздата"" (384)
    06/12 "Форум: Литературные объявления" (686)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:45 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (69/7)
    18:45 Бурланков Н.Д. "Политический террор и его " (293/46)
    18:44 Виноградов Z.П. "Мой сын на Аuthor.today:)" (422/101)
    18:41 Баламут П. "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (183/36)
    18:37 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (303)
    18:34 Березина Е.Л. "Я себя поздравляю" (216/36)
    18:30 Nazgul "Королева Наташка" (705/16)
    18:24 Шибаев Ю.В. "Доколе?" (3/2)
    18:22 Симонов С. "Общественный транспорт, градостроительство" (264/3)
    18:18 Афанасьев А. "Спасти Ссср ч8" (184/1)
    18:08 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Рождественский " (26/6)
    18:06 Bookpauk "Omni Reader - браузерная онлайн-" (165/1)
    17:58 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (303/1)
    17:49 Семенов И.А. "Товарищ Ленина" (136/26)
    17:36 Trionix "Как долго! - реакция на 3d-" (23/2)
    17:35 Исаченко В.И. "Информация о владельце раздела" (1)
    17:25 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (558/1)
    17:19 Берг D.Н. "Паштет" (711/2)
    17:18 Бердников В.Д. "Морозный воздух" (15/6)
    17:12 Вергелес Т. "Это никогда не станет легендой" (1)

    РУЛЕТКА:
    6-Великие Спящие
    Брачное Объявление
    Наперсники
    Рекомендует Ари А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109588
     Произведений: 1721733

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Нереальная новелла
    "Рождественский детектив-2026"
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    09/01 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Акаемов А.В.
     Альманах С.
     Амеров Р.
     Андре К.
     Арданциян К.П.
     Аристов Р.И.
     Безбожный А.
     Булычёва Н.
     Вампирия У.
     Васенин Д.Г.
     Васильева А.А.
     Ведёхина О.Ю.
     Волков А.
     Волосков Д.М.
     Волынец О.А.
     Ворошилова Л.А.
     Вылегжанин С.
     Гайдученко Г.В.
     Горелова В.Ю.
     Губин Ю.В.
     Гусева Т.С.
     Гущин А.Г.
     Джемова Д.
     Добрякова М.В.
     Дорофеев Е.С.
     Дружинина А.
     Евдокимова Ю.
     Евдокимова Ю.
     Енадаров Г.Ф.
     Жемаева А.В.
     Жила В.А.
     Ингеборг
     Истомин А.
     Калюжная А.В.
     Кибяков П.П.
     Кинеберг В.
     Киселева А.А.
     Клэр А.
     Клэр А.
     Конфетка И.
     Королевская С.
     Краснинская Ю.И.
     Кузнецова З.В.
     Курбатов А.С.
     Кучерова Е.А.
     Лисица Я.
     Локи Р.
     М А.Н.
     Мартынов С.А.
     Мудрая Т.А.
     Пагожная О.
     Пинский Д.Т.
     Подболячный М.В.
     Полякова М.
     Птицын А.
     Ревенок А.А.
     Рерайтер З.
     Руденко
     Рудзкий В.О.
     Садовник Г.В.
     Сапига А.
     Си-Одесса
     Скайнет Н.
     Солпе И.
     Тиханович Л.А.
     Трифоноff
     Федотова О.И.
     Фещенко-Скворцова И.Н.
     Фуканчик С.С.
     Чернова Ю.И.
     Чернояр Д.
     Чудесница
     Шалабаева Л.
     Шапиро Е.
     Щетинина Е.Ю.
     Юртаева Л.
     Des91terik
     Yatbeer C.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07/01 Охэйо А. "Прозрение богов"
    07/01 Кукин В. "Случайные рифмы"
    05/01 Андрейко В.А. "Книга Судеб"
    05/01 О'Санчес "Жудень 2021-2025"
    05/01 Антонов М.А. "Классный дневник"
    137. *Шилов В. 2012/04/10 10:50 [ответить]
      > > 120.Сорокин Александр Викторович
      >Позвольте, я к вам с ответным визитом?
      
      Александр Викторович,
      
      любопытно посмотреть, что Вы поняли из текста:
      
      >Вторая строфа оторвана как от первой, так и от третьей. В ней нет заявленного Эго. Есть общее рассуждение с сентенцией о детях и спичках и более тонкое с красивыми держимордами. Если с первым согласен, то второе не нравится мне. Пусть автор это и с иронией употребил, но многие ли эту иронию заметят?
      
      Категорически не согласен с утверждением, что вторая строфа оторована от первой. Могу лишь согласиться, что для Вас не разжевали для чего человек чаще всего выпивает. Так вот поясню, что люди чаще всего выпивают, чтобы перейти из реального мира в мир иллюзорный, напичканный всякими сказками. Ровно с этого и начинается вторая строфа. Выпивают, чтобы обрести уверенность в себе, в своем иллюзорном мире. Отсюда и строки, что этот иллюзорный мир ЛГ никому не позволит разрушить, запретив играть со спичками (никаких мировых пожаров) и опревшись на самых надежных и проверенных!
      
      >И смысл финального утверждения выглядит отпетым эгоизмом. Типа: смогу взлететь над толпой, я не такой, как народ, я выше и красивше.
      >Быдлом, конечно, себя никто не считает. Стать Данко хотят единицы. Не для того, чтобы прославиться, а для того, чтобы помочь другим.
      
      Где вы в тексте выкопали весь этот Ваш болезненный бред? Чувствую, что тут Вас полностью поглотили какие-то свои мысли, страхи и недовольства... Рад, что дал Вам их выплеснуть, но к тексту Ваши слова никакого отношения не имеют.
      
      Третья строфа действительно несколько оторвана от двух предыдущих. Она итожит нарисованную картину взаимодействия ЛГ с внешним миром (бунтующей площадью) и своим иллюзорным миром (полным сказок, банальностей, страхов и сомнительностей). Эта строфа - просто переложениее классического определения ЭГО (не имеющего никакого отношения к эгоизму). Позвольте Вам напомнить вполне приемлемое определение:
      
      Я (Эго) (лат. ego) является наряду с Оно (Ид) и Супер-Эго (Сверх-Я) одной из трех психологических субстанций, предложенных Зигмундом Фрейдом для описания динамики человеческой психики. Я, по Фрейду, осуществляет исполнительные функции, являясь посредником между внешним и внутренним миром, как и между Ид и супер-Эго. Оно обеспечивает не прерывность, но последовательность поведения, реализуя личную точку отсчета, благодаря чему события прошлого (сохраняемые в памяти) соотносятся с событиями настоящего и будущего (представленными предвидением и воображением). Я не совпадает ни с психикой, ни с телом, хотя телесные ощущения формируют ядро раннего опыта индивида. Я, достигнув развития, способно меняться на протяжении всей жизни, особенно под воздействием угрозы, болезни и изменений условий существования.
      
      Тоже самое кратко: ЭГО - посредник (отсюда моё "переводчик") между внутренним и внешним. Внешнее в моем тексте - бушующая площадь, а в более широком смысле народ. Внутреннее - это наши иллюзии, сказки, усвоенные с детства запреты (не игрушка коробка со спичками).
      
      >А вот выпендриться, рисануться - это да, это по сегодняшнему дню самое то, нам этот модус вивенди зомбоящик и все прочие газеты-интернеты вбивают в голову с утра до ночи.
      >Не по мне такие примеры. Сверкать не ради того, чтобы освещать, а чтобы другие сказали: гляди, Зин, а он светится! Или чтобы самому тащиться от пустых фотонов в никуда, испускаемых осознанием того, что ты круче окружающих тебя народов.
      >Паскудненькая идейка в духе нашего времени.
      
      Любопытно было в этих строках взгялнуть на Ваше ЭГО, то есть способ восприятия и отражения мира. Но к моему тексту всё это не имеет никакоо отношения, кроме того, что мой текст спровоцировал Вас высказаться о своем восприятии жизни. Ну, выговорились, полегчало на душе и славно!
      
      Это было очень показательно, особнно,если увязать всё это с Вашими соображениями о том, как технически надо писать стихи.
      
      
      
      
      
      
    136. Шилов В. 2012/04/09 18:29 [ответить]
      > > 135.Сорокин Александр Викторович
      >> > 126.Шилов В.
      >>> > 125.Сорокин Александр Викторович
      
      Александр Викторович,
      
      отвечу лишь на содержательное с моей точки зрения:
      
      >С тем, как воспримет ваш стих читатель вы ничего поделать не сможете. Сколько бы вы не пиарили его повсюду, чего бы не объясняли в комментариях и обзорах.
      
      Каждый читатель в своем праве! В праве не понимать или пытаться понять, плеваться или восхищаться...
      Считаю, что содержательные комментарии к поэтическому тексту могут полезными и интересными.
      Вот маленький пример. Передо мной лежит недавно вышедшая книга: Н.Ваймана и М.Рувина "Шатры страха. Разговоры о Мандельштаме". Книга большого формата. В ней 640 стр. И вся она посвящена обсуждению одного единственного стихотворения О.Мандельштама "Сохрани мою речь навсегда за привкус несчастья и дыма". Маленького такого стихотворения из 3-х строф, 12 строчек. Читаю её с большим интересом.
      
      
      >Стих должен говорить для себя сам. А не автор его в сносках разжевывать чего и как, почему он хотел так, а не иначе и что оно значит, и как на него смотреть.
      
      Да, есть такая точка зрения. Одним из возможных чрезвычайно вредных следствий из неё является требование критиков к авторам писать предельно понятно для всех. С точки зрения этой самой предельной понятности для всех И.Бродский - никудышный поэт. О Мандельштаме, Рильке, Дикинсон и говорить нечего. Не понятны для всех сейчас и тем более были непонятны для современников!!! Да, что там, поздний Пушкин был мало понятен совремнникам и они его ругали. Но мы сейчас гораздо больше ценим позднего Пушкина, а не раннего. Ценим и перечисленных выше поэтов. Думаю, что со временем их ценность будет только возрастать.
      
      Эту точку зрения оправдывало, отчасти, и то, что в прежние времена читатель был оторван от автора, видел перед собой лишь текст и не имел реальной возможности пообщаться с автором. Однако времена изменились. Сейчас у читателя есть возможность задать вопрос автору и получить от него ответ. Почему же этим не воспользоваться? Почему под эту возможность не пытаться создать новый формат текста, текста подталкивающего к прямым вопросам?
      
      Не вижу ничего страшного в том, что автор сам комментирует свой текст, тем более что этот текст специально создавался для его комментирования автором.
      
      >На мои слова о смысловых линиях стиха вы никак не отреагировали.
      
      это справедливое замечание! Извините увлекся разговором о Вашем мнение о технической стороне дела. Можно будет вернуться.
      
      >Что там у вас в голове, какие ассоциации у вас лично вызывают написанные вами строки - это ваше видение.
      
      ну кто бы спорил... :)))
      
      >Если читатель не видит того, что вы вложили внутрь, это вовсе не говорит о том, что читатель недалек. Это прежде всего говорит о том, что автор не сумел донести свои мысли.
      
      Читатели бывают, увы, разные. И недалеких среди них большинство! Это не упрек им. Просто разные люди читают с разной целью.
      Я не к тому, что в данном случае автор сумел или не сумел донести свои мысли. Думаю, что автор в данном случае делает ровно то, что изначально задумывал. Частью этой задумки была и наша с Вами беседа. И другие беседы по разным поводам, связанные с эти текстом.
      
      
      
      >Позвольте привести ссылку на Ваш конкурсный текст, чтобы не быть голословным:
      >>http://samlib.ru/s/sorokin_a_w/bunt.shtml
      
      >Не нравится - не читайте. Не можете понять о чем я написал - ваша проблема (гы!).
      
      я не стал дочитывать Ваш текст ровно потому, что меня не устроило качество Вашей поэтической речи.
      
      >Хотите меня уколоть - возьмите более свежий мой стих.
      
      а зачем мне Вас колоть? Что за вздорная мысль - колоть незнакомого человека? С какой стати? Просто я просматриваю, по-возможности, все конкурсные тексты. Оставляю к ним краткие комменатрии. Вот и всё. Некотрые работы мне очень нравятся (скажем, тексты: В.Качур, П.Овчинникова, С.Ролдугиной и ряда других авторов), а некоторые - нет.
      
      >А пока не скучайте. И чем ломать копья над не самым удачным стихом, напишите лучше другой, лучший.
      
      Еще раз повторю, что текст выставлен именно для ломания копий вокруг него!
      
      Огромное Вам спасибо за то, что этому поспособствовали.
      Ваше мнение и восприятие было ценно и интересно!!!
      Кроме того, Вы помогли всем своим потенциальным сторонникам определиться с критическими замечаниями. Я этому рад.
      
      
    135. Сорокин Александр Викторович (avsorokin@aaanet.ru) 2012/04/09 12:06 [ответить]
      > > 126.Шилов В.
      >> > 125.Сорокин Александр Викторович
      >>> > 124.Шилов В.
      >>>Александр Викторович,
      >>>В чем мы с Вами очевидно расходимся? В том, чего ждем и требуем от стихотворения. Вы в значительной мере (судя по комментариям) требуете...
      >
      >>На мой взгляд, в этом стихе у вас получилось неахти. Не нравится вам классика - ломайте ее, перекручивайте и выворачивайте.
      >>А у вас это смотрится пока как необоснованный шалабан анапесту.
      >
      >В нашей дискуссии для меня всё более очевидно, что Ваше "неахти" относится к форме. Вы это раз за разом подтверждаете любовью к классике, замечаниями про анапест. Другими словами ваше "неахти" подается вами по принципу: я сравниваю с привычными эталонами и вижу отступления... :))) Я абсолютно согласен с Вами, если исходить из этого принципа оценивания. Переубеждать Вас не собираюсь, хотя и пытался донести до Вас, что существуют и совершенно другие критерии оценки.
      Я вам о любви к классике ни слова не сказал.
      Критерии оценки мы с вами не обсуждали. Я вам никаких оценок не ставил и ставить не собираюсь. Переубеждать вас в чем-либо - тем более. Делать мне больше нечего!
      Пишите как вам вздумается!
      С тем, как воспримет ваш стих читатель вы ничего поделать не сможете. Сколько бы вы не пиарили его повсюду, чего бы не объясняли в комментариях и обзорах.
      Стих должен говорить для себя сам. А не автор его в сносках разжевывать чего и как, почему он хотел так, а не иначе и что оно значит, и как на него смотреть.
      >
      >Но так как все смысловые линии стиха, похоже, прошли мимо Вас, то больше обсуждать нечего. Со стороны эта позиция выглядит очень забавно и звучит примерно так: "Раз в одной из строф стиха нет рифмы, а в остальных есть, значит вообще нечего обсуждать текст, а надо лишь указать автору на его неумелость" :)))
      На мои слова о смысловых линиях стиха вы никак не отреагировали. Что там у вас в голове, какие ассоциации у вас лично вызывают написанные вами строки - это ваше видение.
      Если читатель не видит того, что вы вложили внутрь, это вовсе не говорит о том, что читатель недалек. Это прежде всего говорит о том, что автор не сумел донести свои мысли.
      >Эта позиция особенно забавна, если учесть что в свои тексты Вы, по-видимому, для соблюдения формы запихиваете такое количество словестного мусора, что текст невозможно читать вообще, что он просто теряет смысл. Позвольте привести ссылку на Ваш конкурсный текст, чтобы не быть голословным:
      >http://samlib.ru/s/sorokin_a_w/bunt.shtml
      Не нравится - не читайте. Не можете понять о чем я написал - ваша проблема (гы!). Ну и, безусловно, проблема автора указанного вами стиха. Но, увы, вам его ну никак не достать - он остался жить в СССР более четверти века назад.
      Хотите меня уколоть - возьмите более свежий мой стих.
      Но, думаю, далее свойственного вам, как я понял, "КГ/АМ" дело не пойдет.
      А пока не скучайте. И чем ломать копья над не самым удачным стихом, напишите лучше другой, лучший.
      Это пожелание, а не понукание. Можете не обращать на него внимания.
      Удачи вам, Творец Новой Поэзии!
      
      
    134. *Шилов В. 2012/04/09 11:39 [ответить]
      > > 133.Неуважай-Корыто Варвара
      >> > 132.Шилов В.
      >Как мне кажется, "вынужденный альтруизм" - это фига в кармане. То есть, я знаю, что вы мне вешаете на уши, но подчиняюсь, потому что иначе не выжить. Но при этом, мои поступки не являются моим свободным волеизъявлением.
      >
      >Не думаю, чтобы наши предки были такими уж "вынужденными" альтруистами. Скорей всего, они о возможном неповиновении даже не думали, а шли на любые лишения и даже на смерть во имя своего народа.
      
      Люди начинали свою историю в племенах. Только в совместных действиях им удавалось защитить и прокормить себя. В те времена наказание - прогнать из племени - было равноценно убийству. Понятно, что никто особо не размышлял над альтруизмом и эгоизмом, хотя иерархия в племени была.
      Как любил говорить Мао: "Народ - это белый лист бумаги". Он прав, люди чрезвычайно внушаемые и адаптивные существа. Поэтому на разных стадиях развития социума проще подавлять желание думать самостоятельно у отдельного индивида для сохранения управляемости.
      
      Наблюдать подобные процессы во всей красе мы можем и сейчас в разных странах.
      
      
      >Рано или поздно, такое положение вещей надоедает, и люди начинают это менять. Происходит это в первую очередь потому что, люди понимают - за их счёт живут и процветают другие, которые погрязли во лжи и обмане.
      
      Такое положение вещей начинает надоедать, когда улучшаются условия быта и развивается система образования (объективно необходимая для промышленного производства, для укрепления обороноспособности.) Совсем не случайно, что одним из главных диссидентов в СССР был А.Д.Сахаров. Ровно так же рассадниками вольномыслия и смутьянства в СССР были физико-математические школы. Детей, которых учили думать начинали думать о своем, начинали не соглашаться с пропогандой. Власть это прекрасно понимала, но без подобных школ невозможно было подготовить нужных специалистов. Долгое время главным пропогандистом в истории была Церковь. Думаю, что эффект эпохи Возраждения во многом был обусловлен тем, что средневековым итальянским школам удалось добиться независимости от Церкви.
      
      >Я очень плохо знаю историю. (история - вообще не наука). Но ведь мы сами уже прожили некий переломный её момент. В том, о чём писал Гумилёв, недавно я нашла подтверждение у Михаила Веллера в его статье "Титаник". Он писал о Европе. Я очень, очень хотела бы, чтобы и Гумилёв, и Веллер ошиблись. Но все события и факты современности только подтверждают их правоту.
      
      Не читал помянутой работы М.Веллера, но Европа давно уже вступила в период трасформации. И началася этот период не десять-пятнадцать лет назад, когда уже стали очевидны первые плоды трансформации, а более ста лет назад. В науке этот процесс именуется (если не ошибаюсь) демографическим сдвигом. Я помяну только самые наглядные части этого процесса:
      
      1. стремительная урбанизация жизни (в том числе обосабливающая разъединяющая людей между собой). Урбанизация привела к заметному улучшению и упрощению условий жизни человека, облегчила переход к большей самостоятельности.
      
      2. укрепление института планирования семьи и заметное снижение рождаемости. Тут целый клубок процессов. Это и рост качества медицины (резкое снижение детской и подростковой смертности, безопасное прерывание беременности и т.п.). Это и эмансипация женщины (вот он эгоизм в чистом виде: от подчинения женщины интересам семьи происходит переход к свободной самостоятельной, равноправной женщине).
      
      >Альтруисты и эгоисты, в понимани Гумилёва- это всего лишь расстановка приоритетов. У эгоистов личное превалирует над общественным, у альтруистов - наоборот. В этом, и только в этом смысле - я эгоист.
      
      Как прикажете называть тех, кто видит смысл своей личной жизни в том, чтобы помогать людям и получать от этого глубокое удовлетворение и радость? Пример: Чулпан Хаматова.
      
      
      >В любом случае, спасибо вам за удачную "провокацию"!
      
      пожалуйста. Текст "ЭГО" размещен здесь ровно с целью обсуждения подобных вопросов.
    133. Неуважай-Корыто Варвара 2012/04/09 07:09 [ответить]
      > > 132.Шилов В.
      Как мне кажется, "вынужденный альтруизм" - это фига в кармане. То есть, я знаю, что вы мне вешаете на уши, но подчиняюсь, потому что иначе не выжить. Но при этом, мои поступки не являются моим свободным волеизъявлением.
      
      Не думаю, чтобы наши предки были такими уж "вынужденными" альтруистами. Скорей всего, они о возможном неповиновении даже не думали, а шли на любые лишения и даже на смерть во имя своего народа.
      Рано или поздно, такое положение вещей надоедает, и люди начинают это менять. Происходит это в первую очередь потому что, люди понимают - за их счёт живут и процветают другие, которые погрязли во лжи и обмане.
      
      Я очень плохо знаю историю. (история - вообще не наука). Но ведь мы сами уже прожили некий переломный её момент. В том, о чём писал Гумилёв, недавно я нашла подтверждение у Михаила Веллера в его статье "Титаник". Он писал о Европе. Я очень, очень хотела бы, чтобы и Гумилёв, и Веллер ошиблись. Но все события и факты современности только подтверждают их правоту.
      
      Альтруисты и эгоисты, в понимани Гумилёва- это всего лишь расстановка приоритетов. У эгоистов личное превалирует над общественным, у альтруистов - наоборот. В этом, и только в этом смысле - я эгоист.
      
      В любом случае, спасибо вам за удачную "провокацию"!
      
      
    132. *Шилов В. 2012/04/08 19:57 [ответить]
      > > 131.Неуважай-Корыто Варвара
      
      Варвара,
      
      > Насчёт приоритетов настоящего времени. Вспомните книгу Л. Гумилёва "Этногенез и биосфера земли". Там есть такая мысль: этнос в своём развитии сначала имеют гораздо меньше "эгоистов", нежели "альтруистов". То есть, люди в большинстве ревностно пекутся о своём народе, зачастую жертвуя своим, личным. Затем, постепенно, число "альтруистов" уменьшается, а число "эгоистов" увеличивается. Личное у людей выходит на первый план, а общество - на второй. Это принято называть эпохой расцвета, а вот Гумилёв именует это разбазариванием. Потому что затем неизбежно наступает упадок, распад, возможно, гибель этноса.
      
      Думается, что можно говорить о "вынужденном альтруизме" на стадии развития древних этносов. Вынужденного потому, что в одиночку не справишься, нет достаточных сил и ресурсов. Одним из примеров обращения к личности может служить эпоха Возрождения в Италии. Не припомню, чтобы она привела к распаду итальянского этноса. Так, что с "разбазариванием" Гумилева можно и нужно спорить. Интересен и пример образования американского народа именно из отдельных личностей... Двести лет - ничтожный для формирования этноса срок, а мы видим весьма впечатлющие результаты.
      
      >И ещё одна потрясающая мысль Гумилёва: переход личности из "альтруистов" в "эгоисты" НЕ ЗАВИСИТ от воли и желания личности. Мне кажется, именно это самое уже произошло с нами.
      
      здесь мне кажется всё просто. Как только у отдельной личности появляется больше ресурсов и возможностей, "вынужденный альтруизм" сам собой ослабевает, отпадает необходимость совместной борьбы... Поэтому отход от альтруизма объективно обусловлен..., я правда не понимаю почему надо обязательно переходить к эгоизму. Тут конечно надо уточнять термины. Ведь ЭГО и эгоизм связаны между собой точно так же как столица и столовая. Я под эгоизмом понимаю "разумное себялюбие". Примерно так этот термин был введен в эпоху Просвещения во Франции и поддержан у нас "разумными эгоистами" Чернышевского.
      Понятие ЭГО ввел заметно позже ввел З.Фрейд.
      
      >>Возвращаясь к Вашему и моему (про ЭГО) текстам предлагаю Вам подумать над словом "ПЕРЕВОД" в определении
      >>
      >>ЭГО - преодоление трудностей ПЕРЕВОДА себя из НАРОДА
      >>
      >>Подскажу. Перевод не означает выбрасывание или полное игнорирование первоисточника, то есть НАРОДА или более точно "СЕБЯ в НАРОДЕ". Поэтому я пишу не совсем то, что пишете Вы:
      >>
      >>Пусть пасётся вдали от общества,
      >> Взаперти ему жить надоело.
      >> Что там скажет пастух - по фигу,
      >> Держиморды вокруг - фиолетово.
      >Что касается "Перевода себя из народа"... Не уверена, что верно вас поняла, но я уже навсегда эгоист. Я - отдельно, а народ - отдельно. И меня просто воротит от всякого рода лозунгов, предвыборных обещаний. Потому что все они, дающие обещания, пекутся в первую очередь о себе, о своей семье, о своей структуре.
      
      Уже писал, что текст мой весьма метафоричен.
      Еще раз кратко об основных его метафорах:
      
      "Бунтующая площадь" - реальный мир (он есть всегда)
      
      "Привычное стойло" - внутренний мир человека.
      
      "Народ" - вся совокупность культурных традиций социума
      
      "Дешевое пойло - информационный поток, отражающий реальный мир и являющийся его частью
      
      В такой терминологии Ваше утверждение: "Я - отдельно, народ - отдельно" трактуется как "я - дерево оторванное от всего" (мне приходилось бывать в интернате для слепоглухонемых и наблюдать там подобные "растения") Даже у Маугли, оторванного от человеческого социума, был свой народ.
      
      Не вижу ничего плохого в Вашей увлеченности собой и готовности эту увлеченность защищать от всякого навязанного социумом идиотизма и лжи. Последнее весьма похвально!
      
      Однако, в моем тексте нет ни слова об эгоизме как таковом.
      
      Варвара, не удивляйтесь. "ЭГО" - это просто такой специальный провокационный текст, дающий возможность многим задуматься...
      
      Рад, что вы откликнулись на это предложение.
      
      
    131. Неуважай-Корыто Варвара 2012/04/08 13:37 [ответить]
      
      
      >
      >Варвара,
      >
      >во-первых, извините, что воспользовавшись игрой слов ушел от ответа на Ваше стиховторение, увлекся другим :)))
      Да не извиняйтесь вы, ей-богу! По большому счёту я и не ожидаю никакого ответа от вас на моё "продолжение". А вот продолжение темы очень интересно.
      >
      >
      >>А я ведь хотела нечто совсем другое, совсем безобидное- ну очень уж хотелось продолжения.
      >
      >Во-вторых, мой текст - всего лишь попытка определения сути Эго. А чтобы читателю не было скучно, для определения были использованы современные реалии, эзопов язык... Конечно, я совсем не против того, чтобы подобный текст воспринимался и в других ключах... В основном ключе я пока плохо представляю себе возможное продолжение своего текста :(((
      
      Моё "продолжение" - это всего лишь отклик на то, что меня задело. При этом, вовсе не обязательно, чтобы у вас, как автора, возникло то же.
      
      >По сути, надо будет пояснять особенности внутренних конфликтов. (Мой стишок "Спасибо варварам" - именно об этом, о столкновении старых форм восприятия и новой, изменившейся ситуации). Надо было бы писать от отчуждении, то есть о том как и почему действия личности оказываются направленными против неё самой (пример: "язык мой - враг мой) и т.п.
      >
      >
      >>Мы сейчас находимся на переломе: раньше было -приоритет общественного над личным, сейчас -наоборот. Именно это я и хотела выразить. Когда написала, сама очень удивилась.
      >
      >В доминирующей государственной политике я особо не заметил смены этих приоритетов.
      >Посмотрите предвыборную риторику В.Путина: "мы все, как один, объединимся и дадим отпор..., ради общего блага, ради силы и могущества державы и т.п.) Конечно, нельзя не заметить развешенных во всех детских садах и школах плакатов: "Главная цель образования - развитие личности ребенка!" Вот только как понимается эта личность скромно заминается... Но, соглашусь с Вами, что родителям стало посвободнее дышать, посвободнее думать о том, что будет с ребенком. Увеличились возможности выбора..., увеличилась свобода (как бы не не относились к этому "ругательству"). Но одновременно свобода - опасная игрушка! Именно поэтому в текст ЭГО вставлена банальность: "не игрушка - коробка со спичками), которую надо понимать метафорически :)))
      >
      >>Вы продолжили мысль про Эго, а получилась -про варваров. Положа руку на сердце, есть люди, которым свобода категорически противопоказана.
      >
      >уже сказал выше, что я продолжил именно про ЭГО, а "варвары" - лишь метафора того, что способно быстро смести старые стереотипы и привнести гораздо менее жесткие рамки (простор) для развития. Но далее старый институционализм начинает стремительно заменяться новым :))) (извините за использование терминов).
      >
      >Отчасти соглашусь с Вами, что есть люди свобода которым категорически противопоказана. Это порждает массовый патернализм: свобода меняется на заботу радеющего отца. Именно на подобный электорат и расчитывал Путин на выборах... и он его не подвел :)))
      
       Насчёт приоритетов настоящего времени. Вспомните книгу Л. Гумилёва "Этногенез и биосфера земли". Там есть такая мысль: этнос в своём развитии сначала имеют гораздо меньше "эгоистов", нежели "альтруистов". То есть, люди в большинстве ревностно пекутся о своём народе, зачастую жертвуя своим, личным. Затем, постепенно, число "альтруистов" уменьшается, а число "эгоистов" увеличивается. Личное у людей выходит на первый план, а общество - на второй. Это принято называть эпохой расцвета, а вот Гумилёв именует это разбазариванием. Потому что затем неизбежно наступает упадок, распад, возможно, гибель этноса.
      И ещё одна потрясающая мысль Гумилёва: переход личности из "альтруистов" в "эгоисты" НЕ ЗАВИСИТ от воли и желания личности. Мне кажется, именно это самое уже произошло с нами.
      >
      >Возвращаясь к Вашему и моему (про ЭГО) текстам предлагаю Вам подумать над словом "ПЕРЕВОД" в определении
      >
      >ЭГО - преодоление трудностей ПЕРЕВОДА себя из НАРОДА
      >
      >Подскажу. Перевод не означает выбрасывание или полное игнорирование первоисточника, то есть НАРОДА или более точно "СЕБЯ в НАРОДЕ". Поэтому я пишу не совсем то, что пишете Вы:
      >
      >Пусть пасётся вдали от общества,
      > Взаперти ему жить надоело.
      > Что там скажет пастух - по фигу,
      > Держиморды вокруг - фиолетово.
      Что касается "Перевода себя из народа"... Не уверена, что верно вас поняла, но я уже навсегда эгоист. Я - отдельно, а народ - отдельно. И меня просто воротит от всякого рода лозунгов, предвыборных обещаний. Потому что все они, дающие обещания, пекутся в первую очередь о себе, о своей семье, о своей структуре.
      
      >
      >Ведь если перевод уйдет совсем далеко от первоисточника, мы вынуждены будем признать такой перевод плохим, хотя как самостоятельный текст он может быть прекрасным :)))
      >
      >ну, где-то так :)))
      
      Я вообще-то, далеко не философ, не литератор, поэтому моё "продолжение", всего лишь моё очень субъективное мнение, навеянное, однако, вашим "Эго".
      
      Где-то так.
      
      
      
    130. Шилов В. 2012/04/08 11:21 [ответить]
      > > 129.Неуважай-Корыто Варвара
      >> > 128.Шилов В.
      >>> > 127.Неуважай-Корыто Варвара
      
      Спасибо, Варвара(м)! :)))
      
      Спасибо варварам, они -
      Нас увлекли в иные дали,
      Сметя запреты старины,
      И фарс двуличия медали.
      
      Спасибо варварам, они -
      Простор и знамя эгу дали!
      Оплачь былые костыли,
      И в новых обрети печали.
      
      >>Получился вполне терпимый эпиграф к известной работе психолога и философа Э.Фромма "Бегство от свободы" :)))
      >>Вообще, это довольно капитальный труд, анализирующий свободу личности на протяжении европейской истории. Там Э.Фромм, в частности, показал что свобода не только благо, но и тягостное бремя для широких народных масс, ведущее их к отказу от личности. Фромм утвержает, что в 20-ом веке это стало главной причиной возникновения фашизма.
      >>Ох, как небезобидна тема Эго!!! :)))
      
      Варвара,
      
      во-первых, извините, что воспользовавшись игрой слов ушел от ответа на Ваше стиховторение, увлекся другим :)))
      
      
      >А я ведь хотела нечто совсем другое, совсем безобидное- ну очень уж хотелось продолжения.
      
      Во-вторых, мой текст - всего лишь попытка определения сути Эго. А чтобы читателю не было скучно, для определения были использованы современные реалии, эзопов язык... Конечно, я совсем не против того, чтобы подобный текст воспринимался и в других ключах... В основном ключе я пока плохо представляю себе возможное продолжение своего текста :(((
      По сути, надо будет пояснять особенности внутренних конфликтов. (Мой стишок "Спасибо варварам" - именно об этом, о столкновении старых форм восприятия и новой, изменившейся ситуации). Надо было бы писать от отчуждении, то есть о том как и почему действия личности оказываются направленными против неё самой (пример: "язык мой - враг мой) и т.п.
      
      
      >Мы сейчас находимся на переломе: раньше было -приоритет общественного над личным, сейчас -наоборот. Именно это я и хотела выразить. Когда написала, сама очень удивилась.
      
      В доминирующей государственной политике я особо не заметил смены этих приоритетов.
      Посмотрите предвыборную риторику В.Путина: "мы все, как один, объединимся и дадим отпор..., ради общего блага, ради силы и могущества державы и т.п.) Конечно, нельзя не заметить развешенных во всех детских садах и школах плакатов: "Главная цель образования - развитие личности ребенка!" Вот только как понимается эта личность скромно заминается... Но, соглашусь с Вами, что родителям стало посвободнее дышать, посвободнее думать о том, что будет с ребенком. Увеличились возможности выбора..., увеличилась свобода (как бы не не относились к этому "ругательству"). Но одновременно свобода - опасная игрушка! Именно поэтому в текст ЭГО вставлена банальность: "не игрушка - коробка со спичками), которую надо понимать метафорически :)))
      
      >Вы продолжили мысль про Эго, а получилась -про варваров. Положа руку на сердце, есть люди, которым свобода категорически противопоказана.
      
      уже сказал выше, что я продолжил именно про ЭГО, а "варвары" - лишь метафора того, что способно быстро смести старые стереотипы и привнести гораздо менее жесткие рамки (простор) для развития. Но далее старый институционализм начинает стремительно заменяться новым :))) (извините за использование терминов).
      
      Отчасти соглашусь с Вами, что есть люди свобода которым категорически противопоказана. Это порждает массовый патернализм: свобода меняется на заботу радеющего отца. Именно на подобный электорат и расчитывал Путин на выборах... и он его не подвел :)))
      
      Возвращаясь к Вашему и моему (про ЭГО) текстам предлагаю Вам подумать над словом "ПЕРЕВОД" в определении
      
      ЭГО - преодоление трудностей ПЕРЕВОДА себя из НАРОДА
      
      Подскажу. Перевод не означает выбрасывание или полное игнорирование первоисточника, то есть НАРОДА или более точно "СЕБЯ в НАРОДЕ". Поэтому я пишу не совсем то, что пишете Вы:
      
      Пусть пасётся вдали от общества,
       Взаперти ему жить надоело.
       Что там скажет пастух - по фигу,
       Держиморды вокруг - фиолетово.
      
      Ведь если перевод уйдет совсем далеко от первоисточника, мы вынуждены будем признать такой перевод плохим, хотя как самостоятельный текст он может быть прекрасным :)))
      
      ну, где-то так :)))
    129. Неуважай-Корыто Варвара 2012/04/08 08:31 [ответить]
      > > 128.Шилов В.
      >> > 127.Неуважай-Корыто Варвара
      >
      >
      >
      >
      >
      >Спасибо, Варвара(м)! :)))
      >
      >Спасибо варварам, они -
      >Нас увлекли в иные дали,
      >Сметя запреты старины,
      >И фарс двуличия медали.
      >
      >Спасибо варварам, они -
      >Простор и знамя эгу дали!
      >Оплачь былые костыли,
      >И в новых обрети печали.
      >
      >Получился вполне терпимый эпиграф к известной работе психолога и философа Э.Фромма "Бегство от свободы" :)))
      >Вообще, это довольно капитальный труд, анализирующий свободу личности на протяжении европейской истории. Там Э.Фромм, в частности, показал что свобода не только благо, но и тягостное бремя для широких народных масс, ведущее их к отказу от личности. Фромм утвержает, что в 20-ом веке это стало главной причиной возникновения фашизма.
      >Ох, как небезобидна тема Эго!!! :)))
      
      А я ведь хотела нечто совсем другое, совсем безобидное- ну очень уж хотелось продолжения. Мы сейчас находимся на переломе: раньше было -приоритет общественного над личным, сейчас -наоборот. Именно это я и хотела выразить. Когда написала, сама очень удивилась. Вы продолжили мысль про Эго, а получилась -про варваров. Положа руку на сердце, есть люди, которым свобода категорически противопоказана.
      
      
      
    128. Шилов В. 2012/04/07 22:40 [ответить]
      > > 127.Неуважай-Корыто Варвара
      
      Наконец-то, устав от двуличия
      И от целей весьма утопических,
      Я открою засов на калитке -
      Своё Эго на волю выпущу.
      Пусть пасётся вдали от общества,
      Взаперти ему жить надоело.
      Что там скажет пастух - по фигу,
      Держиморды вокруг - фиолетово.
      
      откликнемся так при всем моем Уважении к автору:
      
      Спасибо, Варвара(м)! :)))
      
      Спасибо варварам, они -
      Нас увлекли в иные дали,
      Сметя запреты старины,
      И фарс двуличия медали.
      
      Спасибо варварам, они -
      Простор и знамя эгу дали!
      Оплачь былые костыли,
      И в новых обрети печали.
      
      Получился вполне терпимый эпиграф к известной работе психолога и философа Э.Фромма "Бегство от свободы" :)))
      Вообще, это довольно капитальный труд, анализирующий свободу личности на протяжении европейской истории. Там Э.Фромм, в частности, показал что свобода не только благо, но и тягостное бремя для широких народных масс, ведущее их к отказу от личности. Фромм утвержает, что в 20-ом веке это стало главной причиной возникновения фашизма.
      Ох, как небезобидна тема Эго!!! :)))
    127. Неуважай-Корыто Варвара 2012/04/07 13:16 [ответить]
      Наконец-то, устав от двуличия
      И от целей весьма утопических,
      Я открою засов на калитке -
      Своё Эго на волю выпущу.
      Пусть пасётся вдали от общества,
      Взаперти ему жить надоело.
      Что там скажет пастух - по фигу,
      Держиморды вокруг - фиолетово.
      
    126. Шилов В. 2012/04/06 17:25 [ответить]
      > > 125.Сорокин Александр Викторович
      >> > 124.Шилов В.
      >>Александр Викторович,
      >>В чем мы с Вами очевидно расходимся? В том, чего ждем и требуем от стихотворения. Вы в значительной мере (судя по комментариям) требуете...
      
      >На мой взгляд, в этом стихе у вас получилось неахти. Не нравится вам классика - ломайте ее, перекручивайте и выворачивайте.
      >А у вас это смотрится пока как необоснованный шалабан анапесту.
      
      В нашей дискуссии для меня всё более очевидно, что Ваше "неахти" относится к форме. Вы это раз за разом подтверждаете любовью к классике, замечаниями про анапест. Другими словами ваше "неахти" подается вами по принципу: я сравниваю с привычными эталонами и вижу отступления... :))) Я абсолютно согласен с Вами, если исходить из этого принципа оценивания. Переубеждать Вас не собираюсь, хотя и пытался донести до Вас, что существуют и совершенно другие критерии оценки.
      
      Но так как все смысловые линии стиха, похоже, прошли мимо Вас, то больше обсуждать нечего. Со стороны эта позиция выглядит очень забавно и звучит примерно так: "Раз в одной из строф стиха нет рифмы, а в остальных есть, значит вообще нечего обсуждать текст, а надо лишь указать автору на его неумелость" :)))
      Эта позиция особенно забавна, если учесть что в свои тексты Вы, по-видимому, для соблюдения формы запихиваете такое количество словестного мусора, что текст невозможно читать вообще, что он просто теряет смысл. Позвольте привести ссылку на Ваш конкурсный текст, чтобы не быть голословным:
      http://samlib.ru/s/sorokin_a_w/bunt.shtml
      
      
    125. Сорокин Александр Викторович (avsorokin@aaanet.ru) 2012/04/06 11:05 [ответить]
      > > 124.Шилов В.
      >Александр Викторович,
      >В чем мы с Вами очевидно расходимся? В том, чего ждем и требуем от стихотворения. Вы в значительной мере (судя по комментариям) требуете...
      Хм-м...
      Даже как-то опешил слегка...
      Это где и чего я требовал?
      Вы как-то странно воспринимаете отклики на свое стихо. Я нигде не навязываю вам свое мнение. Я его просто высказываю. Высказываю свои мысли по поводу прочтенного. Более того, я нигде не сказал, что в стихе есть что-то ненужное, вредное, плохое. Я писал, что есть в нем моменты, которые ВЫГЛЯДЯТ как ошибки. Ничем необоснованные внешне огрехи.
      Я с вами совершенно согласен, что нужно искать новые формы поэзии, нужно нарушать устоявшиеся принципы, искать иное выражение мыслей и самого стихосложения. Ваш путь - это ваша дорога, вы на нее вышли, она никому неизвестна, впереди туман, колдобины и внезапные гаишники из-за куста. Без синяков и подзатыльников вам эту дорогу не пройти. Задача лишь в том, чтобы извлекать пользу из всех этих напастей, отсеивать шелуху от плевел (гы!).
      На мой взгляд, в этом стихе у вас получилось неахти. Не нравится вам классика - ломайте ее, перекручивайте и выворачивайте. А у вас это смотрится пока как необоснованный шалабан анапесту.
      Это ваш путь, не мой, как по нему идти - решать вам. Слушать кого, или слышать - тоже ваш выбор.
      Я искренне желаю вам удачи на этой заросшей чертополохом тропе.
      
    124. *Шилов В. 2012/04/05 19:39 [ответить]
      Александр Викторович,
      
      отложим пока в сторону вопрос о том, зачем вокург этого текста столько комментариев. Это отдельная тема.
      
      В чем мы с Вами очевидно расходимся? В том, чего ждем и требуем от стихотворения. Вы в значительной мере (судя по комментариям) требуете соблюдения известных форм (ритм, рифмы и т.п.) или создания новых форм с определенными правилами. Первое из этих соображений - спорно, так как каждое новое поколение поэтов в той или иной мере отказывается от традиционных форм и вырабатывает новые формы. Это не исключает прекрасных работ и в старых формах, но согласитесь, что нужны очень веские основания, чтобы писать гекзаметром или алкеевой стопой (последнюю, кстати, очень любил М.Волошин). Во многом ушел в прошлое и хорей и многие многие другие популярные в свое время формы. По каким правилам должны жить новые формы, на сколько эти правила должны быть жесткими сейчас - большой вопрос. Однако можно точно сказать, что лично мне не интересны те или иные формы сами по себе, ради формы. Пусть формами занимаются те, кто увлечен стихосложением.
      
      Мне интересны другие составляющие поэзии, её работа по созданию нового смысла, её работа по трасформации и развитию языка. Этот интерес и проявился в этом тексте, который с точки зрения любой традиционной формы имеет несомненные огрехи.
      
      Другими словами, то что Вы пытаетесь квалифицировать как неумелось, небрежность в работе с формой меня не заботит совершенно сознательно. Мне интересно заниматься другим! Ради более точного смысла, ради долее точного выражения, я не задумываясь пожертвую формой. Это не означает, что я совсем равнодушен к форме, но точно не ставлю её во главу угла в поэзии!
    123. *Сорокин Александр Викторович (avsorokin@aaanet.ru) 2012/04/05 11:20 [ответить]
      > > 121.Шилов В.
      >Александр Викторич,
      >
      Я ничего не имею против вашего стиха. Вы автор, вы можете являть свое видение мира и поэзии в той форме, которая вам нравится.
      Безусловно, найдутся и такие читатели, которым это явление доставит удовольствие.
      Найдутся и иные. Не каждому ведь объяснишь то, что вы в комментариях пишите и даже в отдельном файле на 10 с лишним КБ, специально для этих разборов-разжевываний заведенному тут на СИ.
      По мне так само стихотворение должно говорить, а не комментарии к нему.
      Вы неоднократно отсылаете к тычача, но в стихе тысяча. Ваше право, но стих - это стих сейчас, а не то, что в нем когда-то было, или будет потом.
      По рифме тысяча-площади - да и пусть. По мне так пьяница-гололедица тоже замечательная рифма, как и правда-ложь. Но этот прием должен быть приемом, а не вставкой в одном месте, тогда станет понятно любому, что это авторское видение поэзии, а не немощь.
      Так же как и пара сбивок ритма. Это не система, не поиск автором новых форм, это не фантастический дольник, а небрежность. И чтобы вы не утверждали в коммах, это при прочтении стиха выглядит именно так.
      Я специально уточнял, что пойло - это не обязательно напиток.
      Насчет погоды не убедили. Совсем.
      
      У вас свое видение поэзии.
      Это замечательно.
      Остается только донести его до читателя.
      Стихами.
      А не многобайтными спорами о том, что хотел.
      Хотел и смог (тоже, кстати (без шуток, имхо), отличная рифма!) - вещи разные.
      
      >вернусь еще к вашим замечаниям.
      Без проблем.
      Удачи вам!
      
      
    122. Шилов В. 2012/04/05 08:48 [ответить]
      в обзор критики
      http://samlib.ru/n/nikitjuk_w_j/ik200_konkurs_filosofia_obzor_1.shtml
      
      добавлен интересный отклик В.Ю.Никитюка и ответ автора.
    121. *Шилов В. 2012/04/04 23:54 [ответить]
      Александр Викторич,
      
      спасибо за подробный разбор текста. С чем-то могу согласиться. Где-то указанные вами минусы считаю плюсами.
      Содержательно отвечу чуть позже.
      
      Интересно было узнать Ваше подробное и придирчивое мнение.
      
      А теперь по сути замечаний:
      
      >По технике сперва.
      > Смущает "поило" в первой строфе. Допускаю авторский прием, типа слово пойло слишко однозначно, а вот поило каждый может понять по своиму. Типа это может быть не напиток (другая какая питейная субстанция, вроде воздуха, свободы и т.д.) вовсе, а то из чего пьют. Но этот стакан никак не влазит в смысл - купить на последний врубель кружку, чтобы что? Разбить ее о голову держиморды?
      > Поило может означать еще и того, кто наливает - обезличенное рыло продавца жидкостей. А зачем покупать на последние деньги явно непривлекательного субъекта?
      > И "поило" сбивает взятый автором анапест нафиг.
      > А нафига?
      
      Спасибо, что обратили внимание на "поило". Ничего не мешает его заменить на "пойло". Более того специально корежил "пойло" на "поило". Зачем?
      Оригинал первой строки весь искорежен, чтобы читатель сразу спотнкунулся и призадумался, а о чем это собственно, а зачем автор так выпендривается? Смотрите:
      
      На последней врубель от тычачи
      Покупаю дешевое поило
      
      Самое поверхностное восприятие: странный такой ЛГ, то ли подвыпивший уже, то ли чудик, заплетающимся языком рассказывает свою историю. Конечно, подразумевалось, что в "поиле" ударение на первый слог. Но замененная первая строка выставляет в странном свете это "поило".
      Пожалуй, соглашусь с Вами и верну привычное "пойло" на место, хотя на самом деле это вовсе не напиток (в большинстве возможных трактовок), а нечто совсем другое - суррогатная информационая реальность. Вот отсюда и проистекают все мои исхищрения. В тексте силен Эзопов язык. (Удивительно, правда, что многие другие читатели не обратили на это внимание :))).
      
      > Рифма "тысячи - площади" выглядит конечно оригинально. Даже более >чем. Она даже не асонансна. Просто два слова на конце строк.
      
      совершенно согласен!
      
      > Впрочем, не во всяком стихе рифмы есть в нужном месте, метода такая, например в нечетных строках нет рифм, в четных есть. Тогда это прием. Тут же везде есть, кроме здесь. Гы.
      > Извините, выглядит не новаторством, а банальной авторской немощью: не сумел, не подобрал.
      
      А вот с выводом не согласен принципиально. Оба слова "тычача" и "площади" - ключевые в тексте и ни на какие формально рифмующиеся пустышки их никогда не заменю! Этот текст - не упражнение в стихосложении, а принципиально другая штука. Тут слов для проформы - нет! Это относится и к "погоде" в третьей строфе. Если читатель пришел исключительно на "анапест" - то он ошибся адресом! Это не значит, что я совсем наплевательски отношусь к форме. Просто я ставлю точность задумки, смысл текста гораздо выше соблюдения формы. От последней одно требование - она должна не сильно мешать читателю!
      
      
      >В последней строфе так же совершенно ненужный и некрасивый сбой при исполнении "по пы". Да и сама погода в 10-й строке притянута просто для рифмы, к смыслу стиха лепится с превеликим трудом.
      
      с неблагозвучностью "по погоде" соглашусь. А вот со вторым замечание не соглашусь. Хотя, если смысл стиха остался неясным, то ваше замечание справедливо. Скажу больше совершенно готов к тому, что многим читателям этот текст покажется не более чем странным набором слов. Но знаю, что есть и другие читатели, читатели с другим восприятием всех этих старнностей. Можно сойтись на том, что текст написан для них, с одной сторны, и для того, чтобы подразнить всех остальных, с другой.
      
      > Вторая строфа оторвана как от первой, так и от третьей. В ней нет заявленного Эго. Есть общее рассуждение с сентенцией о детях и спичках и более тонкое с красивыми держимордами. Если с первым согласен, то второе не нравится мне. Пусть автор это и с иронией употребил, но многие ли эту иронию заметят?
      
      Если осталась непонятой первая строфа, то вторая, естественно, зависает.
      Но на самом деле вторая строфа естественно продолжает первую. Она показывает как ЛГ из реального мира (с бунтующей площади) переходит в иллюзорный мир привычного стойла, наполненный сказками. Подчеркивается утешительный характер этих иллюзий. (Хотя тут могут быть различные трактовки в зависимости от того, как было расшифровано пойло :)))
      
      Некоторые пояснения смысла смотри также здесь:
      http://samlib.ru/s/shilow_w_w/a0000001.shtml
      
      
      
      вернусь еще к вашим замечаниям.
    120. Сорокин Александр Викторович (avsorokin@aaanet.ru) 2012/04/04 13:23 [ответить]
      Позвольте, я к вам с ответным визитом?
      
      Прочел.
      По технике сперва.
      Смущает "поило" в первой строфе. Допускаю авторский прием, типа слово пойло слишко однозначно, а вот поило каждый может понять по своиму. Типа это может быть не напиток (другая какая питейная субстанция, вроде воздуха, свободы и т.д.) вовсе, а то из чего пьют. Но этот стакан никак не влазит в смысл - купить на последний врубель кружку, чтобы что? Разбить ее о голову держиморды?
      Поило может означать еще и того, кто наливает - обезличенное рыло продавца жидкостей. А зачем покупать на последние деньги явно непривлекательного субъекта?
      И "поило" сбивает взятый автором анапест нафиг.
      А нафига?
      Рифма "тысячи - площади" выглядит конечно оригинально. Даже более чем. Она даже не асонансна. Просто два слова на конце строк.
      Впрочем, не во всяком стихе рифмы есть в нужном месте, метода такая, например в нечетных строках нет рифм, в четных есть. Тогда это прием. Тут же везде есть, кроме здесь. Гы.
      Извините, выглядит не новаторством, а банальной авторской немощью: не сумел, не подобрал.
      В последней строфе так же совершенно ненужный и некрасивый сбой при исполнении "по пы". Да и сама погода в 10-й строке притянута просто для рифмы, к смыслу стиха лепится с превеликим трудом.
      
      Вторая строфа оторвана как от первой, так и от третьей. В ней нет заявленного Эго. Есть общее рассуждение с сентенцией о детях и спичках и более тонкое с красивыми держимордами. Если с первым согласен, то второе не нравится мне. Пусть автор это и с иронией употребил, но многие ли эту иронию заметят?
      
      Третья строфа вообще написана не на русском языке. Автору уже говорили об этом, о сказуемых и подлежащих. Намудрил автор, накуролесил, не совладал с тем, что хотел выразить.
      Подскажу: поставьте после погоды не запятую, а двоеточие. Тогда и замусолено и и припудрено обретет нужный смысл, будет относиться не к отсутствующему подлежащему, не к Эго, оснащенному отдельным сказуемым, а ко всему утверждению, что эго - это преодоление.
      Попробуйте, соглашаться или нет - это уже ваше авторское право.
      
      И смысл финального утверждения выглядит отпетым эгоизмом. Типа: смогу взлететь над толпой, я не такой, как народ, я выше и красивше.
      Быдлом, конечно, себя никто не считает. Стать Данко хотят единицы. Не для того, чтобы прославиться, а для того, чтобы помочь другим.
      А вот выпендриться, рисануться - это да, это по сегодняшнему дню самое то, нам этот модус вивенди зомбоящик и все прочие газеты-интернеты вбивают в голову с утра до ночи.
      Не по мне такие примеры. Сверкать не ради того, чтобы освещать, а чтобы другие сказали: гляди, Зин, а он светится! Или чтобы самому тащиться от пустых фотонов в никуда, испускаемых осознанием того, что ты круче окружающих тебя народов.
      Паскудненькая идейка в духе нашего времени.
      
      Стих не лишенный смысла. Но исполнен слабо.
      
      Удачи вам, автор!
    119. Шилов В. 2012/04/03 12:36 [ответить]
      > > 118.Виктор Вольф
      >> > 117.Шилов В.
      >
      >>если Вы не возражаете, то я туда со временем и Ваш отзыв добавлю.
      >
      >Конечно, буду польщен.
      
      спасибо.
      
      >Ну да ладно, coup droit мы уже обнялись, думаю еще будет возможность :)
      
      перейдем на апперкоты? :)))
      
      Однако, можно начать говорить и по делу. Начну с конца.
      
      >И что же это вы суррогат подсовываете вместо оригинала, а? Вас беспокоит, кто что приемлет? Может показаться, что работаете на публику. Вы и читатель -должны любить- ТОЛЬКО оригинальное, настоящее
      
      Не вы первый высказываете это предложение, и я пребываю в размышлении, не убрать ли лишнии навороты. Если текст доживет до второго тура скорее всего верну оригинальную строку на своё место.
      
      Правы вы и в том, что одна из задач этого текста - "поработать на публику", но это уже совсем из другой области.
      
      Далее:
      
      Замусолено в книжной премудрости
       И припудрено по погоде,
       Эго - преодоление трудности
       Перевода себя из народа.
      
      > Ну а это просто набор слов: вот они - истинные слова-ЖЕРТВЫ. Причастный оборот с краткими причастиями? Они могут быть только сказуемыми. А если сказуемые, то где предмет? ЧТО там все-таки замусолено? :))) А если это к ЭГО, то оно тут не по-русски, потому как даже если убрать запятую, тогда совершенно неграмотно "преодоление", которое есть сказуемое при "ЭГО" )))
      > Ну а про "преодоление трудности" "переводом" - сами понимаете... ))
      
      Сначала отшучусь: Вы метно подметили, что "ЭГО" - это уже само по себе не по-русски.
      Чуть серьезнее. К такому построению речи можно предъявить вполне справедливые претензии. Однако, "преодление" (как и ЕГО) здесь существительные, а сказуемое "есть" пропущено и замено тире. В определениях это вполне естественная конструкция. Никакого "переводом" в тексте нет. Есть на мой взгляд вполне понятное выражение:
      
      ЭГО - преодоление трудности ПЕРЕВОДА
      
      Запятую после "по погоде" возможно лучше убрать. Вполне соглашусь, ибо "замусоленно в книжной пермудрости" именно ЭГО и "припудрено по погоде" оно же.
    118. Виктор Вольф 2012/04/02 21:14 [ответить]
      > > 117.Шилов В.
      
      >если Вы не возражаете, то я туда со временем и Ваш отзыв добавлю.
      
      Конечно, буду польщен. Ну да ладно, coup droit мы уже обнялись, думаю еще будет возможность :)
    117. *Шилов В. 2012/04/03 08:43 [ответить]
      Виктор, спасибо за подробный комментарий.
      
      Прочитал с большим удовольствием о вашем восприятии :)))
      Просто прелестно!
      Более подробно сегодня нет времени отвечать, но часть ответов на различные прочтения это текста уже сформулирована здесь:
      
      http://samlib.ru/s/shilow_w_w/a0000001.shtml
      
      если Вы не возражаете, то я туда со временем и Ваш отзыв добавлю.
    116. Виктор Вольф 2012/04/02 20:36 [ответить]
       На последнюю сотню от тысячи*
       Покупаю дешевое поило,
       Чтобы эго с бунтующей площади
       Возвратилось в привычное стойло.
      
      А вот и я. Пользуясь вашим премилостливейшим дозволением, позволю себе отметить, что насчет слов-жертв я и не так уж далеко был: эта ваша "тысяча" уж слишком жалобно смотрится) На последнюю сотню - оно понятно, а вот то, что всего от тысячи - это уже оправдание, значит, есть надежда на пополнение счета. ЛГ ничего не теряет, просто он решил не экономить до получки и поныть по этому поводу? )))
      Черт возьми, эго, ох уж это эго, проклятое эго... И ведь давно известно, что борьба с эго, производимая с помощью некачественного алкоголя, - признак комплекса неполноценности. Как только нормальный лирический герой напьется, так сразу пришпоривает свое эго и на площадь да с шашкой, будь она не ладна. А тут у вас под дешевым пойлом настойка валерианы лекарственной имеется ввиду? ))) не пойдет, слишком чахло и мертво получается...
      
       Чтобы сказками быль понапичкали,
       Чтобы дети усвоили твердо:
       Не игрушка - коробка со спичками,
       И отчизна крепка - держимордами.
      
      Тут, уж простите, логика полностью нарушена, совсем наивно и по-детски: эго возвращается в стойло, а дальше цель что-то пояснить. Кому и зачем???? Кстати, про комплексы и нытьё) Насчет сказок и были ладно, но у Эго ЛГ да сразу в культ личности: вот оно, ЭГО, - зримый пример личности... Думаю, что детей вы тут так притянули... )
      Ну ладно спички - понятна мораль, хотя за ушки да силою. А про "держиморд" это вы загнули в противоречие. Не пойдет - оба "чтобы" однородные придаточные цели, противоречие/противопоставление тут не может быть вообще ни при каких условиях. Короче говоря, зря притянули... увы!
      
       Замусолено в книжной премудрости
       И припудрено по погоде,
       Эго - преодоление трудности
       Перевода себя из народа.
      
      Ну а это просто набор слов: вот они - истинные слова-ЖЕРТВЫ. Причастный оборот с краткими причастиями? Они могут быть только сказуемыми. А если сказуемые, то где предмет? ЧТО там все-таки замусолено? :))) А если это к ЭГО, то оно тут не по-русски, потому как даже если убрать запятую, тогда совершенно неграмотно "преодоление", которое есть сказуемое при "ЭГО" )))
      Ну а про "преодоление трудности" "переводом" - сами понимаете... ))
      
       * в оригинале первая строка звучит:
      
       "На последний врубель от тычачи",
      
       но хотелось в конкурсном тексте избежать не для всех приемлемого выражения "от тычачи", хотя в этом словообразовании заложено несколько слоев смысла. Один из них восходит к строке в аннотации.
      
      И что же это вы суррогат подсовываете вместо оригинала, а? Вас беспокоит, кто что приемлет? Может показаться, что работаете на публику. Вы и читатель -должны любить- ТОЛЬКО оригинальное, настоящее
      
      Вот, собственно, только не травите себе душу обидами)) в принципе, если не вдумываться, все ОТЛИЧНО.
      
      Не прощаюсь, удачи
      :))))
    115. Шилов В. 2012/04/01 10:28 [ответить]
      > > 114.жутька
      >> > 113.Шилов В.
      >тут надежда на народное голосование. Может, оживится публика:)
      
      получили эффект сжатых сроков приема работ. Когда за неделю набирается более ста текстов, то даже при желании успеть прочитать трудно. По моим наблюдениям в активном чтении сейчас участвуют около 20 человек.
      
      Однако, в народном голосовании это не должно сказаться, особенно если не раздувать группы. Пусть их лучше будет чуть больше.
      
    114. жутька 2012/03/31 22:30 [ответить]
      > > 113.Шилов В.
      тут надежда на народное голосование. Может, оживится публика:)
    113. Шилов В. 2012/03/31 22:28 [ответить]
      > > 111.жутька
      >> > 109.Шилов В.
      >Конечно, хочется. Но, мне кажется не совсем правильным со стороны оргов пытаться пригласить на конкурс конкурс интересных авторов персонально. Ведь конкурсное поле с кочками бывает. Пригласишь, допустим, уважаемого автора, а тут его кто-нибудь не так поймет. Вот если участник сам прищел - то с оргов и взятки гладки.
      
      согласен. Орги не должны персонально приглашать сильных участников. Это полностью дискредитирует идею конкурса, превращает его в междусобойчик.
      
      
      >А что касается судей - то мне кажется, хороший состав судейской команды - это тоже способ привлечь участников.
      
      я надеюсь на это!
      
      
      >В общем, мы сделали что могли. А что принесет конкурсный список - на то воля муз:)
      
      надо помнить, что конкурс не только для судей, но и для участников!
      Еще пару дней назад заметил, что резко упала посещаемость работ заявленных в первые два дня. И по коммам не вижу высокой активности читателей.
      
    112. жутька 2012/03/31 22:12 [ответить]
      > > 110.Кошка Шпрота
       по три найдем!
    111. жутька 2012/03/31 22:01 [ответить]
      > > 109.Шилов В.
      Конечно, хочется. Но, мне кажется не совсем правильным со стороны оргов пытаться пригласить на конкурс конкурс интересных авторов персонально. Ведь конкурсное поле с кочками бывает. Пригласишь, допустим, уважаемого автора, а тут его кто-нибудь не так поймет. Вот если участник сам прищел - то с оргов и взятки гладки.
      
      А что касается судей - то мне кажется, хороший состав судейской команды - это тоже способ привлечь участников.
      В общем, мы сделали что могли. А что принесет конкурсный список - на то воля муз:)
    110. Кошка Шпрота 2012/03/31 21:49 [ответить]
      > > 109.Шилов В.
      >уже сейчас можно сказать, что есть неплохие тексты для первой десятки :))
      не знаю, не знаю...
      на мой взгляд их гораздо меньше, но я прочитала не больше половины.
      >но, конечно, хочется удивительного!!! Иначе к чему собирать интересных судей?
      вот... и чтоб этих интересностей было никак не меньше, чем хотя бы по три на каждого судью второго этапа и по хотя бы по пятнадцать на каждого судью первого этапа.
    109. Шилов В. 2012/03/31 21:43 [ответить]
      > > 108.Кошка Шпрота
      >> > 107.жуть
      >>И тогда он резко сменил тематику исследований
      >хы-хы...
      >я все же наивно надеюсь, что конкурсантам удастся удивить сами-знаете-кого...
      >в противном случает, состав сами-знаете-кого нужно радикально менять.
      
      уже сейчас можно сказать, что есть неплохие тексты для первой десятки :))
      но, конечно, хочется удивительного!!! Иначе к чему собирать интересных судей?
    108. Кошка Шпрота 2012/03/31 21:35 [ответить]
      > > 107.жуть
      >И тогда он резко сменил тематику исследований
      хы-хы...
      я все же наивно надеюсь, что конкурсантам удастся удивить сами-знаете-кого...
      в противном случает, состав сами-знаете-кого нужно радикально менять.
      
      
    107. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 20:55 [ответить]
      > > 106.Кошка Шпрота
      вот она, опасность сползания в консерватизм...
      расскажу анекдот про одного ненашего профессора. Он был весьма знаменит в узких кругах. И как-то, приехав в некий университет с лекцией, увидел объявление:
      завтра в 11-00 профессор У. прочтет лекцию сами-знаете-о-чем
      
      И тогда он резко сменил тематику исследований
    106. Кошка Шпрота 2012/03/31 20:51 [ответить]
      > > 105.жуть
      перефразируя Никольского, "новые стихи пишут те, у кого старые - плохие" ))))
      >Но, на ФО он был тих, аки ангел на новогодней елке...
      ну-у, весна же... кто его знает.
      >На ФО никто его не полюбил, кроме Варба ( и то он обратил внимание потому, что в первый раз:)
      ну да... на этот раз, кроме Скользящего, нас вряд ли кто удивит своим выбором.
      
      опять же, я не зарекаюсь, могу и всё прочитать случайно...
      
      
    105. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 20:44 [ответить]
      > > 104.Кошка Шпрота
      >> > 103.Шилов В.
      ах, Сонни-Сонни.... ну да, он тут...
      http://samlib.ru/s/sonja/terra.shtm
      
       и стихотворение, покрытое пылью былого новаторства... Но, на ФО он был тих, аки ангел на новогодней елке... Так что не рассчитываю и теперь на его особенное участие...
      На ФО никто его не полюбил, кроме Варба ( и то он обратил внимание потому, что в первый раз:)
    104. Кошка Шпрота 2012/03/31 20:39 [ответить]
      > > 103.Шилов В.
      >Вижу, что та же Л.Бурель читает все стихи, да и я в этот раз читаю и комментирую много. Может быть найдутся еще такие сумасшедшие...
      судя по народному голосованию прошлых конкурсов, ВСЕ стихи первого этапа читает минимум десяток авторов.
      плюс жутин и котегов обзоры - уже есть на что ориентироваться.
      >:)))
      а я не шучу.
      пока не вижу других вариантов внести оживляж во второй этап.
      вру, вижу - Даймар ещё ))))))))))))))))))))
      
    103. Шилов В. 2012/03/31 20:21 [ответить]
      > > 102.Кошка Шпрота
      >делайте, делайте семерки.
      >лично я, на прошлом конкурсе обчитавшаяся стихов первого этапа до отравления средней степени тяжести, в этот раз читаю очень выборочно, и следовательно не смогу выбрать стихотворение-фаворит, основываясь на собссном прочтении всех стихов, представленных на конкурсе.
      
      Катя, вы правильно поняли мотивацию моей идеи. Я тоже думаю, что не следует судье второго этапа обязательно стремиться прочитать всё. Очень уж много отравы и глаз быстро замыливается... Вижу, что та же Л.Бурель читает все стихи, да и я в этот раз читаю и комментирую много. Может быть найдутся еще такие сумасшедшие...
      
      >а не будете составлять семерки, запущу Эго фаворитом, да и "всех делов-то".
      
      :)))
      
      
    102. Кошка Шпрота 2012/03/31 20:12 [ответить]
      делайте, делайте семерки.
      лично я, на прошлом конкурсе обчитавшаяся стихов первого этапа до отравления средней степени тяжести, в этот раз читаю очень выборочно, и следовательно не смогу выбрать стихотворение-фаворит, основываясь на собссном прочтении всех стихов, представленных на конкурсе.
      а не будете составлять семерки, запущу Эго фаворитом, да и "всех делов-то".
    101. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 20:07 [ответить]
      > > 100.Шилов В.
      это интересная идея. Но почему семерки, а не 15 ? чтоб не переутомить?
      Думаю, что на этот раз не будем эту идею осуществлять, потому что сроки коротки и так еле-еле успеваем. А вообще интересная мысль
      
      
      файл "мой победитель" сделаем после завершения приема работ
    100. Шилов В. 2012/03/31 20:04 [ответить]
      > > 99.жуть
      >> > 98.Шилов В.
      >Обещаю, что в моем списке 15 этого текста не будет:)))) Почему? А потому что, зачем? Он и так замечен, поюзан от души всеми желающими, и это еще только начало:)
      
      спасибо, жутька! Динамичная неделя получилась...
      
      У меня, кстати, была идея, предложить активным читателям конкурсных стихов составить свои, скажем, семерки, прошедших преноминацию. (Тройки мы составляем для раздела "Мой победитель"). Если скажем, в 3-5 семерках будет фигурировать один и тот же текст, отсутствующий у преноминатров, то у судьи второго этапа получают некоторую дополнительную информацию для размышления. Одновременно это стимулирует некоторых более активно читать конкурсные работы. Свои работы, естественно, нельзя включать в такой список.
      
      Лично я в свой такой список бы уже включил текст В.Качур. Есть и другие тексты на примете, но еще рано говорить об этом.
      
      >Конечно, за Котега и Скользящего не могу ничего сказать:))) ибо по традиции судьи первого этапа не согласуют списки:)
      
      я тоже не могу сказать.
    99. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 19:53 [ответить]
      > > 98.Шилов В.
      Обещаю, что в моем списке 15 этого текста не будет:)))) Почему? А потому что, зачем? Он и так замечен, поюзан от души всеми желающими, и это еще только начало:)
      Конечно, за Котега и Скользящего не могу ничего сказать:))) ибо по традиции судьи первого этапа не согласуют списки:)
      
    98. Шилов В. 2012/03/31 19:48 [ответить]
      > > 97.Т. Тимофеева
      >> > 96.Шилов В.
      >>> > 95.Тимофеева Тина
      >>Тина, если текст попадет во второй круг, я скорее всего верну на место первую строку,... я думаю, что "Эго" полезно прочитать много раз. Убедился в этом на собственном опыте.
      >
      >Конечно, её надо вернуть и поскорее. В ней столько изюма!
      >
      > (без неё - может и не пройти. :)
      
      даже не проходя в финал, мои тексты на конкурсах обычно находятся в лидерах по числу просмотров и комментариев. Если у судей будет желание, они и так выскажутся об этом тексте. :)))
      
      > П.С. Не обращайте внимания, у меня сегодня настроение шаловливое просто.
      
      у моей тушки, выгруженной из служебной машины, тоже :)))
      
      
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"