Шилов В. : другие произведения.

Комментарии: Эго любезного критика или шило в бок
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шилов В.
  • Размещен: 27/03/2012, изменен: 27/03/2012. 13k. Статистика.
  • Эссе: Критика
  • Аннотация:
    отзывы В.Ю.Никитюка, А.Сошенко и жутьки о конкурсном тексте "Эго" и соображения автора по поводу... Постепенно будут добаляться и другие отклики, которых уже поднакопилось в коммах к тексту работы.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    15:55 Эханик М.1. "Тайная клинопись Минасян, " (89/2)
    15:04 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (52/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:02 "Форум: Трибуна люду" (705/101)
    19:01 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    08/01 "Диалоги о Творчестве" (614)
    07/01 "Технические вопросы "Самиздата"" (384)
    06/12 "Форум: Литературные объявления" (686)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:01 Виноградов Z.П. "Мой сын на Аuthor.today:)" (423/101)
    18:58 Тишайший П. "Блуждания Науки В Объемном " (34)
    18:54 Чипэ-на-внекс "Я работаю зомби" (11/1)
    18:49 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (69/7)
    18:45 Бурланков Н.Д. "Политический террор и его " (293/46)
    18:41 Баламут П. "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (183/36)
    18:34 Березина Е.Л. "Я себя поздравляю" (216/36)
    18:30 Nazgul "Королева Наташка" (705/16)
    18:24 Шибаев Ю.В. "Доколе?" (3/2)
    18:22 Симонов С. "Общественный транспорт, градостроительство" (264/3)
    18:18 Афанасьев А. "Спасти Ссср ч8" (184/1)
    18:08 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Рождественский " (26/6)
    18:06 Bookpauk "Omni Reader - браузерная онлайн-" (165/1)
    17:58 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (303/1)
    17:49 Семенов И.А. "Товарищ Ленина" (136/26)
    17:36 Trionix "Как долго! - реакция на 3d-" (23/2)
    17:35 Исаченко В.И. "Информация о владельце раздела" (1)
    17:25 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (558/1)
    17:19 Берг D.Н. "Паштет" (711/2)
    17:18 Бердников В.Д. "Морозный воздух" (15/6)

    РУЛЕТКА:
    6-Великие Спящие
    Брачное Объявление
    Наперсники
    Рекомендует Ари А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109588
     Произведений: 1721733

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Нереальная новелла
    "Рождественский детектив-2026"
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    09/01 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Акаемов А.В.
     Альманах С.
     Амеров Р.
     Андре К.
     Арданциян К.П.
     Аристов Р.И.
     Безбожный А.
     Булычёва Н.
     Вампирия У.
     Васенин Д.Г.
     Васильева А.А.
     Ведёхина О.Ю.
     Волков А.
     Волосков Д.М.
     Волынец О.А.
     Ворошилова Л.А.
     Вылегжанин С.
     Гайдученко Г.В.
     Горелова В.Ю.
     Губин Ю.В.
     Гусева Т.С.
     Гущин А.Г.
     Джемова Д.
     Добрякова М.В.
     Дорофеев Е.С.
     Дружинина А.
     Евдокимова Ю.
     Евдокимова Ю.
     Енадаров Г.Ф.
     Жемаева А.В.
     Жила В.А.
     Ингеборг
     Истомин А.
     Калюжная А.В.
     Кибяков П.П.
     Кинеберг В.
     Киселева А.А.
     Клэр А.
     Клэр А.
     Конфетка И.
     Королевская С.
     Краснинская Ю.И.
     Кузнецова З.В.
     Курбатов А.С.
     Кучерова Е.А.
     Лисица Я.
     Локи Р.
     М А.Н.
     Мартынов С.А.
     Мудрая Т.А.
     Пагожная О.
     Пинский Д.Т.
     Подболячный М.В.
     Полякова М.
     Птицын А.
     Ревенок А.А.
     Рерайтер З.
     Руденко
     Рудзкий В.О.
     Садовник Г.В.
     Сапига А.
     Си-Одесса
     Скайнет Н.
     Солпе И.
     Тиханович Л.А.
     Трифоноff
     Федотова О.И.
     Фещенко-Скворцова И.Н.
     Фуканчик С.С.
     Чернова Ю.И.
     Чернояр Д.
     Чудесница
     Шалабаева Л.
     Шапиро Е.
     Щетинина Е.Ю.
     Юртаева Л.
     Des91terik
     Yatbeer C.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07/01 Охэйо А. "Прозрение богов"
    07/01 Кукин В. "Случайные рифмы"
    05/01 Андрейко В.А. "Книга Судеб"
    05/01 О'Санчес "Жудень 2021-2025"
    05/01 Антонов М.А. "Классный дневник"
    43. Мудрая 2012/04/02 14:45 [ответить]
      Как бы спрятатьси-то...
       Парни с их стремлением переделать мир мне по мысли не понравились. Отчасти я Грей Ларсона похвалила в качестве антитезы похвале Скользящего. Перечитайте, как именно его хвалю...
      А моего, строго говоря, тут вообще пока нет. И, возможно, не будет.
    42. *Лернер Зиновий Давидович (z_lerner@web.de) 2012/04/02 14:03 [ответить]
      > > 36.Шилов В.
      >> > 34.Лернер Зиновий Давидович
      >>> > 28.Шилов В.
      
      >беда, беда с этими общечеловеческими ценностями. Беда, потому что меняются они очень уж регулярно.
      >
      >>3)Честь - понятие общечеловеческое, надпартийное, наднациональное...
      >
      >еще бы понять, в чем заключается, что значит!
      >
      >
      >>4)Я много сталкивался с чиновниками. Никакого понятия о чести, корыстолюбие, формализм, ограниченность...
      >
      >не берусь судить о всех, но указанного сверхдостаточно если говорить о корыстолюбии, формализме, ограниченности...
      >
      >а вот про честь - не знаю. Тут легко попасть в ловушку подмены понятий. Дело в том, что при определенных условиях разумные понятия не применимы. В мирной жизни мы говорим, что убивать плохо (заповедь "Не убий!"), но на войне - это доблесть, составляющая часть воинской чести!
      
      
      Существует понятие "приоритет". Скажем, федеральный закон имеет приоритет перед законом региональным...
      
      Честь (просто честь, которую я назвал общечеловеческой) имеет приоритет перед дворянской, воинской и тем более воровской честью, которые в строгом смысле честью не являются. Для того к ним и добавлены эпитеты, чтобы отличать их от чести.
      
      Вы говорите, что какие-то нюансы понятия со временем изменяются, но ведь заповеди существуют 2000 лет.
      
      И если воинская честь вступает в противоречие с заповедью "не убий", то это внушает нам оптимизм. Если люди научатся руководствоваться общечеловеческими законами, понятиями, они перестанут воевать...
      
      
    41. Шилов В. 2012/04/02 13:26 [ответить]
      > > 39.Кошка Шпрота
      >честь - это корпоративный этикет.
      
      а я то думаю, откуда у меня даже не растроение, а раздробление личности по корпоративным тусовкам :)))
      
      вполне рабочее определение, следующее идеям Фрейда. Из него следует, в частности, что бессмысленно судить поведение членов правительства или бандитов, не понимая сути и особенностей их корпоративной среды.
      
    40. жутька (for-dsv@inbox.ru) 2012/04/02 13:23 [ответить]
      > > 39.Кошка Шпрота
      ага, "честь мундира":)
    39. Кошка Шпрота 2012/04/02 13:19 [ответить]
      честь - это корпоративный этикет.
    38. жутька (for-dsv@inbox.ru) 2012/04/02 13:17 [ответить]
      > > 37.Шилов В.
      В последнее время мне вообще кажется, что любое абстрактное понятие, применяемое к жизни человека, имеет смысл рассматривать только на примерах.
      Слишком быстро меняется жизнь. И то, что еще вчера было в порядке вещей и даже правильно, сегодня делается устаревшим.
      
      например: разве когда-то в прошлом отказ выполнить приказ командира в армии не был бесчестьем? Конечно, было. А сегодня появилось понятие "преступного приказа".
      Или та же "девичья честь". Можно сколько угодно вопить о падении нравов, но ведь требования девственности для вступающих в брак не распространялись на мужчину.
      
      Или, к примеру, история израильтянина, разгласившего ядерную программу Израиля. По представлениям прошлого, он совершил бесчестный поступок. А на сегодня это поступок правильный
      
      Мне кажется, честь - это на сегодня именно внутренее чувство, напрямую относящееся к представлениям личности о себе.
      И оно неодинаково. Для кого-то бесчестно - не держать Великий пост.
    37. Шилов В. 2012/04/02 13:07 [ответить]
      > > 35.жутька
      >> > 34.Лернер Зиновий Давидович
      >>> > 28.Шилов В.
      >3)Честь - понятие общечеловеческое, надпартийное, наднациональное...
      >
      > как интересно.... а почему тогда "дворянская честь", "девичья честь", "честь мундира"
      >
      >Ведь можно было в старину быть преисполненным дворянской чести, чуть что - сразу дуэль, а между тем запросто оплеухи дворовым девкам раздавать
      >
      >Или, например, шпион. Есть ли у него честь? Мне кажется, да. Если он не двойной агент. Но его шпионская честь совсем не наднациональна.
      >
      >Честь в прошлом была сословной. Бесчестьем могли быть не только поступок, несовместимый с представлением о том, как должен поступать дворянин, но и измена жены.
      >
      >Честь еще совсем недавно была партийной. Есть ведь и "воровская честь"
      >Что осталось? Представление о порядочности. О верности родине, обязательствам. Мне кажется, как -то так. Но это уже суженнное понятие.
      
      жутька, спасибо за примеры. Вот и я пытаюсь разобраться, что такое честь, как внутреннее свойство личности. Вопрос этот имеет прямоя отношение к Эго! Пока у меня не очень получается. Но думаю, что скорее всего громкое слово "честь" стремительно уходит из оборота в его прежних смыслах. Фрейд говорил, что мир конкретного человека формируется узким кругом окружающих его людей, мнения которых для человека важны. Всё остальное - побоку, то есть есть, конечно, но роли не играет. Поэтому дворянин готов был рисковать жизнью на дуэли за свою "честь", но быть полным подлецом вне своего узкого круга. В похожем положении оказываются и военные, будучи заложниками своей профессии. Для них даже специально выделено понятие "воинская честь", отделяющая их от "общечеловеческой" чести.
      
    36. Шилов В. 2012/04/02 13:21 [ответить]
      > > 34.Лернер Зиновий Давидович
      >> > 28.Шилов В.
      >>> > 27.Лернер Зиновий Давидович
      >>>Вы меня сильно заинтриговали:
      
      >>из недавнего прошлого "КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи". Для тех кто не жил, не состоял (я, лично, - состоял), подзабыл - поясню. На нынешний лад это выражение звучит так: "Партия жуликов и воров - ум, честь и совесть эпохи." ...
      >
      >1)Согласен с Вами, что дать строгое определение "чести" непросто.
      
      Всё никак не переберусь к Вам в раздел, где естественней продолжать этот разговор. С определением есть трудности, большие трудности. Так получается, когда понятие формируется в одну эпоху в определенной философско-религиозной среде, а используется по инерции в других.
      
      
      >2) С КПСС и с партией жуликов и воров тоже всё ясно. Там, где ценности партийные (не говоря о личных) ставятся выше общечеловеческих, о чести не может быть никакого разговора.
      
      беда, беда с этими общечеловеческими ценностями. Беда, потому что меняются они очень уж регулярно. Приведу, может быть не всем известный, пример такой подзабытой (вышедшей из употребления) общечеловеческой ценности. В древнем Египте считали, что кости младенцев хорошо укрепляют глиняные стены, поэтому малые дети - ценный материал для военных фортификаций и спасения отечества. Их попросту замуровывали в стены.
      В Риме времен императоров родители имели полное право убить своего ребенка до трех лет, так как он не представлял никакой ценности.
      
      >Их стабильность и модернизация - это стабильность роста коррупции и модернизация моральных устоев.
      
      борьба с коррупцией - это просто проявление недовольства размерами взяток и откатов со строны борцов. Вспомним, как Путин недавно высмеивал своего бывшего главу правителства М.Касьянова (Мишу два процента, на которых особо не разгуляешься). "Даешь - сорок процентов откатов!" - вот главный лозунг борьбы с коррупцией.
      
      
      >3)Честь - понятие общечеловеческое, надпартийное, наднациональное...
      
      еще бы понять, в чем заключается, что значит!
      
      
      >4)Я много сталкивался с чиновниками. Никакого понятия о чести, корыстолюбие, формализм, ограниченность...
      
      не берусь судить о всех, но указанного сверхдостаточно если говорить о корыстолюбии, формализме, ограниченности...
      
      а вот про честь - не знаю. Тут легко попасть в ловушку подмены понятий. Дело в том, что при определенных условиях разумные понятия не применимы. В мирной жизни мы говорим, что убивать плохо (заповедь "Не убий!"), но на войне - это доблесть, составляющая часть воинской чести!
      
      
      
      
    35. жутька (for-dsv@inbox.ru) 2012/04/02 12:48 [ответить]
      > > 34.Лернер Зиновий Давидович
      >> > 28.Шилов В.
      
      3)Честь - понятие общечеловеческое, надпартийное, наднациональное...
      
       как интересно.... а почему тогда "дворянская честь", "девичья честь", "честь мундира"
      
      Ведь можно было в старину быть преисполненным дворянской чести, чуть что - сразу дуэль, а между тем запросто оплеухи дворовым девкам раздавать
      
      Или, например, шпион. Есть ли у него честь? Мне кажется, да. Если он не двойной агент. Но его шпионская честь совсем не наднациональна.
      
      Честь в прошлом была сословной. Бесчестьем могли быть не только поступок, несовместимый с представлением о том, как должен поступать дворянин, но и измена жены.
      
      Честь еще совсем недавно была партийной. Есть ведь и "воровская честь"
      Что осталось? Представление о порядочности. О верности родине, обязательствам. Мне кажется, как -то так. Но это уже суженнное понятие.
    34. *Лернер Зиновий Давидович (z_lerner@web.de) 2012/04/02 12:15 [ответить]
      > > 28.Шилов В.
      >> > 27.Лернер Зиновий Давидович
      
      >>Вы меня сильно заинтриговали:
      >>
      >>1)Как это я, не особо задумываясь, пытаюсь приравнять между собой честь и убийство?
      >>
      >>2)Вы предлагаете различать абсолютную и относительную честь?
      >
      >хочу разобраться в том, что же такое внешне вроде понятное, но на самом деле нагруженное очень многими противоположными смыслами слово "честь". Будем считать, что Вы меня заинтриговали. Это уже некотрая польза от Вашего текста. А пока просто вспомним самые расхожие выражения про честь:
      >
      >из недавнего прошлого "КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи". Для тех кто не жил, не состоял (я, лично, - состоял), подзабыл - поясню. На нынешний лад это выражение звучит так: "Партия жуликов и воров - ум, честь и совесть эпохи." ...
      
      1)Согласен с Вами, что дать строгое определение "чести" непросто.
      
      2) С КПСС и с партией жуликов и воров тоже всё ясно. Там, где ценности партийные (не говоря о личных) ставятся выше общечеловеческих, о чести не может быть никакого разговора.
      Их стабильность и модернизация - это стабильность роста коррупции и модернизация моральных устоев.
      
      3)Честь - понятие общечеловеческое, надпартийное, наднациональное...
      
      4)Я много сталкивался с чиновниками. Никакого понятия о чести, корыстолюбие, формализм, ограниченность...
      
    33. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2012/04/02 11:08 [ответить]
      А что понятие палач в традиционном смысле - исполнитель законного приговора - противоречит понятию чести? Если это, как было во Франции, например, занятие для старшего отпрыска рода обязательное... Убийц тоже надо наказывать. Или не надо?
      Что касается судейства и участия, извините. Вы сослались на занятость в конкурсе - отсюда и моя ошибка. Я так полагал, что миссия участника заканчивается выставлением произведения. А вот судьи да, те должны все это прочесть. Потому и заняты.
    32. Шилов В. 2012/04/02 11:05 [ответить]
      > > 31.Егорыч
      >Ну если вы достоинство путаете со стоимостью, то и понятие чести для вас скорей всего недоступно. Нет не стану вас отвлекать от конкурса. Это намного важней. Только как же вы станете честно судить, если о чести у вас такие смутные представления?
      
      честность и честь очень разные вещи. Согласно Далю, честность одна из составных частей чести...
      
      вот, как раз что-такое честность мне более или менее понятно, в отличие от чести. Определил бы честность как выполнение взятых на себя обязательств. Если палач взял на себя обязательство рубить головы и добротно выполняет его, он - честный палач! Однако, во многих сообществах в самые разные времена таких людей почему-то не причисляли к людям чести.
      
      честно судить кого? Я не судья конкурса, а его участник. Судить будут мой текст. А я лишь высказываю своё мнение о других текстах и стараюсь делать это честно, то есть говорить, что думаю.
      
      
    31. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2012/04/02 10:51 [ответить]
      Ну если вы достоинство путаете со стоимостью, то и понятие чести для вас скорей всего недоступно. Нет не стану вас отвлекать от конкурса. Это намного важней. Только как же вы станете честно судить, если о чести у вас такие смутные представления?
    30. Шилов В. 2012/04/02 10:45 [ответить]
      > > 29.Егорыч
      >> > 28.Шилов В.
      >>> > 27.Лернер Зиновий Давидович
      
      >Извините, встряну. Ну и что? Как в анекдоте: "Мало ли что на заборе написано"? Понятие ЧЕСТЬ однозначно. Как и мать, и Родина.
      
      В.Даль, а вместе с ним и практика русского языка, похоже, не разделяют Вашу точку зрения. Я с тоской и недоумением смотрю на первое (их там с десяток) из определений у Даля:
      
      ЧЕСТЬ ж. внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.
      
      Ой, какая куча более или менее непонятных слов!
      Думаю, раз внутреннее, то стало быть у каждого своё это самое нравственное достоинство человека. Понять бы мне еще, недотыкомке, что такое нравственное достоинство... Нет, я серьезно!
      
      Нравы, вроде, что-то общепринятое, массовое. Это понятно. Достоинство? От стоимости, по-видимому. Достоинство монеты - её ценность. Можно ли сказать, что честь - это общепринятая стоимость? Но общепринятая стоимость - это внешнее, а что такое внутренняя общепринятая стоимость? Пока не пойму...
      
      >И оттого, что кто-то пытается прикрыть бесчестие высокими словами или применяет их как словесные клише, значение высоких понятий не меняется. Кстати, "честь имею" не приветствие, а разрешенная вне строя форма прощания, соответствующая "до свидания".
      
      ну, только не приходите честить (ругать) меня, неразумного. У нас тут сложная тема конкурса...
      
      За уточнение спасибо.
    29. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2012/04/02 09:19 [ответить]
      > > 28.Шилов В.
      >> > 27.Лернер Зиновий Давидович
      >>
      >>
      >>Вы меня сильно заинтриговали:
      >>
      >>2)Вы предлагаете различать абсолютную и относительную честь?
      >
      >хочу разобраться в том, что же такое внешне вроде понятное, но на самом деле нагруженное очень многими противоположными смыслами слово "честь". Будем считать, что Вы меня заинтриговали. Это уже некотрая польза от Вашего текста. А пока просто вспомним самые расхожие выражения про честь:
      >
      >из недавнего прошлого "КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи". Для тех кто не жил, не состоял (я, лично, - состоял), подзабыл - поясню. На нынешний лад это выражение звучит так: "Парития жуликов и воров - ум, честь и совесть эпохи."
      >
      >воинское приветствие: "Честь имею!"
      >
      >обращение (в том числе и к откровенным подлецам): "Ваша честь, ..."
      >
      >устойчивое словосочетание: "воинская честь".
      >
      Извините, встряну. Ну и что? Как в анекдоте: "Мало ли что на заборе написано"? Понятие ЧЕСТЬ однозначно. Как и мать, и Родина. И оттого, что кто-то пытается прикрыть бесчестие высокими словами или применяет их как словесные клише, значение высоких понятий не меняется. Кстати, "честь имею" не приветствие, а разрешенная вне строя форма прощания, соответствующая "до свидания".
    28. Шилов В. 2012/04/02 09:23 [ответить]
      > > 27.Лернер Зиновий Давидович
      >
      Разговор о "чести" - разговор интересный. Мне обидно, что Вы подменили его набором поверхностных деклараций... На мой взгляд с "чеcnью" всё совсtм не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь сказать..., ведь по вашему тексту Вы, в том числе, не особо задумываясь пытаетесь приравнять между собой честь и убийство, фетишизируете честь как абсолютную ценность и т.п. Но вернусь к этому у Вас в коммах позже.
      >
      >Вы меня сильно заинтриговали:
      >
      >1)Как это я, не особо задумываясь, пытаюсь приравнять между собой честь и убийство?
      >
      >2)Вы предлагаете различать абсолютную и относительную честь?
      
      хочу разобраться в том, что же такое внешне вроде понятное, но на самом деле нагруженное очень многими противоположными смыслами слово "честь". Будем считать, что Вы меня заинтриговали. Это уже некотрая польза от Вашего текста. А пока просто вспомним самые расхожие выражения про честь:
      
      из недавнего прошлого "КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи". Для тех кто не жил, не состоял (я, лично, - состоял), подзабыл - поясню. На нынешний лад это выражение звучит так: "Партия жуликов и воров - ум, честь и совесть эпохи."
      
      воинское приветствие: "Честь имею!"
      
      обращение (в том числе и к откровенным подлецам): "Ваша честь, ..."
      
      устойчивое словосочетание: "воинская честь".
      
      фраза В.Высоцкого "обидно мне, что ныне честь забыта, зато в чести наветы за глаза".
      
      Последняя фраза говорит, что что-то не так с этой самой "честью", если она в массе своей забыта и подменена наветами, которые "в чести", то есть в обычае....
      
      наверняка список можно еще долго продолжать.
      
    27. *Лернер Зиновий Давидович (z_lerner@web.de) 2012/04/01 19:41 [ответить]
      
      Разговор о "чести" - разговор интересный. Мне обидно, что Вы подменили его набором поверхностных деклараций... На мой взгляд с "чеcnью" всё совсtм не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь сказать..., ведь по вашему тексту Вы, в том числе, не особо задумываясь пытаетесь приравнять между собой честь и убийство, фетишизируете честь как абсолютную ценность и т.п. Но вернусь к этому у Вас в коммах позже.
      
      Вы меня сильно заинтриговали:
      
      1)Как это я, не особо задумываясь, пытаюсь приравнять между собой честь и убийство?
      
      2)Вы предлагаете различать абсолютную и относительную честь?
    26. *Шилов В. 2012/04/01 19:07 [ответить]
      > > 25.Лернер Зиновий Давидович
      >Вы полагаете, что читателю нужны 'различные непонятки, чтобы они вызывали вопросы, заставляли читателей задуматься над разными вещами.' Чтобы, как я когда-то говорил студентам, мозги не заржавели.
      
      совсем не обязательно нужны непонятки. Однако, поэтический язык тем и отличается от прозаического, что рассчитан на неоднозначность восприятия. Тема ЭГО - сложная, требует некоторых знаний в области психологии развития. Мой текст, в некоторм смысле, обманка, приманка в капкане. Внешнее он напоминает гражданскую лирику, аппелирует к текущему моменту, а на самом деле о другом. Думаю, что разные читатели вправе прочитать его по-разному. Возмутиться, задать недоменные вопросы, обвинить автора в расплывчатой гражданской позиции и т.п.
      
      >И ещё. Что такое банальность? Разве нельзя считать банальным то, что окружает нас, с чем мы ежедневно сталкиваемся? И если действительность сильно отличается от идеала, то что есть большая банальность: действительность с её непонятками (непонятно, как миллионы людей могут многократно наступать на одни и те же грабли) или понятный, но почему-то недостижимый идеал?
      
      Зиновий Давидович, ужасно жалко, что погиб мой более обстоятельный ответ Вам о банальностях в коммах Вашего текста (в момент загрузки у меня рухнула сеть). Набирать его сегодня еще раз не буду, но чуть позже вернусь. Разговор о "чести" - разговор интересный. Мне обидно, что Вы подменили его набором поверхностных деклараций... На мой взгляд с "чеcnью" всё совсtм не так просто и однозначно, как Вы пытаетесь сказать..., ведь по вашему тексту Вы, в том числе, не особо задумываясь пытаетесь приравнять между собой честь и убийство, фетишизируете честь как абсолютную ценность и т.п. Но вернусь к этому у Вас в коммах позже.
    25. *Лернер Зиновий Давидович (z_lerner@web.de) 2012/04/01 16:57 [ответить]
      Спасибо за разъяснения. Будем считать, что я попался в искусно расставленные силки. За частным случаем не разглядел общее.
      Проблема - шире. Зачем человек обращается к искусству вообще и к поэзии в частности? Автор - чтобы выразить свои воззрения. Читатель... Вот тут мы с Вами расходимся. Или, лучше сказать, ориентируемся на разных читателей.
      
      Вы полагаете, что читателю нужны 'различные непонятки, чтобы они вызывали вопросы, заставляли читателей задуматься над разными вещами.' Чтобы, как я когда-то говорил студентам, мозги не заржавели.
      
      Я полагаю, что жизнь ставит перед читателем разнообразные вопросы, в том числе и мучительные вопросы выбора. Читателю хочется найти, если и не готовые ответы, то хотя бы информацию, на основе которой он сможет самостоятельно квалифицированно выбирать...
      
      И ещё. Что такое банальность? Разве нельзя считать банальным то, что окружает нас, с чем мы ежедневно сталкиваемся? И если действительность сильно отличается от идеала, то что есть большая банальность: действительность с её непонятками (непонятно, как миллионы людей могут многократно наступать на одни и те же грабли) или понятный, но почему-то недостижимый идеал?
      
      
    24. Шилов В. 2012/04/01 13:57 [ответить]
      > > 23.Лернер Зиновий Давидович
      >Не понятен мотив возвращения Эго 'с бунтующей площади' в 'привычное стойло'. Не понятно, как Эго попал на площадь. Раз ему не по пути с бунтующими, зачем он туда приходил? И кто куда переходит 'из народа'?
      >И что Вы посветуете сомневающимся Эго, куда им идти: на площадь или в стойло?
      
      Уважаемый Зиновий Давидович, спасибо за вопросы и замечания. Они абсолютно оправданны с Вашей стороны!!! Я полностью беру на себя вину за все возможные непонятки, оговорившись, что именно таковым и был мой замысел. Другими словами этот текст намеренно написан так, чтобы в нем были различные непонятки, чтобы они вызывали вопросы, заставляли читателей задуматься над разными вещами. В этом тексте нет никакого готового однозначного смысла на "блюдечке с голубой каёмочкой".
      
      Постараюсь (не сразу) ответить на Ваши вопросы. Извините, если это будет чуть длинно и даже занудно.
      
      >Не понятен мотив возвращения Эго 'с бунтующей площади' в 'привычное стойло'.
      
      Прежде всего надо уточнить смысл выражний (поэтические тексты обычно используют метафоры, и в них полезно разобраться):
      
      "бунтующая площадь" - это реальный мир, в который каждый из нас регулярно вынужден погружаться и действовать. Эта "бунтующая площадь" есть вокруг нас всегда и само выражение совсем не обязано ассоциироваться с массовыми народными волнениями на площадях, хотя последние, кончно же, часть реального мира.
      
      "привычное стоило" - это мир наших внутренних установок, взглядов, привычек и т.п. "Привычное стоило" включает в себя и наше подсознательное. В этот мир мы возвращаемся всегда, хотя бы потому что человеку нужен отдых, передышка, сон, время на переваривание внешнего мира, время для обдумывания и принятия решений.
      
      Думаю, что теперь понятно, что "МОТИВ", о котором вы спрашиваете это лишь свойство человеческой психики - воспринимать и отражать. Мы все так устроены!
      
      Замечу, что мой текст вовсе не о текущем политическом моменте, не о конкретной стране, а об ЭГО! О процессе формирования человеческой личности!
      
      позже отвечу на последующие ваши вопросы, часть из которых должна была отпасть после сделанного пояснения. Но вопрос "о переводе из народа" остался.
    23. *Лернер Зиновий Давидович (z_lerner@web.de) 2012/04/01 11:49 [ответить]
      Не понятен мотив возвращения Эго 'с бунтующей площади' в 'привычное стойло'. Не понятно, как Эго попал на площадь. Раз ему не по пути с бунтующими, зачем он туда приходил? И кто куда переходит 'из народа'?
      И что Вы посветуете сомневающимся Эго, куда им идти: на площадь или в стойло?
      
    22. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 19:16 [ответить]
      > > 21.Шилов В.
      не вижу проблемы:
      когда у нас наступит второй этап, Лана разместит ссылки на судейские обзоры в новостях конкурса.
    21. Шилов В. 2012/03/31 19:12 [ответить]
      > > 20.жуть
      >> > 19.Шилов В.
      >устав от простоты,от цифр прозрачной неги
      >стал строить он мосты от общего до эги,
      >не захотел застыть в бессильном чувстве меры -
      >и полнятся листы гравюрами Эшера
      
      жутька, кажется я выпустил воинствующего джина из бутылки... Раздел конкурса обзоры и пр. начал наполняться... э-э-э, как интересными, так и всякими обзорами. Это не плохо, но может оказаться утомительным для номинаторов.
      
    20. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 18:36 [ответить]
      > > 19.Шилов В.
      устав от простоты,от цифр прозрачной неги
      стал строить он мосты от общего до эги,
      не захотел застыть в бессильном чувстве меры -
      и полнятся листы гравюрами Эшера
    19. Шилов В. 2012/03/31 18:30 [ответить]
      > > 18.жуть
      >> > 17.Шилов В.
      > а вот возьмут вас в Эзопы.
      
      ну лишь на (за) шею не вешали...
      
      по долгу службы мне приходится быть предельно понятным, объясняя не самые простые вещи, вот и хочется развеяться... отдохнуть от простоты.
      
    18. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 18:26 [ответить]
      > > 17.Шилов В.
       а вот возьмут вас в Эзопы.
    17. Шилов В. 2012/03/31 18:24 [ответить]
      > > 16.жуть
      >> > 15.Тимофеева Тина
      >ух-ты! как миленько меня назвали
      >
      >
      >А что касается текстов В.Шилова,
      > то разныя они, по-моему.
      >Тут есть "Зенитное солнце" - так оно мне очень понравилось, по-настоящему, без каких-либо разгадок.
      
      Просто "Зенитное солнце" расчитывалось на гораздо более широкий круг читателей. А тема ЭГО уже сама по себе специфическая и путаная. Скользить по верхам не хотелось. Хотелось передать гипертекстом многое..., для разных читателей разное. Кто что возьмёт.
      
    16. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 18:17 [ответить]
      > > 15.Тимофеева Тина
      ух-ты! как миленько меня назвали
      
      
      А что касается текстов В.Шилова,
       то разныя они, по-моему.
      Тут есть "Зенитное солнце" - так оно мне очень понравилось, по-настоящему, без каких-либо разгадок.
      
      
      
    15. *Тимофеева Тина (tinkati@rambler.ru) 2012/03/31 18:14 [ответить]
      > > 13.жуть
      >> > 12.Тимофеева Тина
      >не, а с чего мне Тинку обзывать? Тинка-лапочка!
      
      О! А меня лапочкой обозвали! :)))
      
      >а что не стехи тексты В.Шилова, так это я оттого так вижу, что уж очень давно с ним знакома.
      
      Ну, высокой поэзией сей стих не назову, есесенно. :)
      
      >Дык ведь не всяко, что в рихму- стехи.
      
      Ой, не вся-яко!:)
      
      >Жутька вон тоже мног чего нерифмовала, но это ж не стехи, а рифмушки, ежели просто так, а ежели с картинками- то фантазинки и забавинки.
      
      Да, жутька - жюютьчайшая Забава-Путятишна. (ВотЪ!) :)
      
    14. Шилов В. 2012/03/31 18:13 [ответить]
      > > 12.Тимофеева Тина
      >Ну, Сошенко в своём репертуаре: сух, строг, ... ладно уж дальше не буду ругать (настроение хорошее).
      
      У меня ни к нему ни к жутьки никаких претензий нет.
      Я признателен им за труд, за то что не поленились сформулировать свое прочтение. Подобные прочтения у всех разные...
      А тексты я пишу, скажем так, не совсем стандартные :))
      
      >У жутьки отзыв интереснее, но поспорю: а почему, собственно не стихи? И образы есть, и нанизаны они, аки мясо на шампурчик в цепочку, своя логика присутствует.
      >И пусть жутька обзовёт тинку неправильной - разрешаю. :)
      
      мы с жутькой не первый день общаемся, и у неё уже сформировался свой стереотип восприятия моих художеств. Для конкурсов я пишу специальные тексты-обсуждалки, пытаюсь привить у участников конкурса стремление к обсуждению текстов, показываю как это можно делать...
      
      Другими словами подобные тексты призваны решать очень разные задачи в рамках конкурса...
      
      >А про тычачу я, примерно, так и подумала сразу.
      
      ну и славно. Еще одно интересное прочтение обнаружилось. Спасибо.
    13. жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/31 18:02 [ответить]
      > > 12.Тимофеева Тина
      не, а с чего мне Тинку обзывать? Тинка-лапочка!
      а что не стехи тексты В.Шилова, так это я оттого так вижу, что уж очень давно с ним знакома.
      Дык ведь не всяко, что в рихму- стехи.
      Жутька вон тоже мног чего нерифмовала, но это ж не стехи, а рифмушки, ежели просто так, а ежели с картинками- то фантазинки и забавинки.
    12. *Тимофеева Тина (tinkati@rambler.ru) 2012/03/31 17:56 [ответить]
      Ну, Сошенко в своём репертуаре: сух, строг, ... ладно уж дальше не буду ругать (настроение хорошее).
      
      У жутьки отзыв интереснее, но поспорю: а почему, собственно не стихи? И образы есть, и нанизаны они, аки мясо на шампурчик в цепочку, своя логика присутствует.
      И пусть жутька обзовёт тинку неправильной - разрешаю. :)
      
      А про тычачу я, примерно, так и подумала сразу.
      
    11. *Шилов В. 2012/03/29 22:33 [ответить]
      > > 10.жуть
      >> > 8.Мудрая Татьяна Алексеевна
      >да, проверила по гуглю, в самом деле, рубель. я ошиблась, потому что слово это слыхала в детстве, в деревне
      
      я не в претензии :)) Вы и так столько интересного написали про народ-мученник, трудягу и воитель...
      
      В текст добавлен отзыв жутьки и...
    10. *жуть (for-dsv@inbox.ru) 2012/03/29 13:49 [ответить]
      > > 8.Мудрая Татьяна Алексеевна
      да, проверила по гуглю, в самом деле, рубель. я ошиблась, потому что слово это слыхала в детстве, в деревне
      
      
    9. Шилов 2012/03/29 15:05 [ответить]
      > > 8.Мудрая Татьяна Алексеевна
      >Г-н Шило!!
      >Насчет слова врУбель - не знаю, скорее всего вы правы, а вот то, что у Жути упомянуто, называется (в)рубЕль. Уточнить по Далю можно, однако базовая акцентуация именно такая. От "рубец, рубленый", вроде как. И я видела в натуре.
      
      мне нужно было в тексте чудное, но ассоциативно родное, узнаваемое слово. Нужно, чтобы охарактеризовать своего героя с одной стороны, а с другой охарактеризовать некий странный тип согласия (в виде подачки) между принимающим и тычащим. До середины 2008 года общество вполне удовлетворялось таким обменом между властью и собой. Но теперь почему-то это система рухнула. С одной стороны "подачка" подсократилась, а с другой вызывающее наплевательство на социум стало раздражать, особенно в многолетней перспективе. Ну, где-то так примерно.
      
    8. *Мудрая Татьяна Алексеевна (Chrosvita@yandex.ru) 2012/03/29 10:13 [ответить]
      Г-н Шило!!
      Насчет слова врУбель - не знаю, скорее всего вы правы, а вот то, что у Жути упомянуто, называется (в)рубЕль. Уточнить по Далю можно, однако базовая акцентуация именно такая. От "рубец, рубленый", вроде как. И я видела в натуре.
    7. Шилов В. 2012/03/29 08:08 [ответить]
      > > 6.Кошка Шпрота
      >> > 5.Шилов В.
      >>Нам бы сначала понять, о чем рассуждаем...
      >пока мы играем со смыслом в морской бой - попал, не попал, ранил, убил ;)
      
      конечно, ведь, как сказано в Экклизиасте:
      
      "Не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех."
      
      
    6. Кошка Шпрота 2012/03/28 09:02 [ответить]
      > > 5.Шилов В.
      >Нам бы сначала понять, о чем рассуждаем...
      пока мы играем со смыслом в морской бой - попал, не попал, ранил, убил ;)
      
    5. Шилов В. 2012/03/28 08:47 [ответить]
      > > 4.Кошка Шпрота
      >> > 3.Шилов В.
      >>ну, да! Такой современный политкорректный ответ власти на всякие там марсельезы и варшавянки (что, впрочем, одно и то же)
      >так это была не очепятка?! о_О
      
      это оговорка по Фрейду :))) (у нас всё же конкурс "Философ-и-Я)
      приятно, что Вы заметили. Пожалуй, это надо подчеркнуть прямо в тексте. Нет, ну не зря же я про окепачки писал. Сработало! :)))
      
      P.S. все больше убеждаюсь в том, что на текст, на чтение надо смотреть как на "игру в понимание". Гессе предлагал подобную игру для рассуждений, но нам до рассуждений еще далеко. Нам бы сначала понять, о чем рассуждаем...
    4. Кошка Шпрота 2012/03/28 08:29 [ответить]
      > > 3.Шилов В.
      >ну, да! Такой современный политкорректный ответ власти на всякие там марсельезы и варшавянки (что, впрочем, одно и то же)
      так это была не очепятка?! о_О
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"