147. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/07/07 09:23
[ответить]
>145. Широков Роман Олегович
>>139. Gusdini
>>>
>> Даже спрашивать не буду, откуда инфа что ойраты были подчинены Северной Юань в 1533 году.
>>
> прочти про деяния Батмөнх Даян Хаан и какие именно племена и земли он предал в наследство своим сыновьям
Похоже продолжаешь закапываться дальше. Ок, твой выбор.
И кому из своих выживших сыновей он завещал ойратов? Напиши имя.
>> Теперь осталось узнать: почему телеуты будут слушаться приказов Кагана неведомой им Северной Юань.
>>
> хм про неведомую им ты конечно загнул ну лано не суть а ответ потому же почему послушались джунгар, Демидов дал денег и джунгары покорили телеутов и увели их на юг а земле предали России
Мда, у тебя и в этой теме уровень нулевой. Джунгарское ханство и Северная Юань - это не одно и то же, это разные и географически и политически образования.
Телеуты никогда не входили в улус Хубилая и его наследников, а были в составе улуса Шибана, затем оказались в составе Сибирского Ханства, после его разгрома станут временно "независимой" политической единицей.
Поэтому подчинение Теленгитского улуса, расположенного между Иртышом и Обью к югу от Новосибирска, имеет первостепенное значение для сюжета. Ведь это не только Рудный Алтай, но и плодородная Кулундинская степь житница Сибири.
*улус Шибана и Орда-Ичена составляли левое крыло Золотой Орды.
Монголия не когда не в ходила в собственно Золотую Орду (Широков).
>>> 4)
>>> И если наши миссионеры не будут ловить мех ртом а поднапрягутся и приложат усилия сделать монголов с ойратами православными за 30-40 лет задача вполне посильная
>>
>> Детские сказки в другом разделе.
>>
> аргументы где пока вижу сопли и слюни эмоций при ноль аргументации
Не вижу смысла, предоставлять аргументы полному нулю в теме.
>> Да и про монгольский мех отдельный респект. Полное незнание материала.
>
> не монгольском а из Сибири которые туда привозили монголы
Как обычно пробиваешь очередное дно. Списки по товарному обмену с монголами в Датуне и Калгане они есть в сети. Можешь не выдумывать, а хоть на сантиметр поднять свой уровень. Монгольский мех, пипец неуч.
146. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/07/07 07:58
[ответить]
>144. Широков Роман Олегович
>>143. Gusdini
>> И? Причём здесь неоконфуцианские фанатики? Японцы сжигают крупный, торговый город Нинбо, а китайские чиновники должны хлопать в ладошки от радости. Так должно по-твоему поступать отвественное правительство?
>>
> 1)что бы понять причем здесь неконфуциантсво надо тебе внимательно прочитать
Тебе прежде чем советовать что-то кому-то читать, надо было понять что "неоконфуцианские фанатики которые ради число идеологических заморочек сами перекрыли сверх выгодную для них торговлю с монголами от куда шли меха и скот и с японцами от куда поступало серебро и медь" - это бред, это вымысел твоего мозга. Правительство династии Мин вводило запрет на внешнюю коммерцию в ОТВЕТ НА ВРАЖДЕБНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНОЙ СТОРОНЫ. Китай не был инициатором как ты пишешь торгового эмбарго, он вводил их в ответ.
> 2) кто допустил что разным японским княжествам одновременно дали разрешения на присылку посольства с данью уважения? кто не известил что старое разрешение не действует?
До тебя не может дойти банальная истина, если и есть вина китайских чиновников в инциденте в Нинбо, то она называется коррупция. Никакие "неоконфуцианские фанатики" в тех событиях не участвовали.
>>> Португальцы же к Морскому запрету не какого отношения не когда не имели.
>>
>> Серьёзно? Можно здесь поподробней. Я что-то не в курсе
>>
> я вижу что не в курсе)))
Конечно никто не курсе твоих безграмотных фантазий. Вон даже Википедия смотрит на тебя с "удивлением":
* Когда португальцы прибыли в Малакку и Молуккские острова в начале 1500-х годов, торговые модели изменились, поскольку вооруженные европейские корабли начали обходить мусульманские торговые сети и взаимодействовать с частными китайскими и японскими торговцами. Этот рост частной коммерции в сочетании с тем, что Двор отдавал приоритет северной границе, привел к краху системы торговли данью и ее замене широко распространенной контрабандой.
При императоре Цзяцзине , после того как в 1523 году две японские фракции столкнулись из-за права проводить данническую торговую миссию, император еще больше ограничил торговлю, в результате чего морские налетчики заполонили все юго-восточное побережье.статья: Запрет морской торговли
>> Ты прям блистаешь. Кто из португальских послов именно не захотел признавать вассалом и в каком месте?
>
> давай от обратного в Китае с 1371 года и до того момента как губернатор Гуанджоу убедил императора вести свободную торговлю с уплатой пошлин, иностранцы имели права приплывать с торговыми целями в Китай только строго признав себя вассалами императора и их торговые караваны были посольствами с данью в обмен на которую император давла подарки.
Ты для себя очень неудачно установил год с которого надо рассматривать данническую систему империи Мин, что подчёркивает общий уровень твоих незнаний. Читаем любимую тобой википедию:
*На западе посланцы Минского императора посещали двор Тамерлана и его преемника Шахруха в Самарканде, а позднее и в Герате. (Держава Тимуридов была, пожалуй, единственной, с кем минским императорам приходилось общаться на равных, а не как с вассалом). Статья об императоре Юнлэ(1402-1424)
Как отмечал В.В.Бартольд, в рассматриваемый период(правление Шахруха г.п. 1409 - 1447) 'сухопутная торговля между Средней Азией и Китаем получила такое развитие, какого никогда не достигала ни раньше и ни после'
Так, в 1418 г. Тимурид Шахрух дружески и почти по-родственному посоветовал императору Чжу Ди принять ислам, поскольку, по его мнению, уважающий себя монарх не может не быть мусульманином, в чем выразилось его отношение к правящей в Китае династии. Следует отметить, что в те времена жители Мавераннахра и Восточного Туркестана считали китайскую культуру достаточно развитой, но ниже собственной, хотя китайцам это было неведомо.
Император Канси (годы правления 1661 - 1722) , прямо приказал предоставить России особый статус в международных отношениях Цин, не включая ее в число подчиненных государств , то есть признание ее неявно равной Китаю. Что собственно говорит, о политической гибкости даннической системы. Если надо, то дворцовые учёные найдут лазейку для установления устраивающих обе стороны отношений.
> Вопрос кто из португальских послов согласился на такие унизительные для их короля требования?
Ты полный ноль в теме. Соглашались много раз, другое дело их не всегда допускали к императору.
>> А то может так получиться, что в том же месте где французский король давал оммаж австрийскому эрцгерцогу - в фантазиях у Лунева.
>>
> ну в том споре вообще то Леха был прав а ты показал полное не понимание психология феодального общества
Ну уже выяснили что "Им просто запретили торговлю в ответ на их отказ признать их короля вассалом императора" сей факт, как и оммаж французского короля австрийскому эрцгерцогу были лишь в твоих с Луневым фантазиях.
>> Ты в теме про торговлю японским серебром, пока полный ноль. Старайся не писать на эту тему, накидаю полную авоську, стыдно будет. Поменьше своих голословных выдумок, побольше фактов. Поставщик для всего Китая! Фантазёр.
>
> хм то есть про то что крупнейший рудник серебряно медный Японии начал работать с 1526 года, про то что в 16 веке 1/3 мирового производства серебра было в Японии, про то что до тех пор пока Манильские галеоны не стали привозить серебро из Перу в Китай именно Япония была главным источником серебра для китайцев и про то что финансовая система Китая была построена на импортном серебре,ты не знал?
> у тебя накидавылка не выросла позорник
Хватит тебе позориться. Начал писать о том, о чём даже малейшего представления не имеешь.
Сколько серебра добывали в Японии до 1523? Конечно тебе неизвестно потому как пишешь полную чушь и пытаешься притянуть цифры с конца 16 века.
Где там твой бред о том, что "запретила торговлю с страной основным поставщиком серебра для всего Китая". Уверен, что цифр по экспорту японского серебра у тебя нет, да и не могло быть.
145. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/07/07 00:53
[ответить]
>139. Gusdini
>>
> Даже спрашивать не буду, откуда инфа что ойраты были подчинены Северной Юань в 1533 году.
>
прочти про деяния Батмөнх Даян Хаан и какие именно племена и земли он предал в наследство своим сыновьям
>>
> Теперь осталось узнать: почему телеуты будут слушаться приказов Кагана неведомой им Северной Юань.
>
хм про неведомую им ты конечно загнул ну лано не суть а ответ потому же почему послушались джунгар, Демидов дал денег и джунгары покорили телеутов и увели их на юг а земле предали России
>> 4)
>> И если наши миссионеры не будут ловить мех ртом а поднапрягутся и приложат усилия сделать монголов с ойратами православными за 30-40 лет задача вполне посильная
>
> Детские сказки в другом разделе.
>
аргументы где пока вижу сопли и слюни эмоций при ноль аргументации
>> Если суммировать то вряд ли поучиться ближайшие лет так 20 наладить официальную торговлю с китайцами
>
> Детский анализ так и прёт
>
у тебя да из всех щелей
>
> Столько выдумок, очень жаль что они не подкреплены даже малой частью знаний.
>
> P.S.
> Да и про монгольский мех отдельный респект. Полное незнание материала.
не монгольском а из Сибири которые туда привозили монголы
> О мирном налаживании португальцами торговли с Китаем, тоже незачёт.
>
гы гы через 20 лет после первой неудачной попытки по инициативе китайского губернатора который убедил открыть один порт на юге
> Да и про то что Монголия не входила в состав Золотой Орды - это конечно уровень, в кладовую великих цитат.
Ты про раздел на улусы владений монголов после смерти Чингисхана читал? Про улус великого Хана слышал?
144. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/07/07 00:34
[ответить]
>143. Gusdini
>>142. Широков Роман Олегович
>>>141. Gusdini
>>>> Поменьше умничай, побольше читай, уровень очень низок.
>>
>>
>> Вот прям про тебя.
>> Например Морской запрет официально был введён в ответ на то что два японских посольства привезли дань уважения передрались между собой так вот в том что это произошло полностью виноваты китайские чиновники.
>
> И? Причём здесь неоконфуцианские фанатики? Японцы сжигают крупный, торговый город Нинбо, а китайские чиновники должны хлопать в ладошки от радости. Так должно по-твоему поступать отвественное правительство?
>
1)что бы понять причем здесь неконфуциантсво надо тебе внимательно прочитать что это такое и почему в Китае в те года вместо нормальной внешней торговли была система Дани уважения, плюс прочесть про политическое и социальное устройство не только Минского китая но и Кореи тех лет которая была калькой с Китая но более монолитная и менее разнообразная чес Китай из своих размеров.Тема обширная и в комменте полностью провести ликбез для того кто об этом не занет не удобно
2) кто допустил что разным японским княжествам одновременно дали разрешения на присылку посольства с данью уважения? кто не известил что старое разрешение не действует? кто позволили тем кому по мнению китайцев уже не следует посещать их страну высадиться и выгрузиться? кто не смог погасить конфликт в зародыше и не позволить иностранцам предаться? кто был тем лопухом кто не обеспечил достаточную охрану крупнейшего порта севера страны и в итоге не армия врагов а охрана посольства-торгового карвана сумела этого город порт сжечь? ответ один китайские чиновники и не кто другой
Касаемо же как нужно было после этого действовать императору так взыскать потери и все, японцы ради сохранения торговли бы с радостью бы их возместили, еще бы и головы дебоширов порт разгромивших предоставили. Но нет же император с евнухами встали в позу и своими руками создали вокоу большинство которых были китайцы
>
>> Португальцы же к Морскому запрету не какого отношения не когда не имели.
>
> Серьёзно? Можно здесь поподробней. Я что-то не в курсе
>
я вижу что не в курсе)))
>> Им просто запретили торговлю в ответ на их отказ признать их короля вассалом императора, обвинив в том что он пираты.
>
> Ты прям блистаешь. Кто из португальских послов именно не захотел признавать вассалом и в каком месте?
давай от обратного в Китае с 1371 года и до того момента как губернатор Гуанджоу убедил императора вести свободную торговлю с уплатой пошлин, иностранцы имели права приплывать с торговыми целями в Китай только строго признав себя вассалами императора и их торговые караваны были посольствами с данью в обмен на которую император давла подарки. Вопрос кто из португальских послов согласился на такие унизительные для их короля требования?
> А то может так получиться, что в том же месте где французский король давал оммаж австрийскому эрцгерцогу - в фантазиях у Лунева.
>
ну в том споре вообще то Леха был прав а ты показал полное не понимание психология феодального общества
>> Ты же судя по твоим коментам этого не знал.
>
> Конечно о таком бреде никто кроме тебя не знает. Поделись чем обкуриваешся?
>
хе хе бредогенератор у нас ты который иле не занет темы но доказывает свою правоту или читал источники но понял из них что то альтернативно отличное от всех
>> Взял прочёл про торговлю с Россией при Цинах и предлагаешь её реализовать так же при Минах не учитывая особенностей а это то же самое что рассуждать о политики современного Ирана беря за примеры Персию времён Дария)))
>
> Нет, в отличии от тебя, опираюсь на факты, про натягивание глобуса не ко мне, сам знаешь к кому.
>
ты привел факты из другой эпохи в которой были абсолютно другие отношения в том числе и к торговли
>>В итоге император и евнухи со словами что им мол не чего не надо от варваров запретила торговлю с страной основным поставщиком серебра для всего Китая
>
> Ты в теме про торговлю японским серебром, пока полный ноль. Старайся не писать на эту тему, накидаю полную авоську, стыдно будет. Поменьше своих голословных выдумок, побольше фактов. Поставщик для всего Китая! Фантазёр.
хм то есть про то что крупнейший рудник серебряно медный Японии начал работать с 1526 года, про то что в 16 веке 1/3 мирового производства серебра было в Японии, про то что до тех пор пока Манильские галеоны не стали привозить серебро из Перу в Китай именно Япония была главным источником серебра для китайцев и про то что финансовая система Китая была построена на импортном серебре,ты не знал?
у тебя накидавылка не выросла позорник
143. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/07/06 19:50
[ответить]
>142. Широков Роман Олегович
>>141. Gusdini
>>> Поменьше умничай, побольше читай, уровень очень низок.
>
>
> Вот прям про тебя.
> Например Морской запрет официально был введён в ответ на то что два японских посольства привезли дань уважения передрались между собой так вот в том что это произошло полностью виноваты китайские чиновники.
И? Причём здесь неоконфуцианские фанатики? Японцы сжигают крупный, торговый город Нинбо, а китайские чиновники должны хлопать в ладошки от радости. Так должно по-твоему поступать отвественное правительство?
> Португальцы же к Морскому запрету не какого отношения не когда не имели.
Серьёзно? Можно здесь поподробней. Я что-то не в курсе
> Им просто запретили торговлю в ответ на их отказ признать их короля вассалом императора, обвинив в том что он пираты.
Ты прям блистаешь. Кто из португальских послов именно не захотел признавать вассалом и в каком месте?
А то может так получиться, что в том же месте где французский король давал оммаж австрийскому эрцгерцогу - в фантазиях у Лунева.
> Ты же судя по твоим коментам этого не знал.
Конечно о таком бреде никто кроме тебя не знает. Поделись чем обкуриваешся?
> Взял прочёл про торговлю с Россией при Цинах и предлагаешь её реализовать так же при Минах не учитывая особенностей а это то же самое что рассуждать о политики современного Ирана беря за примеры Персию времён Дария)))
Нет, в отличии от тебя, опираюсь на факты, про натягивание глобуса не ко мне, сам знаешь к кому.
>В итоге император и евнухи со словами что им мол не чего не надо от варваров запретила торговлю с страной основным поставщиком серебра для всего Китая
Ты в теме про торговлю японским серебром, пока полный ноль. Старайся не писать на эту тему, накидаю полную авоську, стыдно будет. Поменьше своих голословных выдумок, побольше фактов. Поставщик для всего Китая! Фантазёр.
142. Широков Роман Олегович2025/07/06 19:04
[ответить]
>141. Gusdini
>> Поменьше умничай, побольше читай, уровень очень низок.
Вот прям про тебя.
Например Морской запрет официально был введён в ответ на то что два японских посольства привезли дань уважения передрались между собой так вот в том что это произошло полностью виноваты китайские чиновники. В итоге император и евнухи со словами что им мол не чего не надо от варваров запретила торговлю с страной основным поставщиком серебра для всего Китая причём император это сделал из за неоконфуциансклй этики. Кроме как фанатиком и идиотом императора и его советников евнухов назвать не возможно.
Португальцы же к Морскому запрету не какого отношения не когда не имели. Им просто запретили торговлю в ответ на их отказ признать их короля вассалом императора, обвинив в том что он пираты.
Ты же судя по твоим коментам этого не знал.
Взял прочёл про торговлю с Россией при Цинах и предлагаешь её реализовать так же при Минах не учитывая особенностей а это то же самое что рассуждать о политики современного Ирана беря за примеры Персию времён Дария)))
141. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/07/06 17:32
[ответить]
>140. Широков Роман Олегович
> Гусдини учи матчасть. Всё твои ответы в коменте ниже показывают что ты даже Википедию не читал
В отличии от тебя и Лунева, вообще не читаю вики. Удовлетворён. Соответственно безграмотные фантазии на основе обзорных, коротких статей не строчу.
И правильно сделал, что не стал расписывать свою чушь, а обошелся общими, ничего незначащими фразами. Поменьше умничай, побольше читай, уровень очень низок.
140. Широков Роман Олегович2025/07/06 17:02
[ответить]
Гусдини учи матчасть. Всё твои ответы в коменте ниже показывают что ты даже Википедию не читал не говоря уже о более серьёзных источниках. Поправь пробел в знаниях вернёмся к дискусии. Пока же ты о Китае первой половины 16 века и отношения его с окружающими странами не знаешь не чего от слова совсем.
Хотя раз ты не знаешь границы улусов на которые распалась Монгольская империя это вообще позорище.
Про христиан монголов как и японцев ты то же не когда не слышал.
Про дань уважения ты то же не знаешь и отказ торговать без признание верховенства императора и переодически ограничения которые по воле императора водились даже на тех кто выполнял этот дурацкий обычай. И чем мотивировали свои действия китайцы при этом.
Короче учи матчасть позорище
139. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/07/06 14:54
[ответить]
>138. Широков Роман Олегович
>>135. Gusdini
>>>
>>> Алтайская царская компания
>>
> Несколько замечаний:
> 1) в данный момент центральное правительство Китая это неоконфуцианские фанатики которые ради число идеологических заморочек сами перекрыли сверх выгодную для них торговлю с монголами от куда шли меха и скот и с японцами от куда поступало серебро и медь, ну и породили своими действиями пиратов вокоу. Как итог получили несколько десятилетий набегов с севера и с моря целью которых было китайцев открыть и снова начать торговлю. ну и первая попытка португальцев начать торговлю с Китаем с треском провалилась.
Т.е. не японцы и португальцы породили морской запрет, а не наоборот. Сходу несколько мифов о неоконфуцианских(!) фанатиках. Уже сбился со счёта сколько раз тебе советовал: займись самообразованием и лишь затем строчи свои фантазии.
> 2) как раз в конце 15 века первой половине 16 произошла лебединая песня Монгольско империи под Именем Северная Юань и предки джунгар и калмыков силой были возвращены в обше монгольское кочевое государство, которым правили как раз таки самые что нина есть Чингизиды
Даже спрашивать не буду, откуда инфа что ойраты были подчинены Северной Юань в 1533 году.
> 3) наши предки Алтай и Белых Калмыков пытались силой покроить более 100 лет не добиваясь успеха, пока Демидов не дал взятку Джунгарскому правителю и не выкупил Алтай а белых калмыков дужнгары увели жить на юг в Кашгарию, Барбашин в книге может провернуть аналогичную операцию дав денег Кагану Северной Юань
Теперь осталось узнать: почему телеуты будут слушаться приказов Кагана неведомой им Северной Юань.
> 4)
> И если наши миссионеры не будут ловить мех ртом а поднапрягутся и приложат усилия сделать монголов с ойратами православными за 30-40 лет задача вполне посильная
Детские сказки в другом разделе.
> Если суммировать то вряд ли поучиться ближайшие лет так 20 наладить официальную торговлю с китайцами
Детский анализ так и прёт
Столько выдумок, очень жаль что они не подкреплены даже малой частью знаний.
P.S.
Да и про монгольский мех отдельный респект. Полное незнание материала.
О мирном налаживании португальцами торговли с Китаем, тоже незачёт.
Да и про то что Монголия не входила в состав Золотой Орды - это конечно уровень, в кладовую великих цитат.
138. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/07/06 13:47
[ответить]
>135. Gusdini
>>
>> Алтайская царская компания
>
Несколько замечаний:
1) в данный момент центральное правительство Китая это неоконфуцианские фанатики которые ради число идеологических заморочек сами перекрыли сверх выгодную для них торговлю с монголами от куда шли меха и скот и с японцами от куда поступало серебро и медь, ну и породили своими действиями пиратов вокоу. Как итог получили несколько десятилетий набегов с севера и с моря целью которых было китайцев открыть и снова начать торговлю. ну и первая попытка португальцев начать торговлю с Китаем с треском провалилась. Если суммировать то вряд ли поучиться ближайшие лет так 20 наладить официальную торговлю с китайцами в то числе и караванную со стороны Сибири , максимум что возможно это контрабанда но при этом приграничные чиновники и богатеи через которых и будет она идти могут в любой момент кинуть см историю вокоу и как они от контрабанды перешли к пиратсву и набегам на побережье Китая.
Поэтому сейчас актуальней будет не пытаться наладить караванную торговлю с Китаем а воспользовавшись момент и тем что кочевники испытывают дефицит в китайских товаров заменить их своими тканями,стеклянной посудой,металлическими изделиями и т.д. в обмен на скот,шерсть,мясо,шкуры и жир.
А с китайцами как по мне проше контрабандную торговлю наладить со стороын моря
2) как раз в конце 15 века первой половине 16 произошла лебединая песня Монгольско империи под Именем Северная Юань и предки джунгар и калмыков силой были возвращены в обше монгольское кочевое государство, которым правили как раз таки самые что нина есть Чингизиды поэтому идею Ак Хана надо безусловно продвигать как супер выгодную для нас но в данный момент книги реализовать ее в отношении той же Северной Юань и ее правителей можно только в плане взаимного признание равенства правящих династий но не как не безусловного парва Москвы на власть,тем более что Монголия не когда не в ходила в собственно Золотую Орду.
А выплаты кочевникам как показала практика всех земледельческих народов показывает что не в коня корм
3) наши предки Алтай и Белых Калмыков пытались силой покроить более 100 лет не добиваясь успеха, пока Демидов не дал взятку Джунгарскому правителю и не выкупил Алтай а белых калмыков дужнгары увели жить на юг в Кашгарию, Барбашин в книге может провернуть аналогичную операцию дав денег Кагану Северной Юань выкупив Алтай и берега Иртыша до озера Зайсан включительно от куда и будут в будущем уходить караваны в Кашгарию и Китай в обход монголов. ну а сам Алтай это житница и кладовая минералов Сибири
4) монголы с ойратами после потери власти над Китаем вернулись к традиционной религии Тенгризму но в второй половине 16 века отринули его и перешли в буддизм, так вот смена религии в принципе не избежна но вот какую религию выберут монголы с ойратами пока не предопределено потому что то же христианство среди их предков имело более дание корони и временами было более распространено , более того буддистами монголы стали становится только после завоевания Китая и не смотяр на это не менее 10% всех монголов и многие жены верховных ханов в Династии Юань были христианами несторианского толка.
И если наши миссионеры не будут ловить мех ртом а поднапрягутся и приложат усилия сделать монголов с ойратами православными за 30-40 лет задача вполне посильная.А единоверные нам кочевники станут удобным инструментом давления как на Китай так и на Среднюю Азию населению тюрками мусульманам
137. gmu6662025/07/06 20:26
[ответить]
>136. СГ
>>128. Крош
> Но он, как и вся подобная шатия-братия, всегда таковы. Приведут какую-нибудь ссылку вне своих знаний темы и практического опыта и они якобы на коне. Как это началось с некой статьи некоего иностранца про возможность выращивания 100 тонн сухой биомассы с гектара в прикаспийских полупустынях (вообще-то 10 кг с квадратного метра, в полупустыне).
Ну и зачем вы пытаетесь вспомнить дискуссию конца прошлого года (802. gmu666 2024/11/25 17:33)? А "пытаетесь", потому что даже цифры не помните. Ибо не 100 тонн, а 15.
> что делал англичанин в тех диких местах, на какой базе он там проводил опыты, каков был размер опытных участков, длительность опытов и другие условия их проведения, трепачи не задались.
Потому что никаких англичан в дискуссии не было, зато были Прикаспийский Институт биологических ресурсов ДНЦ РАН, Дагестанская государственная сельскохозяйственная академия и агрофирма "18 партсъезд" Тарумовского района Республики Дагестан (бывшая). И там же вас "послали" почитать статьи и докторскую диссертацию, в которых и размеры участков есть и много чего еще. Но вы себя таким "кухонным" занятием не стали "затруднять"?
> Причем сами они не являются ни практиками в соответствующей теме, не имеют соответствующего образования и т.д.
Я не "практик", но периодически слушаю отчеты по этим (примерно) темам, и приходится выезжать с "заинтересованными лицами" ("гослюди" ;)) на поля/теплицы/лаборатории (экскурсии такие).
P.S. И да - будучи студентом заучивал цикл Кребса. Правда потом полностью забыл - кроме названия и назначения...
> 5) есть такая штука, как альбедо, для лугов она 0,15 - 0,25, т.е. от 15 до 25 % получаемой энергии отражается. Возьмем наилучший, 0,15, получаем грубо 300 Вт.
Уже ошибка. Альбедо не нужно учитывать, т.к. оно входит в 9-ый пункт ваших "рассуждений":
> 9) Из них растения могут использовать только 53%
> зато мои расчеты, базирующиеся на известных и проверяемых данных, может проверить любой грамотный человек, привыкший действовать по принципу "... но проверяй".
Правда вы не учли даже то, что воздушно-сухая масса состоит не только из глюкозы - состоящей из трех элементов - C,H,O - но так же из большого количества азота (до 5%), фосфора (0,2-1%), серы (0,1-0,5%), ну и магния в хлоропластах (0,2-1%, но у люцерны перед началом цветения - более 2%). Это помимо других веществ которые "втягивают" в себя растения (включая "вредные" типа свинца и кобальта ;)). В тех же статьях (которые были упомянуты в дисскусии) указывается, что "среднегодовой вынос солей из корнеобитаемого слоя почвы этими культурами достигает 1,50-2,8 т с 1 га" (у люцерны "Вынос солей с надземной массой..." при слабом засолении получился 3,24 т/га).
> В итоге "английские ученые" пишут про 100 тонн сухой биомассы с гектара, простейший расчет ограничивает эту цифру 5 тоннами
> Однако интернет-придурки типа Кроша
И путем таких вычислений вы придете к выводу, что все все врут - и английские и новозеландские земледельцы - ну им понятно положено врать - "британские ученые" как никак, но и наши аграрии - которые получают гораздо севернее Прикаспия 150 ц/га Только семян пшеницы (да - 15 тонн/га), и неплохие (10-11 т/га СВ) покосы люцерны.
Кстати Среднюю урожайность люцерны в Китае вычислили в... 11,18 т/га (The average dry matter yield of alfalfa was 11.18 +- 6.69 Mg ha-1).
А в другом мета-исследовании указано, что в 29 исследованиях из 68 (участки в исследованиях по всему миру разбросаны) "Dry matter yield" люцерны был более 15 т/га.
Заговор!!! Всемирный!!! Придурков!!!
Вы главное не ищите в "интернетах" урожайность кукурузы (C4, но... не сахарный тростник) и массу ее сухого вещества. Но если найдете - подумайте об ограничении в 5 т/га (я нашел - например максимум около Тулы в 2019 г - 38,4 т/га сухого вещества (наземной части растений) - содержание сухого вещества составило 29,2%; в Китае - 24,9 т/га только сухого (14% влаги) зерна - на широте 44 грд. 12 мин.; ну и в США в Вирджинии около Чарльз Сити - ~41 т/га зерна - мировой рекорд).
> Соответственно будет понятна цена всяким крошам и другим кухонным интеллигентам.
А почему именно "кухонным"? Может "кабинетным"? Или "лабораторным"?
P.P.S. При этом я вполне допускаю что какой-нибудь "залетный деятель" мог в каком-нибудь колхозе-совхозе-... в рамках "социалистических соревнований" принять какой-нибудь "встречный план" или еще что (хотя налогообложения при "таком" обычно не касались).
136. СГ2025/07/06 10:28
[ответить]
>128. Крош
> Ну а остальным просто материал для размышлений,
И где материал-то?
> что в 1970 за куст смородины не платили, и 1939 как выясняется то же.
Ага. Вообще граждане СССР ничего не платили, а только получали. "Васюкинцы денег платить не будут. Они будут их по-лу-чать!"
> Заинтересует посмотрят дальше.
Куда смотреть-то? Где это твое дальше, Остапка?
Если почитать то, что сейчас пишут совкодрочеры о ситуации в СССР, то там же был рай земной. Правда большинство этих совкодрочеров не договаривают про то, что нечто похожее на рай (по сравнению с основной массой населения) было в семьях номенклатуры (начиная с определенных рангов), торговых работников (там, правда, всю жизнь дамокловым мечом висел страх посадки) и жителей "особенных" городов и республик.
Всё то, что я помню, надо забыть, а верить всяким трепачам, которые сами к теме никогда никакого отношения не имели.
Надо как-нибудь порыться в бумагах моих давно покойных родителей, они все квитанции хранили еще с хрущевских времен, может и найду те квитанции и расчеты к ним, про которые речь. Особо упираться не буду, найду - выложу сканы, не найду - и хрен с ними, свято верующим хоть кол на голове теши.
Вот ссылка
Она правда про то, что налоги были введены не при Хрущеве, а раньше.
Но они были и не только с "гектаров", как тут усирается доказывать Крош.
Важнее там комментарии таких, как я, "мамонтов", которые в годы существования этих налогов жили в сельской местности, и которые факты расчета и оплаты этих наблюдали лично и будучи уже достаточно взрослыми.
А еще большинство совкодрочеров, типа того же Кроша, просто не знают, что кроме официальных текстов законов и постановлений разного рода были еще и инструкции по их использованию и прочие подзаконные нормативные акты, которые имели хождение только внутри использовавших их организаций. Вот они, как правило в сеть почти не выкладываются, слишком их много. А вот подзаконные акты зачастую переворачивали смысл трактуемых ими законов "с точностью до наоборот".
И с многими такими, в пору своей работы на госслужбе, причем не на самой низовой ступеньке, замначальника отдела в республиканском министерстве (попал туда своим умом и своими успехами в работе на предприятиях, а не по родственным связям, редкий случай, но это так, "пахари" везде нужны, на одних родственниках не выехать), мне приходилось иметь дело на практике. Знаю, что говорю, в отличие от кухонного болтуна Кроша, который на протяжении всей своей опупеи мелких подкусываний ничего про свой практический опыт так и не сказал. Нечем ему подтвердить обоснованность своей болтовни. Как вот в цитируемом мной его посте. "Смотрите", а куда смотреть? "Так ты же не говоришь ничего" (с)
Но он, как и вся подобная шатия-братия, всегда таковы. Приведут какую-нибудь ссылку вне своих знаний темы и практического опыта и они якобы на коне. Как это началось с некой статьи некоего иностранца про возможность выращивания 100 тонн сухой биомассы с гектара в прикаспийских полупустынях (вообще-то 10 кг с квадратного метра, в полупустыне). Причем сами они не являются ни практиками в соответствующей теме, не имеют соответствующего образования и т.д.
Даже простыми вопросами - а что делал англичанин в тех диких местах, на какой базе он там проводил опыты, каков был размер опытных участков, длительность опытов и другие условия их проведения, трепачи не задались. А уж про известный мем "английские ученые" даже можно и не вспоминать :)
Произведем простой подсчет.
1) Мощность солнечного света, падающего на 1 кв метр поверхности, расположенной перпендикулярно лучам, на уровне моря - ~ 1300 Вт.
Это в космосе.
2) После прохождения атмосферы за счет поглощения эта мощность падает примерно до 1000 Вт в полдень, когда лучи проходят через атмосферу кратчайшим путем, до сотни ватт и менее ко времени заката. Среднюю мощность на протяжении дня можно считать как 500 Вт.
3) С учетом географической широты тех мест на 1 кв метр поверхности приходится еще в 1.4 раза меньше, т.е. порядка 350 Вт.
4) %% солнечных дней в тех местах летом близок к 100, поэтому пасмурными днями пренебрежем (хотя это не так, знаю из условий своей службы в авиации как раз в тех местах, минимум 1-2 в месяц сильно облачные и там, т.е. вообще-то еще в минус порядка 5%)
5) есть такая штука, как альбедо, для лугов она 0,15 - 0,25, т.е. от 15 до 25 % получаемой энергии отражается. Возьмем наилучший, 0,15, получаем грубо 300 Вт.
6) сезон вегетации в тех местах максимум 7 месяцев, т.е. 210 дней, и хотя практически ни одна культура не использует полностью сезон вегетации, но черт с ним, пренебрежем и будем считать так.
7) средняя продолжительность дня в тех широтах во время сезона вегетации возьмем 14 часов.
8) Итого суммарная величина поступившей на 1 кв метр в тех местах солнечной энергии при самых лучших условиях 300 Вт * 14 ч * 3600 сек * 210 дней = 3 175 200 000 Дж.
9) Из них растения могут использовать только 53%
Итого 1 682 856 000 Дж.
10) КПД фотосинтеза для большинства сельхозкультур 0,25-0,5%.
Итого 8414280 Дж (берем наилучшйи вариант). В пересчет на энергетическую ценность глюкозы16,7 Мдж/кг это 0,5 кг глюкозы с кв. метра в соответствующих условиях за весь период вегетации. Соответственно это и есть примерно 0,5 кг сухой биомассы с кв метра в тех условиях. А это 5 тонн сухой биомассы с гектара за сезон вегетации.
Да, некоторые растения дают больший КПД, но эти некоторые, в условиях прикаспийских солончаковых полупустынь не растут даже при орошении.
Более того, реальные результаты будут еще и ухудшены за счет нескольких эффектов, хорошо известных даже из курса школьной биологии.
1) При недостаточной влажности и/или высокой температуре фотосинтез останавливается, хуже того, растения используют часть наработанной ранее глюкозы в качестве "топлива" для поддержания жизни - имеем резкое снижение КПД. И полив тут помогает, но не слишком хорошо, особенно в условиях полупустынь и пустынь. Т.е. реально используемую мощность надо считать по коротким утренним и вечерним часам, когда фотосинтез работает.
2) Пыль, которая оседает на поверхности растений, просто напросто не пропускает свет. А той пыли в тех местах столько ... Еще раз повторюсь, климат тех мест мне известен на практике. Лично проходил.
На самом деле таких эффектов больше, но уже этих выше крыше.
В итоге "английские ученые" пишут про 100 тонн сухой биомассы с гектара, простейший расчет ограничивает эту цифру 5 тоннами, а практика говорит, что скорее всего результат будет кратно хуже максимального расчетного.
Однако интернет-придурки типа Кроша, не имеющие никаких реальных знаний и практического опыта по теме, ржали надо мной как стадо жеребцов, обзывали "деревенским придурком", но их вера в могущество "английских ученых" непокобелима. Я может и быть и не "городской умник", но зато мои расчеты, базирующиеся на известных и проверяемых данных, может проверить любой грамотный человек, привыкший действовать по принципу "... но проверяй".
Соответственно будет понятна цена всяким крошам и другим кухонным интеллигентам.
135. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/07/06 08:18
[ответить]
>134. Gusdini
> А проды всё нет ((
>
> Алтайская царская компания
> Поднимаясь вдоль Иртыша и обогнув горы Катон-Карагая караваны вступали на территорию, где кочевали ойратские племена, которые переживали период своей раздробленности и временной слабости конфедерации, втиснувшейся между возвышениями середины XV века во времена Эсен-Тайши и начала 17 века - Хара Хулы.
Ойраты уже пришли к тому, что власть потомков Чингисхана для них, собственно, не авторитет. К 1537 году аналогичные выводы на курултае закрепят и ногайские мурзы. Москве надо воспользоваться ломкой традиций управления в Степи и внести свою очень удачную концепцию - Ак Каган.
Белый царь - неофициальный титул русского государя, фиксируемый с XVI века и широко распространенный среди тюркских и монгольских народов. При формировании многонационального государства этот образ, наложился на традиционные архетипы, которые бытовали у неславянского населения, и совпал с ними. Общекультурная универсалия, объединяющая в триединстве белизну, сакральность и высшую власть, в этих архетипах естественным образом воплотилась в фигуре русского монарха. Вот почему белого царя, 'не сговариваясь', включили в свои системы мироустройства самые разные народы.
Как ни старались русские самодержцы утвердиться в сознании своей преемственности от Византии, на территории к востоку от Волги самыми могущественными и запомнившимися из таких правителей были татарские ханы. Именно с ними связывали народы Поволжья, Урала, Сибири и отчасти Кавказа историческую преемственность русских царей. Эта преемственность выражалась в представлении о полномочиях государя облагать подданных податями и через своих чиновников собирать в свою пользу ясак; наделять землей; жаловать почетные титулы и владельческие должности.
*В декабре 1535 г. в русскую столицу явились посланцы поволжских мирз и вместе с ними представитель Баки, который в то время уже обретался в Ногайской Орде. На переговорах в Посольском приказе представители детей Алчагир бия, Хасан-бия, Шейх-Мухаммед-бия, а также Исмаила б. Мусы и Баки обязались по шерти препятствовать крымским набегам на Русь. Убежденным противником Сахиб-Гирея объявил себя мирза Хаджи-Мухаммед б. Муса; Кель-Мухаммед б. Алчагир называл Крым свои недругом и действительно посылал к рубежам царства Гиреев свои отряды; Исмаил тоже считал себя 'ратным' (т.е. находящимся в состоянии войны) с ними.
В книге уже к 1535 году, а может и ранее в шертных грамотах надо прописывать универсальный титул 'Ак каган' - не имеющий какого-либо территориального ограничения Москвой, Казанью или Хаджи-Тарханом, а претендующим на верховенство над всем Дешт-И-Кыпчаком как неизбежный победитель борьбы за наследство Золотой Орды. Выплачиваемые мурзам субсидии (серебром, зерном, тканями, холодным оружием и т.д.) оформить не как подарки или подношения, а как выплаты за охрану границ вассальным владетелям, в тех местах где Ак каган временно(!) не содержит своих полков.
Надо поддержать финансово и морально мелких западных ногайских мурз, ведь они не должны даже номинально подчинится власти Саид-Ахмеда или Шейх-Мамая. Последнего привязать к русской политике посредством транзитной торговли стальными и медными изделиями уральских заводов со Средней Азией.
134. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/07/06 07:18
[ответить]
А проды всё нет ((
Алтайская царская компания
*Богатейшим серебряным рудником России в XVIII веке считался Змеиногорский рудник. Выплавка серебра на Алтае росла с 44 пудов в 1745 году до рекордного показателя в 1277 пудов в 1772 году. В дальнейшем, до середины XIX века ежегодно выплавлялось до 1000 пудов
*Колывано-Воскресенские заводы, основанные Акинфием Демидовым в 1729 году, играли важную роль в добыче и выплавке серебра на Алтае. Эти заводы были первыми на Алтае и стали основой для развития горнодобывающей промышленности в регионе.
*Риддерское месторождение - является крупным полиметаллическим месторождением, известным своими богатыми запасами свинца, а также наличием золота, серебра, кадмия, сурьмы, мышьяка, олова, железа и серы. Руды данного месторождения считаются полиметаллическими с завышенным содержанием серебра и золота.
Ганчжоу расположен в центральной части Ганьсу вдоль коридора Хэси, занимая оазис, образованном рекой Жо или Хэй. Многочисленные ручьи, солнечный свет и плодородная почва делают его важным региональным сельскохозяйственным и торговым центром, на границе с Могулистаном и Западной Монголией.
Из-за извилистости дорог расстояние между Змеиногорском и Ганьчжоу может составить примерно 2400-2500 километров. Что для торгового каравана передвигающегося со средней скоростью 25-30 км. в сутки составит 90-100 дней пути. Осенью в Китай, весной обратно. Дабы обезопасить себя от нападений бандитских шаек, купцы иртышской и кузнецкой линий присоединялись к большому царскому меховому каравану под сопровождением сотни стрельцов. Иные рейсы насчитывали тысячи вьючных животных - верблюдов, мулов, ослов и яков, не одну сотню погонщиков, десятки профессиональных караванщиков. Преобладали компанейские купцы и торговцы-оптовики. Они ехали на верблюдах. Двугорбые верблюды с тюками в полосатых или ковровых чехлах, связанные волосяными веревками за хвосты и ноздри, шли мерным шагом. Неторопливый шаг верблюдов, однообразный звон подвешенных к их шеям бубенцов. Недели утомительного пути по полынным и ковыльным степям, по безводным пескам и солончакам, по такырам и каменистым пустыням. Бесконечные переходы от одного колодца к другому под неумолчный рев верблюдов и ослов, под унылые песни погонщиков и крики караван-баши. Караваны двигались на восход - к Ганчжоу.
Поднимаясь вдоль Иртыша и обогнув горы Катон-Карагая караваны вступали на территорию, где кочевали ойратские племена, которые переживали период свой раздробленности и временной слабости конфедерации, втиснувшейся между возвышениями середины XV века во времена Эсен-Тайши и начала 17 века - Хара Хулы. Засушливую джунгарскую впадину огибали к востоку, вдоль предгорий Монгольского Алтая, с его многочисленными пересыхающими ручейками стекавшими из ущелий и терявшихся в раскалённых песках. Далее дорога разветвлялась и шла в широтном направлении либо к югу от восточного Тянь-Шаня через оазис Хами, либо к северу от него. Затем рывок через западную оконечность пустыни Гоби. Этот отрезок торгового пути был самым трудным и здесь часто гибли путники. Достигнув Сучжоуского караула южнее Великой Китайской стены, караваны прибывали в Срединное государство - Никанское царство. Риск путешествия был велик, но зато и прибыли огромны.
Из России везли: меха, кожи, листовое железо, сталь и серебро. Обратно: шелковые и хлопчатобумажные ткани, чай, сушёные фрукты, орехи, золото и драгоценные камни. Так как территории к западу от Урала будут снабжаться через капский маршрут, то торговля Китая с Сибирью будет дефицитной и тогда часть выплат можно произвести в Макао через векселя торговцев провинции Шаньси.
*Предполагается, что банки, созданные шаньсийскими купцами, на самом деле могли быть вдохновлены западными кредитными организациями из-за их торговли с Россией. Поскольку Шелковый путь был полностью перекрыт ко времени династии Цин, а ее правительство герметично закрыло китайские порты от внешней торговли, только небольшое количество международной торговли через пустыню Гоби осуществлялось, начиная с Шаньси. Российская империя стремилась вести торговлю с китайцами, каждый год шаньсийские купцы перевозили различные товары, такие как шелк, ткани, чай, сахар, сигареты и фарфор, в город Ланьчжоу и на территорию Синьцзяна, а также через город Кяхту в филиалы шаньсийских купцов в далеких городах, таких как Москва и российская столица Санкт-Петербург. Китайский чай импортировался в основном в виде увесистых, плотно упакованных чайных брикетов, которые позволяли каждому верблюду перевозить большие объемы более компактно и иногда использовались в качестве альтернативной валюты.
*В начале династии Мин недавно созданное правительство находилось в постоянной борьбе с остатками изгнанных монгольских армий вдоль северной границы. Чтобы сократить расходы на логистику для транспортировки продовольствия и других основных поставок для армии, правительство Мин решило передать монополию на продажу соли вдоль северной границы тем, кто осуществляет поставки для пограничных солдат. Торговля солью, как высокодоходная торговля товарами первой необходимости, исторически была монополизирована правительством, чтобы обеспечить достаточный налог, и распределение лицензий на продажу соли служило одним из основных источников прибыли для ранних торговцев Шаньси. Шаньси расположена в Северном Китае недалеко от границы Мин-Северный Юань, а озеро Сиечи на юге Шаньси было естественным карьером для производства соли, поэтому географическая близость была удобно использована этими торговцами.
Оплату за соль торговцам Шаньси, двор Мин осуществлял за счет поставок риса из южных провинций. Тогда получается вот какая система внутрикитайского обмена. Сибирские меха и кожи, уральская сталь и изделия из малахита, алтайское и нерчинское серебро доставляются в Ганьчжоу, а позднее и в Калган, большая часть товара передается ростовщикам Шаньси, а они за счет государственного зерна обменивают его на шёлковые ткани у ткачей Сучжоу и Ханчжоу, и на фарфоровые изделия Цзиндэчжэня и доставляют в Макао для погрузки в трюмы кораблей Индийского флота.
Торговцы Шаньси наживая состояния на перепродаже и векселях сибирской торговли(в 18 веке составлял 2 ляна за 100 лян перевода), и имея довольно значительное влияние при дворе, будут верными проводниками русских интересов в империи Мин.
133.Удалено написавшим. 2025/07/05 20:31
132. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/07/05 18:54
[ответить]
>131. Влад
>>
будет прода выкладывайте интересно будет почитать
единственное сразу виду ваших планов на колонии новгородский подход к ним как показала вся история освоения земли от Канского моря и до Югры надо менять в корне, новгородцы в колонии и ассимиляцию не умели от слова совсем, их максимум это торговые фактории и экспедиции промысловиков
Подвинье,Вятка и Пермь русскими землями стали именно усилиями москвичей а не новгородцев.
А Сумь с емью было потеряно потому что Новгород для освоения тех земель по сутуи не чего не делал он и карел крестил только к ответ на крещение финнов шведами
=================
ну и к вопросу касаемо демократии и прочего , так вот черносошные уезды с крестьянским самоуправлением схожим по укладу жизни с скандинавскими бондами в Большом Поморье от Олонецка и до Камы и от Вологды и до Колы создали государи Московские начиная с Ивана 3 а при новгороде там были боярские вотчины с редким населением из их наемных работников и холопов
131. Влад2025/07/05 17:35
[ответить]
>130. Широков Роман Олегович
> Влад дайте ссылку где прочесть вашу книгу можн
Выложил первые 5 глав на author.today под рабочим названием Свет Севера но потом занялся переработкой глав, убрал.
Черновая версия пока выглядит вот так
Глава 1
Свежий снег хрустел под копытами коней и полозьями саней. Отряд новгородцев - десятка два конных воев в кожаных куртках и стёганках да два десятка возов с воинским припасом - тянулся по узкой лесной дороге к Торжку. Возглавлял отряд боярич Иван, пятнадцати лет от роду, статный юноша в стёганке с меховой оторочкой. Меч на поясе, щит за спиной. Он ехал впереди на гнедом жеребце и обсуждал дорогу со старшим воем Ондрием. Отец, Варфоломей Юрьевич, ждал в Торжке - вести оттуда были недобрые: тверской князь Михаил Ярославич, согнанный с новгородского стола, перекрыл торговые пути и грозился набегом.
Вдруг спереди, от передового отряда, послышался крик во всю мочь: - Засада!
Предупреждение опоздало. Тверичи выскочили из леса с обеих сторон - около сотни, в серых стёганых тулупах, с копьями и луками. Зазвенели тетивы, первые стрелы вонзились в новгородцев, и снег окрасился кровью. Новгородские вои и возницы падали один за другим сраженные стрелами. Лишь около Ивана, сплотились наиболее защищенные и опытные воины, молодой боярич рубанул саблей тверича, сунувшегося к нему, но тут стрела вонзилась в плечо, другая задела ногу, пришпилив ее к коню, жеребец взвился и опрокинулся, получив еще пару стрел. Слетевший с коня Иван от падения потерял сознания. Бой меж тем продолжался, вскоре спереди к тверичам пришел на помощь конный отряд, который и завершил разгром новгородского обоза. Тверичи уже собрались было праздновать победу, но тут земля вдруг глухо дрогнула и невдалеке возник гигантский шар, сотен пять шагов в поперечине, и столь же возвышаясь над лесом- слои света и тьмы кружились внутри, как вихрь. Тверские вои испугано закрестились, заржали кони. Внезапно шар словно исчез и тут же все вокруг словно потянулось туда, где был шар, ветер был столь силен что помимо снега потянул даже мелкие предметы с возов. Воздух сжался, втянулся к шару, затем рванул волной наружу, сбивая тверичей с ног, раздался гул ломающихся деревьев, склонившихся от ударной волны. Тверичи, вопя от страха, бросились прочь, оставив разбитый обоз.
Ярослав, или просто Ярик, шел вместе с друзьями-шестиклашками после школы, обсуждали новые игры и свежие видео в тиктоке, показывающие НЛО над Питером, попрощавшись он, свернул к себе во двор. Мальчик мечтал как можно скорее вернуться домой, снять набитый рюкзак и тяжелые зимние вещи. Ярик остановился в изумлении, ибо словно из-под земли возникли пару слепящих глаза шаров, от более крупного в несколько метров диаметром к маленькому шару протянулись ярко-синие молнии и внезапно все вокруг исчезло. Секунду спустя Ярик почувствовал себя словно в невесомости, вокруг виднелись сильные вспышки, он не мог дышать, открывая рот как рыба на воздухе. Однако это не продолжалось долго - через несколько секунд он уже летел вниз. Он пришел в себя тут же, упав лицом в воду, закашлялся. Вокруг несмотря на зиму было пыльно, много воды, а также зеленые ветви деревьев, что-то вроде водорослей что видел, когда летал на курорт, вместе с мамой на ее отпуск. Ярик скривился, ощущая вкус соленой воды и что-то еще мерзкое на языке. Вода быстро уходила, растекаясь во все стороны. Оставались кучи мусора, камней и грязи. Мальчик поднялся и огляделся, в грязи рядом он увидел свой рюкзак, на автомате он взял его, и пошел далее, пробираясь через массу деревьев, веток и листвы, тут он увидел что-то вроде крупной ящерицы, размером с теленка, которая раздирала рыбу и проглатывала куски. Он замер, но ящерица его все равно заметила и развернулась к нему заурчав. Ярик, не помня себя от страха, бросился бежать. Он спотыкался, падал в грязь, цеплялся за ветки, перелезая через груды бурелома. К счастью, ящерица не отличалась резвостью, и вскоре переключилась на что-то еще, однако мальчик продолжал бежать и вскоре, перепрыгнув кучу камней оказался на снегу, и побежал через зимний лес, который придавило ударной волной. Было морозно, мокрое тело стянуло холодом, но бег и впрыснутый адреналин, не давал мальчику замерзнуть, к тому же теплая куртка не успела промокнуть, и согревала.
Лес быстро и внезапно расступился, и он увидел лесную дорогу полную следов, на радости он помчался по дороге. По дороге он пытался найти сигнал, но новенький айфон упорно молчал. Запыхавшись, Ярик перешел на шаг, пройдя еще с полкилометра по дороге, он услышал конское ржание и побежал, однако за поворотом остановился. Впереди было что-то ужасное, Ярик еле пересилил себя и все же подошел поближе.
Картина боя напоминала сцену из какого-нить хорор фильма, он даже подумал, что тут снимают кино - вот только его мама была хирургом и он неплохо себе представлял, что все тела, кровь и кишки что он видит реальны, да еще и запах. Его замутило и он еле унял позывы тела.
Он пошел вдоль саней, натыкаясь на тела, кое-где лошади утянули сани в разные стороны, тут он услышал слабые стоны впереди и пройдя еще чуть-чуть увидел среди людских и конских трупов, еле шевелящегося человека. На удивление это оказался молодой парень, весь в крови. Не отдавая себе отчета - Ярик отстегнул ремень, перетянув окровавленную ногу юноши, как учила мама. Затем, порывшись в рюкзаке, он достал пачку медикаментов, которую когда-то положила мама, и вытащил бинт и несколько пачек лекарств. К сожалению, ее врачебных наставлений не хватало, чтобы оказать более квалифицированную помощь. Поэтому он просто перемотал раны, раскрошил таблетки и скормил их юноше. Все это время тот был в беспамятстве, лишь однажды осмысленно оглянув его и что-то пробормотав. Но Ярик так и не понял, что именно.
Затем мальчик, начал осматриваться. И тут его взгляд остановился на том, что окружающий мир больше походил на фэнтези или средневековье, чем на знакомое ему время. Вспомнив ящерицу-дракона, он решил, что попал в фэнтезийный мир, как в аниме. Это снова вызвало у него с одной стороны страх, а с другой - непонятный азарт. Это сочетание привело к детской истерике, пока он шатался среди трупов
Шмыгая носом, Ярик пришел в себя и принялся действовать. Он решил, что на санях легче всего добраться куда-то. Нашел неокровавленные сани с целой лошадью, он принялся тянуть коня с санями к дороге. Вероятно, самым тяжелым было втащить в сани раненого юношу, пока втаскивал - с Ярика сошло семь потов, к тому же он пару раз неслабо приложил раненого головой о сани. Затем он принялся разбираться, как ему ехать, ведь он не умел управлять лошадью, запряженной в сани. Однако размышления Ярика были прерваны конским ржанием и волчьим воем сзади. Лошадь, запряженная в сани, рванула вперед так, что Ярик еле удержался в санях.
Вскоре место боя осталось позади, но попытки поймать сигнал с телефона были безуспешными, да еще и батарея почти села - ведь до этого Ярик играл в школе. Спустя час пути по лесной дороге он увидел впереди скачущих конных воинов. Они окружили его сани, остановив загнанную лошадь. Воинский отряд оказался новгородским и, как оказалось, был послан боярином Варфоломеем Юрьевичем навстречу отряду его сына Ивана, после того как в Торжке увидели шар и почувствовали ударную волну. Вои быстро разобрались, кто лежит в санях. Однако Ярик успел здорово натерпеться: его чуть не прибили как чертенка, который тащит боярича в ад. Крики и разговоры окружающих были непонятны, а затрещина по голове, когда он попытался стряхнуть руку воина с плеча, была обидной - вот тебе и благодарность спасителю.
Вскоре в сани перепрягли другую лошадь, на сани залезли еще пару человек. Один сторожил Ярика, второй правил санями. Им в помощь дали десяток воинов, и их отправили в Торжок, а остальные поспешили к месту боя.
Все произошедшее сморило Ярика, и он крепко уснул, несмотря на опасность. Он не проснулся даже ночью, когда его и молодого боярича выгружали в Торжке.
Проснулся Ярик уже на кровати от зверского урчания в животе. Сквозь мутное, закрытое непонятно чем окно пробивался солнечный свет. Ярик вспомнил, что не ел почти сутки, пообедав только в школьной столовой. Из соседней комнаты доносились тихий говор и смешки, вроде мужчины и женщины. Его копошение услышал воин, сидевший в соседней комнате, войдя он окинул его взглядом, а Ярик всхлипнул и заплакал, осознав, что все еще в непонятном фэнтезийном мире, но абсолютно реальном, где много крови и ужасов.
Молодой воин затем крикнул кому-то в другой комнате. Этот кто-то, очевидно, побежала, топоча по лестнице, звать заинтересованные лица. Кои вскоре не замедлили явиться - в небольшую комнату набилось аж с два десятка человек. Несколько представительно и богато выглядящих человек, это были бояре, в том числе как потом разобрался Ярик - боярин Варфоломей Юрьевич, а также его отец, старый боярин и посадник Юрий Мишинич, кто в кафтанах, а кто-то и в доспехах, еще с десяток простых воинов с оружием, а также пару священников.
Начались расспросы, на которые Ярик не мог ответить. Он пытался говорить на русском, но окружающие не понимали. Из него удалось выудить лишь имя, которое смутило как бояр, так и священников. Затем один из бояр начал поочередно спрашивать его на других языках, пытаясь наладить контакт, но Ярик отрицательно помотал головой. Священники прочитали пару молитв, принесли икону, обрызгали его святой водой - но, видя, что у Ярика не выросли рога, оставили его в покое. Допрос тянулся уже с полчаса. Ярик ёрзал, теребил край куртки и чувствовал, что ещё немного - и он разревётся. Но все отвлеклись на известие, что в другом крыле терема очнулся боярич Иван, и все поспешили туда, лишь боярин Варфоломей Юрьевич, уходя, кратко распорядился накормить мальчишку. Вскоре служанка принесла ему поднос, на котором стояла деревянная посуда с кашей, мясом и грибами, ломтем хлеба, а также напитком, похожим на ягодный морс. Голодный Ярик быстро съел все, что ему дали несмотря на то, что поначалу кусок не лез в горло из-за любопытных взглядов стражников и служанок. Но, увидев, что он ест как обычный голодный мальчик, все ушли, заперев дверь. После того как он утолил жажду и голод, он понял, что пришло время позаботиться о других потребностях организма, и не найдя в комнате уютного унитаза, постучал в дверь, знаками объяснив стражникам что ему надо, вскоре ему принесли деревянное ведро. Утомленный допросом, но более-менее успокоившийся после перекуса, Ярик попытался включить свой телефон, который так и лежал в кармане. Увы, он окончательно разрядился. Ярик лег на кровать, решив подумать о дальнейших шагах, в этом, как он считал фэнтезийном мире, но сон скоро одолел его.
Тем временем юный боярич Иван очнулся в тереме в Торжке. Богатейшая семья Мишиничей, главная семья Неревского конца Новгорода, могла себе позволить содержать недвижимость не только в Новгороде, но и в других крупных городах Новгородской республики. Вскоре к нему пришли его дед Юрий Мишинич и отец, а также брат его мамы - священник и иконописец Василий, бывший настоятелем их личной церкви во имя Космы и Дамиана на Неревском конце.
Отец Ивана кратко расспросил знахарку, сидевшую в углу, которая указала что в целом раны не страшные, но есть большая кровопотеря. Затем он и дед начали расспрашивать Ивана о засаде и бое с тверичами. Также они спросили о мальчике, который вез его.
- Отец, я не помню всего. Помню только, что я лежал, а затем рядом появился ангел в чудном одеянии. Он меня и спас, а дальше... ничего не помню, - сказал Иван.
Юрий Мишинич вышел и кликнул остальных бояр, сидевших в горнице внизу. Затем вошли глава Торжской церкви отец Авраамий, и бояре, Иван узнал многих - тут был, и Петр Синица который ведал отрядами послухов новгородских в низовых княжествах, и новгородский тысяцкий Андреан Елферьевич, который с конным ополчением прибыл под Торжок ранее его обоза.
Дед также вызвал десятников, побывавших на месте боя, и расспросив о засаде, он попросил воев описать увиденное колдовство - ведь новгородцы поймали около обоза замерзшего ящера, а также видели последствия злого колдовства - привезя разнообразный хлам и кучу невиданных веток с листьями.
Общим сбором решили, что это проказы тверичей, снюхавшихся с дьяволом. Варфоломей и Юрий Мишиничи переглянулись, а отец Василий с подвел итог:
- Отрок сей не от мира сего, но и зла в нем нет, раз он спас Ивана. То, что случилось, есть промысел божий, и дабы злое колдовство разрушить что тверичи вызвали на наши земли. С вниманием отнесусь я к сему отроку.
Сами же святые отцы отбыли в церковь, дабы противостоять козням тверичей святой молитвой, да заодно взглянуть на "дьявольскую животину", которую новгородцы словили, и притащили в Торжок, заперев в холодном подвале рядом с церковью. Правда там все свершилось быстро - бедный молодой постозух из теплого триасса, как и иные вторженцы на русские земли - не вынес русской зимы и обращения местных жителей, и просто околел от холода, будучи связанным. Так что святые отцы с чистым сердцем могли праздновать победу над древним динозавром. Набитое чучело доисторической рептилии затем еще два столетия изображало дракона пораженного копьем Георгия Победоносца, пока не сгинуло в пожаре.
- Юрий, как ты можешь толковать о мире с Тверью, когда он наш обоз разорили, чуть внука твоего не убили? - Андреан Елферьевич, старый тысяцкий Новгорода, доблестный полководец республики, не раз бивший шведов и ливонцев, стоял у окна, сжимая серебряные бляхи на поясе, пока пальцы не побелели. - Без боя, без войны, тверской князь погосты наши колдовством опутывает, да хлебный путь затворил! Михайло Тверской - твой внук, Юрий, твой грех гордыни! Ты растил его, дал силу, на новгородский стол посадил, а он вольности наши попрал, как и его папаша! Мишиничи возгордились родством с Рюриковичами, а ныне ваши семейные дела Новгороду вредят! - голос тысяцкого звенел, как сталь.
За столом, укрытым красным сукном, Юрий Мишинич, старейшина Неревского конца и бывший посадник Новгородской земли, сидел, глядя в пустую чарку, будто истина крылась в её глубине. Стены, обитые расписной тканью, глушили слова тысяцкого, но не их тяжесть.
Юрий поднял взгляд, в глазах - усталость и тень сомнения, но сталь властности, кованная десятилетиями, всё ещё держалась. - Андреан, ты знаешь, что я ждал князя, плоть от плоти Новгорода, Рюриковича, что сплавит наше серебро и сталь мечей с правом великого князя, - голос его, низкий, дрогнул. - Мечтал я, Русь возродить, от Ладоги до Киева. Михаил был моею надеждой. И всё ж не верю я, что он столь низко пал, чтоб колдовством да предательством против нас идти. Может, иные силы Тверь с Новгородом стравить хотят.
Андреан шагнул к столу, тень его легла на Юрия. - Надежда? - выдохнул он с горькой усмешкой. - Твоя надежда, Юрий, Новгород в пропасть тянет! Михаил к Орде ластится, как и прочие княжата, волости наши обдирает ради княжеского ярлыка. Новгородский рай нашел, понимаешь! - тысяцкий ярился.
Юрий Мишинич поднялся с лавки, встав напротив тысяцкого. Годы брали своё, клоня спину, но тело старого посадника ещё дышало былой мощью.
- Вина моя, но не измена, Андрейко, - сказал он твёрдо, произнеся детское прозвище своего товарища. - Войны да усобицы не я зачал, но коли вече решит за меч взяться, я за Новгород встану. Однако ж, торопить кровь не стану - вдруг Михаил не сам в том повинен. Собери бояр, друже. Пусть люд на вече решает, но я всё ещё за мир, пока правда не ясна.
Андреан сжал кулаки, в глазах его полыхнула досада на старого товарища. - Правда? Твоя правда, Юрий, всему Новгороду дорого встанет, - бросил он, отворачиваясь. - Но вече соберу.
Андреан хоть и с неохотой, но согласился на мир. Оба они, титаны минувших лет, знали: Русь, о которой мечтали, висела на волоске.
Юрий позвал своего сына Варфоломея и Пётра Синицу - худощавого мужика с острым взглядом, ведавшего послухами Новгорода. Тысяцкий Андреан тем временем разлил вино по чаркам, но никто к ним не притронулся, кроме него. Воздух был тяжёл после препирательств.
Пётр Синица, потирая руки, словно отгоняя холод, заговорил первым, голос его был тих, но ясен:
- Вести от наших разведчиков, - Синица говорил, глядя на Юрия. - Рядом с Торжком переняли тверской отрядец, да парочку людей взяли. Они бают, князь Михаил двинул дружину на Бежецк, а в Твери оставил боярина Осипа Ляшского за себя. Те тверичи клянутся - колдовство на обоз не их рук дело, хоть и признались под огнём, что нападали на отряд Ивана. Будто тёмные силы Новгород с Тверью стравить хотят. А отрок тот, Ярослав, что Ивана вёз, - не то бес, не то ангел, в речах его смысла не сыскать, но одежку странную на нём мы все видали, да котомку его я осмотрел, там книги очень диковинные.
Варфоломей, стоя у очага, резко повернулся. - Что за книги? - заинтересовался он.
Юрий поднял руку, требуя тишины.
- Два вопроса тебе, Пётр, - сказал он. - Чья воля тверичей подбила караваны наши грабить без войны? И что за отрок сей, Ярослав, откуда явился? Вызнай скорее. Чую я, тут дело нечисто.
Пётр кивнул, глаза его блеснули, как у лиса, почуявшего добычу.
- Сделаю, Юрий Михайлович. Седмица - и, возможно, ответы будут.
Андреан хмыкнул и заметил на спешные заявления Синицы:
- Если б торопливость да угодливость решали всё, самым страшным зверем в лесу был бы заяц.
Мишиничи и Синица зло смотрели на тысяцкого Андреана, но тот, невозмутимо выдержав их взгляды, прошёл к двери, поправляя пышный пояс с мечом. - А я дружину подниму, - сказал он, уходя. - Если князь Михаил и вправду на Бежецк пошёл, нам тоже не след сидеть тут.
Ярик проснулся и несмотря на то, что обстановка вокруг была все та же, он уже не стал истерить, лишь вздохнул, и принялся изучать комнату. Его удивила узкая кровать с резным орнаментом и пара совсем уж узких лавок. Он также рассмотрел лари у стен, в которых лежали куча шапок и тряпья, пересыпанного травами. Разочарованный, он попробовал надеть несколько вещей, надеясь, что они обладают магическими свойствами, и что вот-вот что-то произойдет. Однако бормотание заклинаний из Гарри Поттера и Наруто не привели к результату, а запах трав только раздражал его нос, и он чихнул. Осмотрел деревянные стены, и пыльный потолок. Затем он попробовал открыть окно, как оказалось - оно было затянуто бычьим пузырем, и от тычка пальцем чуть расползлось, в открывшуюся щелочку мальчик с интересом рассматривал подворье терема. На площадке стояли два десятка коней и много народа - Варфоломей и Юрий Мишиничи провожали бояр. Далее за ними виднелись хозпостройки и стена усадьбы. Под окном стояли кадки с какими-то деревцами, а также большая бочка с водою, там девица-служанка набирала воду в ведра.
Пока Ярик не заметил ничего фэнтезийного - ни орков, ни эльфов. Даже лошади были обычными. В этот момент дверь открылась, и вошел тот самый боярин, что был помоложе. Ярик отпрянул от окна и попытался сесть. Пока он суетился, боярин молча разглядывал его, в глазах мелькнула искорка веселья. Он что-то спросил, затем повторил помедленнее, и тут Ярик удивился - в длинном вопросе послышались знакомые слова, и он осознал, что речь здешних была похожа на ту, что он слышал на церковной службе, когда пару раз бывал на Пасху в церкви, притащенный бабушкой. Однако общий смысл слов ускользал от него, поэтому Ярик извинился и отрицательно покачал головой. Боярин вышел и вскоре вернулся, принося его рюкзак. Он протянул его Ярику и стал наблюдать, что тот будет делать.
Ярик обрадовался - как же он сразу не догадался! Фэнтезийные вещи - они же в его рюкзаке! Однако, вытащив книги и тетради, он понял, что это просто школьные принадлежности. Тем не менее, он продолжил разбирать вещи: карандаши, ручки и, особенно, маленький пакетик аптечки.
Настоящий восторг вызвала у него зарядка для телефона, но объяснить, что именно ему нужно, оказалось невозможно. Варфоломей лишь с любопытством наблюдал за мальчиком, не понимая его слов и жестов. И тут Ярик вдруг осознал: в этом мире, похоже, нет электричества. Ни розеток, ни лампочек, ни какой-либо техники он так и не заметил.
Затем он разложил на лавке учебники и тетради. Они немного намокли на уголках, но сохранились. "История России. Часть вторая", "Общая география мира", "Математика", "Литература", контурные карты и атлас - Ярик расставлял их, еще не осознавая, что в эпохе, куда он попал, эти книги были бесценным сокровищем.
Варфоломей с интересом разглядывал учебники. В библиотеке Мишиничей хранились богатые рукописные книги, украшенные золотом и миниатюрами - Евангелия, святые жития, светские книги. Но то, что он увидел сейчас, поражало. Особенно удивили его четкие, детализированные изображения. Он знаками и словами попросил мальчика дать ему книгу, впервые обратившись к нему по имени.
Ярик подал боярину учебник по истории России. Варфоломей медленно пролистывал страницы, вглядываясь в иллюстрации. Тексты оставались для него загадкой - лишь отдельные буквы казались знакомыми. Многие изображения и портреты ничего ему не говорили: они были либо слишком древними, либо принадлежали далекому будущему. Но вот незнакомые, еще не построенные церкви и виды городов заставили его задуматься.
Особенно его впечатлил вид будущего московского Кремля - мощные оборонительные башни и стены. Боярин задержался на этом изображении, вспоминая разговоры с отцом. Они уже не раз обсуждали необходимость укрепления защитных стен Новгорода. Но большинство новгородцев не тревожилось: за всю историю города иноземный враг ни разу не осаждал его, а угрозу представляли лишь усобицы.
Карты, столь точные и подробные, его не особо заинтересовали - в то время во всем мире, они еще не были в ходу. Закончив просмотр учебника истории, боярин с вежливым кивком вернул книгу Ярику.
Он присел рядом и попытался вновь заговорить с Яриком. Продвижение было - по крайней мере, он понял, что мальчик изучал то, что записано в этих книгах, и что тетради принадлежат ему. Еще яснее стало: отрок пытается донести нечто важное.
Боярин задумался. Ясно, что без языка толку не выйдет. Значит, начинать надо с самого простого. Варфоломей поднялся, подозвал девку, ожидавшую в соседней комнате, и велел:
- Объясняй ему, как что называется, учи, как малое дитя! Да поживее!
Девица замялась, было попыталась отговориться, мол, не умеет... но резкий взгляд боярина оборвал все возражения.
Выйдя из комнаты, он распорядился пригласить к нему к вечеру, своего шурина, отца Василия. Пока же он направился на собрание - новоторы и новгородцы должны были обсудить мирные предложения тверичан.
Прибыв в сопровождении охраны к небольшой площади, с которой в ожидании осады убрали торговые лавки, он прошел сквозь толпу горожан и воев к группе бояр и посадников - вятшим людям Новгородской республики.
Семен Власьевич, посадник Торжка, шагнул к Варфоломею Юрьевичу от местных бояр и заговорил зычно и часто:
- Серьезно дело, Варфоломей! Будь Ксения жива, за кем бы вы, Мишиничи, стояли - за Новгород или за племянника тверского как о прошлом годе? Михаил пути торговые перекрыл, Торжок страдает, а ныне и бесовщина - дракон да незнамое колдовство рядом со стенами и кровь наших пролилась!?
Варфоломей, потемнев лицом, но с ровным голосом, отвечал:
- Не попрекай сестрой, Семен. Мишиничи за Новгород стоят крепко. Князь Михаил - родич, но не государь для Новгородской земли.
Семен продолжал напирать, лишь понизил голос:
- Складно глаголешь, боярин, да Торжку от того не легче. Неужто наш град с округой, отдадите как того Михаил требует?
Варфоломей, стиснув кулаки, отрезал:
- Торжок не оставим. Мир обсудим на вече, но не ценой чести. Пойдем ко всем, тамо речи вести.
Семен кивнул, и оба двинулись к помосту, где ждали бояре, а толпа загудела, чуя перемены.
Вскоре прибыл посольский дьяк из Твери. Сломав печати на грамоте, он негромко зачитал требования великого князя Михаила Ярославича, до этого правившего в Новгороде. Теперь же новгородцы хотели на новгородский стол - другого князя.
Новгородцы до сего дня уже обсудили меж собой предыдущие мирные предложения Михаила и решили отправить к нему архиепископа Давида, чтобы тот утвердил докончание. Однако история уже изменилась. В нашей реальности тверичи, разгромив обоз и перебив новгородских воев, включая сына Варфоломея, юного Ивана, сумели скрыть свою причастность. Теперь же всё сложилось иначе.
Во-первых, новгородцы не просто знали о нападении тверичан - воины, осматривавшие место боя и темпорального взрыва, не стали молчать. Они красочно, и беззастенчиво привирая, описывали как сражались с дьявольской зверюгой и огромными волкодлаками, в которых обратились тверичи Окоченевшую тушу ящера видели и горожане Торжка, и новгородцы, как и тела павших - друзей и врагов, брошенных тверичами в панике.
Варфоломей аккуратно забрал грамоту из рук тверского посланника, затем передал её биричу-глашатаю. Над площадью разнесся зычный голос, зачитывавший условия тверского князя. Возможно, еще вчера новгородцы со скрипом, но признали бы их. Но теперь ответ был однозначен:
- Нет.
Глава 2
Ночью был сильный февральский мороз. Тонкий слой инея покрывал деревянные стены у окна горницы, где спал Ярик. Свет раннего утра, тусклый и холодный, пробивался сквозь бычий пузырь в окне, но к этому мальчик уже привык за последние недели. Он лежал на лавке, укрытый шерстяным одеялом, и смотрел в потолок. Ярик потёр глаза, сел и потянулся. Рюкзак - его единственная ниточка к дому - лежал рядом, прижатый к лавке, будто он боялся, что его утащат ночью.
Прошел почти месяц, как он оказался здесь. Сначала всё казалось сном - страшным, странным, но всё же сном, из которого он вот-вот проснётся. Но дни шли, а знакомый двор за школой, голос мамы и тарахтение машин под окном не возвращались. Он скучал. По маме, по бабушкиным котлетам, по дурацким шуткам друзей, по будущему. Иногда, засыпая, он видел свою комнату - мягкий свет лампы, компьютер и тарахтение машин за окном, - и надеялся, что лес, кровь, и эта седая древность вокруг просто привиделись. Но каждое утро его будил скрип половиц и запах дровяного дыма.
Ярик вздохнул и поднялся. Он натянул рубаху и портки, выданные тёткой-ключницей, а сверху - стёганку и сапоги от воинского дядьки Сушко. Стёганка пахла овчиной и дымом, но грела лучше городской одежды. Куртку, что мама купила перед школой, и прочие вещи выстирала дворовая челядь, и теперь они лежали в одном из ларей - чистые, но такие далёкие.
Из-за открытой двери, доносились голоса. Ярик прислушался: это были Васька и Стан, два молодых воя, что сторожили его с первого дня. Обоим лет по семнадцать, долговязые, с белобрысыми чубами и привычкой хохотать до слёз. Сначала они косились на него, будто он и вправда чертёнок, но потом разговорились. Васька вырезал ему ложку из липы, а Стан учил драться и немного ездить верхом. Ярик улыбнулся, вспомнив, как неделю назад впервые вышел с ними в город. Тогда он то и дело попадал в переплёт: чуть не угодил под копыта боярского выезда, свалился с кобылы в кадь для поения коней. А они ржали, как те же кони, вытаскивая его за шиворот.
- Яр, вставай, лежебока! - крикнул Васька из-за двери. - Отец Василий скоро придёт, заругает, что молитву пропускаешь!
Ярик буркнул что-то и прошёл с рюкзаком в большую горницу на первом этаже. Живот урчал - вчера, по случаю постного дня, он съел только кашу с грибами, а запах жареного мяса из горницы снизу, дразнил его с самого пробуждения. На столе ждали миска с кашей, кувшин кваса и горка жареного мяса - похоже, птицы. Стан точил нож о камень, сидя на лавке, а Васька возился с украшением конской сбруи.
- Опять каша? - Ярик скривился, но сел, достал свою ложку и принялся есть. За три недели он привык: хлеб жёсткий, зато сытный, мясо- чаще дичь с душком, да и то не каждый день, а каша - всегда. Мама бы сказала, что полезно, но он всё равно мечтал о пицце.
- Не ворчи, - хмыкнул Стан, не отрываясь от ножа. - Вчера дважды добавки просил.
Ярик фыркнул, но промолчал. Он и правда стал есть больше. Уроки с воями, прогулки по городу, учёба языку и письму, разговоры с отцом Василием выматывали так, что к вечеру он валился с ног.
Отец Василий, священник с длинной бородой и спокойными глазами, приходил почти каждый день. Сначала Ярик его боялся - вдруг решит, что он бес, и прогонит, а то и сожжёт? Но Василий оказался другим. Он садился рядом, расспрашивал: откуда Ярик, что видел, что знает. Поначалу мальчик молчал - слов не хватало, - но потом разговорился. Василий слушал, кивал и записывал что-то на вощёных дощечках. Называл его 'чудом Господним' и говорил, что такие, как он, приходят не зря. Ярик не знал, шутит тот или нет, но священник был единственным, кто не смотрел на него как на чужака.
За эти недели Ярик начал разбирать их речь. Сначала всё звучало как каша из знакомых слов и странных фраз, но теперь он понимал многое, хоть говорил медленно и мало. Новгородцы же были говорливые, с резкими жестами. Васька со Станом учили его ругаться по-ихнему, а отец Василий - молиться. Получалось плохо и там, и там, но он старался.
Ярик ел, и заодно смотрел, как ключница ухаживала за молодыми деревцами в кадках - их занесли в теплый терем, чтоб те не померзли, и на русский новый год, что празднуется в марте, русичи от Новгорода до Владимира и Киева, готовили не елки, а заботливо растили саженцы вишни, чьи нежные цветки должны скрасить горницу и стол, а затем будут высажены в саду-вишняке. Эдакий русский бонсай, смешанный с садоводчеством.
Скрипнула дверь, и в горницу вошёл отец Василий. Ярик поднял глаза, ожидая очередной беседы - о буквах или картинках из учебников. Но священник, поправив рясу, сказал коротко:
- Собирайся, Ярослав. Едем.
Ярик замер с ложкой в руке. Едем? Куда? Он хотел спросить, но тут по лестнице, опираясь на резную палку, спустился боярич Иван. Лицо его было бледным, но уже не таким, как в тот день на дороге, когда Ярик тащил его в сани. Иван кивнул ему, будто старому знакомому, и добавил:
- В Новгород. Скоро выезжаем.
Ярик моргнул, пытаясь уложить новости в голове. За три недели в Торжке он привык к усадьбе, к Стану с Васькой, к дядьке Сушко, к вопросам отца Василия. А теперь - Новгород? Он слышал от воев: большой город, торг, корабли. Но почему сейчас?
Отец Василий присел на лавку, глянул на разложенные тетради Ярика и пояснил:
- Новгородцы отвергли мир с князем Михаилом Тверским. В Торжке собрали рать, да боёв не затевали - ни мы, ни тверичи. Зато языками молоть не ленятся.
Ярик знал местные новости: после засады новгородцы через церковь обвинили Тверь в колдовстве. Мол, тверичи накликали 'дьявольский шар' и ящера, что замёрз под стенами Торжка. Васька умудрявшийся поспевать везде, хвастался, как помогал тащить чучело твари в церковь, будто трофей, и говорил, что новгородский архиепископ Давид грозился отлучить тверского князя от веры, если тот не покается.
- Потом войско двинулось к Бежецку, - продолжал Василий. - Слухи были, что там тверичи копья точат. Три дня стояли друг против друга, стенка на стенку, да разошлись. Князь Михаил отступился от обидок, что требовал. Переговоры ещё тянутся, но новгородская рать домой идёт.
- А я? - вырвалось у Ярика.
- А ты с нами - тоже домой, в Новгород - вступил Иван
- Рать мимо Торжка не пойдёт, так что сами поедем. С обозом торговым. Отец мой, Варфоломей Юрьевич, конницу дал в охрану. Тебя, чудо-отрока, беречь велел.
Ярик чуть не поперхнулся квасом. Чудо-отрок? Он слышал, как вои шептались про него. Одни звали его ангелом, что спас боярича. Другие - бесёнком из дьявольского шара. Третьи клялись, что он взглядом волков от обоза отогнал. Ярик только фыркал - волков он не видел, а в санях тогда стучал зубами от холода и страха так, что Васька везший его тогда, хохотал вспоминая. Но слухи росли, один чуднее другого, и даже Иван смотрел на него с непонятным прищуром.
- Собирайтесь все поживее, - завершил отец Василий, поднимаясь. - Обоз ждать не будет.
- Стан, Вассиан, вы же с нами поедете? - спросил Ярик, глядя на парней с надеждой.
Оба дружно закивали.
- А то! Кто ж тебя спасёт, ежели опять в кади утопнешь? - заржал Васька, хлопнув себя по колену. - В Новгороде-то река да озеро - дюже глубокие! Эх-ха, Ярик, тебе повезло. Новгород - город огромный, Торжок супротив него - что землянка охотника перед теремом.
- Да что вы знаете, - буркнул Ярик. Ему вдруг стало грустно. - Мой Питер куда круче любого города...
Он замолчал, уставившись в пол. Перед глазами встали высокие дома, шум Невского, огни мостов над Невой. Здесь же - только дерево, снег да дым над крышами. Васька и Стан переглянулись, но промолчали.
- Ладно, доедай и пошли, - махнул рукой Васька. - Собирать тебя надо, чудо-отрок.
Ярик поднялся наверх. Васька пошёл следом, а вскоре подоспела ключница Фросинья - сухая и старая, как вяленая рыба тетка, но шустрая. Она притащила несколько рубах и портов, сшитых по его мерке, и принялась укладывать их в ларь, где уже покоились вещи из будущего - куртка, штаны, рюкзак. Получился целый сундук. Васька взялся тащить его вниз, к саням, пыхтя и перехватывая ларь на лестнице. Ярик топтался рядом, пытаясь хоть чем-то помочь.
Глядя на мучения Васьки, он ляпнул:
- Эх, сюда бы колёсики, как на мамином чемодане...
Васька замер, вытаращился на него и хмыкнул:
- Чемудун? Это что за диво такое? Ты, Яр, точно с неба свалился.
- Да не с неба, а... - Ярик осёкся. Как объяснить про чемоданы, аэропорты и туризм? Он махнул рукой и побрёл к саням, где уже суетились челядь и вои.
Сборы прошли быстро. Не прошло и получаса, как с подворья выехали трое саней. За оградой к ним присоединились ещё двое, но настоящий размах каравана Ярик оценил, только выбравшись из города. Более двух сотен саней растянулись по дороге - скрипели полозья, ржали кони, суетились купцы. Вокруг гарцевали отряды всадников: охранники торговых обозов да конница Варфоломея Юрьевича - крепкие вои в стёганках и кольчугах, с копьями и щитами. Ярик, до этого видевший лишь малый круг людей, смотрел на все это, как на исторический сериал - разинув рот, пока Васька, ухмыляясь, не ткнул его локтем: 'Гляди, не свались!' Из Торжка всё тянулись новые сани, будто город выплёвывал их без конца.
Ярик ехал в санях с Иваном. Бояричу было всего пятнадцать. Иван очень хотел вновь на коня, но он ещё хромал после ран - лекарка строго-настрого запретила садиться в седло, напугав, что иначе тот останется калекой на всю жизнь. Они устроились на мягкой подстилке, укрывшись одной меховой накидкой на двоих - от ветра да мороза. Перед самым выездом отец Василий подошёл к саням и сказал, что догонит позже: видно, церковные дела опять закрутились. Васька правил санями, насвистывая что-то своё, а Стана рядом не было - дядька Сушко отрядил его в передовой отряд проверять дорогу.
К обеду караван приблизился к тому месту, где Ярик попал в этот мир. Возницы притихли, кони зафыркали, и без понуканий обоз ускорил шаг, словно все стремились скорее миновать недоброе место. Ярик заметил, как Васька сжал вожжи и перекрестился, глядя куда-то в сторону леса.
Но Ярик с Иваном, за пару часов пути успевшие разговориться, решили иначе. Иван, хоть и бледный еще, любопытствовал не меньше Ярика, который надеялся найти путь домой.
- Покажи, где ты явился, - попросил он.
Ярик кивнул, и Васька нехотя свернул с головы колонны, чуть отстав от каравана. Вскоре к ним присоединилось полсотни всадников - охрана от Варфоломея. Стан, бывавший на месте появления Ярика, выехал вперёд и указал на приметное нагромождение вдали. Даже с расстояния оно выделялось: груды бурелома, камней и веток торчали из-под снега, словно остров посреди белого моря.
Несмотря на мороз и снегопады, под снегом виднелись остатки зелёных деревьев - странных, не похожих на местные сосны и берёзы. Ярик вылез из саней и пошёл к холму, что возвышался над полем. Сердце колотилось: вдруг тут осталось что-то, что вернёт его домой? Он надеялся найти хоть намёк - кусок шара, портал, что угодно. Но чем дальше он шёл, тем меньше видел знакомого. Всё вокруг было необычным: деревья с широкими листьями, каких он не знал, хоть и любил естествознание, биологию и географию. На 'Ютубе' он пересмотрел кучу научпопа - от динозавров до космоса, - но эти растения ставили его в тупик.
Он нагнулся и подобрал пару странных камней, потом заметил большущую раковину - свежую, с замерзшим моллюском внутри. Ярик пригляделся, и вдруг его осенило.
- Аммонит! - вырвалось у него.
Он вспомнил ролик про древние моря, где показывали такие спиральные раковины. Всё сложилось: тот огромный шар, молнии, взрыв - это не просто случайность. Время перемешалось, и он угодил в эту кашу. Но где тогда портал обратно? Ярик полез по кучам бурелома и камней, цепляясь за ветки, но ничего похожего на инопланетный корабль или машину времени не нашёл. Морозная земля не поддавалась - ни копнуть, ни расковырять. Руки опустились. Только теперь он понял: домой вернуться, скорее всего, не выйдет.
К нему подошёл Стан - единственный, кто отважился лезть следом. В руках он держал находки: ещё одну раковину и здоровенного таракана, застывшего в куске льда.
- Пойдём, Ярик, - тихо сказал он, глядя на мёрзлый хаос вокруг. - Гиблое тут место.
Вернувшись к саням, Ярик молчал. Аммонита он отдал Ивану, а Стан показал свои находки - листья странных деревьев, ещё одну раковину и таракана во льду. Сани тронулись, догоняя караван. Иван, Васька со Станом затеяли разговор, гадая, что это за диво такое. Ярик их не слышал - слёзы застилали глаза, а мысли унеслись: к маме, к дому. Голоса парней затихли. Перебрав версии, они глянули на Ярика, заметив его состояние. Васька попробовал заговорить, потом Стан - но тщетно. Ярик только кивнул, мол, всё в порядке, хотя сам еле сдерживался. Находки убрали в сундук, и все замолчали. Лишь Васька впереди тихонько обсуждал со Станом, ехавшим рядом, дорогу вперёд. Иван задремал, убаюканный скрипом саней, а вскоре дрёма сморила и Ярика.
К вечеру караван остановился на ночлег на широком заснеженном поле. Сани расставили кругом. Обоз был большой - татям вряд ли хватило бы смелости напасть, - но тверская граница маячила неподалёку, и вои держали ухо востро. Костры запылали, запахло дымом и варевом. Ярик машинально похлебал густую кашу с мясом из здоровенного котла, что варили для всех, и побрёл к саням.
- Устал, спать хочу, - буркнул он, не глядя на Ваську с Иваном.
Но Иван, подойдя к саням, услышал приглушённые всхлипы и обрывки бормотания. Ярик лежал, свернувшись под накидкой, и что-то шептал - то ли про маму, то ли про дом. Иван сел рядом, помолчал, а потом заговорил - тихо, будто сам с собой, но следя за Яриком уголком глаза.
- Спасибо тебе ещё раз, что спас меня, - начал он. - Ежели б не ты, лежал бы я там, под снегом. Ты мне теперь что названый брат, младший. А моя семья - твоя. Мишиничи своих не бросают, запомни.
Ярик шмыгнул носом, но промолчал. Иван продолжал:
- У меня брат старший есть, Матвей, ему осьмнадцать лет, воин ладный. И младший, Лука, почти твой ровесник - двенадцать ему. Шустрый, как белка, вечно везде лазает. А сестрёнка наша, Машка, самая маленькая - шесть лет ей. Мама наша, Марфа, как узнает, что ты меня вытащил, в ноги тебе поклонится.
Ярик слегка повернулся, слушая. Иван улыбнулся краем губ и добавил:
- А сюда мы ещё вернёмся, Ярослав. Как потеплеет, попрошу отца - даст холопов да воев. Пороешься в этих кучах, сколько влезет. Может, найдём твоё 'небо', откуда ты свалился.
Ярик вытер глаза рукавом и тихо кивнул. Впервые за день в груди шевельнулось что-то тёплое - не надежда, но её слабый отголосок.
130. Широков Роман Олегович2025/07/05 00:00
[ответить]
Влад дайте ссылку где прочесть вашу книгу можн
129. Влад2025/07/04 22:38
[ответить]
> 101. Родин Дмитрий Михайлович
>> 42. Влад
>Нет, не именно. Орда это вам не дикий Новгород, в котором всё решается рукопашной на мосту или кто кого переорёт, а не цивилизованным голосованием, которое знали уже древние Афины (такой вот обратный взгляд из Орды). Это цивилизация с Ясой и традициями.
))
Ага,то-то монгольская империя развалилась уже через 30 лет после смерти Чингизхана. СМ Войну Толуидов. Затем войны Угедэя, и еще кучу конфликтов. Просто чудо что от Узбека до Джанибека Золотая орда в целом могла продержаться почти без развала. А ведь был и Ногаев улус, и Кок-Орда рассыпалась как раз в 1300е годы и полыхали гражданской войной.
>Но когда речь встаёт о верховной власти в дело вступают законы и традиции. Есть перечень старшинства законных наследников и элита, которой хоровод претендентов нафиг не нужен. Да, возможен конфликт на год-два, а потом ЗАКОННЫЙ хан сядет на престол. И всё.
Вопрос - сколько будет престолов. Больших и разных)
>Пока есть Батуиды (похрену какого возраста) долгой Замятни не будет. И другие чингисиды тут никто и никак. Они будут претендентами только после умирания всех Батуидов.
Ага, вот только есть тот же Тогдай-хан или Ордуиды(номинально старшие в Орде) - так что как раз - убери взрослого Узбека, будет курултай. Попытка мусульман удержать власть через малолетнего сына Тохты. И куча чингизидов, в том числе Батуидов которые решат иначе и устроят великолепный замес.
>И это все прямые Батуиды. Убив Узбека, вы на 90% сделаете ханом Чолхана, как более взрослого и старшего. И 10 % на юного Тимурбека.
По Рашид-ад-дину одних потомков Бату с полусотни, это без учета уже отделившихся Шейбанидов, или потомков Орду, которые номинально выше Бату, ибо от старшего сына Джучи. Тот же Баян и прочие.
Думаете почему их Узбек прореживал после восхождения на престол с помощью армии и нойонов-мусульман.
>С этим никто не спорит. Но если избежать династического криза, то есть мнение, что Орда пусть и с трудом, но справится со всем этим.
Удивительно другое- как Золотая Орда долго смогла избегать той резни меж чингизидами которая и без того полыхала по всей бывшей империи.
>А зачем? Вот и не ходили к Новгороду, ибо и так сходило (а если не сходило, как у Тверского, то это заслуга не одного Новгорода).
> А потом пришёл Иван 3 и всё сделал в первый раз. И Новгороду сразу же пришёл пес**ец. Показательно, да?
> Что и требовалось доказать. 5 княжеств из 13-15 существующих на тот момент (данные разнятся) это не половина. Ну и уже через год новгородцам прилетело за их снобизм)))
Вы ранее писали что княжества таки могли противостоять Новгороду даже в одиночку. На что я привел пример - 5 княжеств, в том числе целехонькая Суздальско-Владимирское княжество не одержали верх над Новгородом. Наоборот - кончилось это тем что новгородцы их отделали, после чего продавали за копейки. К концу 15 века этого пыла правда не осталось.
> Какие свои вопросы? Им тупо выдвинули претензии и они на них согласились (то есть отдали бабло).
Какое бабло ? Удивительно только выходит - Новгород данью в отличие от остальной Руси не облагался, за исключением Торжка. Татары не раз рядом проходили - Батыева рать, Неврюева рать, Дюденева рать, Федорчукова рать - кажется, ну вот вам - пройди 300-400 км , или даже в случае с Игнач крестом всего 100 км - возьми этих торгашей-слабаков, до этого десяток городов взяли, что еще один не взять? обложи данью по самые помидоры...
Но.. за почти 500 лет, так и не вышло ни у кого. Как не вышло и у Литвы, и у немцев, и у шведов. и вообще всех - пока Новгород сам не пал жертвой внутренних интриг в руки Ивана III.
> И не взяли. Так почему у вас возьмут? Что существенно поменяется?
это в целом надо всю войну смотреть. если брать летопись - хотя б Первую Новгородскую
за менее чем 30 лет новгородцы сделали около 20 походов.
1292
Новгородцы идут походом на Емскую землю, шведы в ответ отрядом в 800 человек пытаются ограбить Ижорские и Карельские земли. Их отряды разбиваются местными ополчениями.
1293 год.Новгород выводит полки против Тудана и Андрея. Заключается мир. Новгород неудачно осаждает Выборг
1294 Титманович (эстляндский герцог) поставил 'городок на сей стороне Нарове' - Новгородцы его сравнивают с землей
1295 Поставиша Свея с воеводою своим Сигом город в Кореле; новгородци же, шедши, город разорили, а Сига с отрядом убили.
1297 Новгородцы строят каменную крепость Копорье - недалеко от Нарвы.
1298 Ливонцы осаждают Псков. Город отбивается.
1300 Шведы основывают Ландскрону
1301 Новгородцы уничтожают Ландскрону.
1302 Новгородцы начинают строить каменные стены в Детинце. Норвежский король Хакон V отправляет армию на север против карел и новгородцев.
1303 Норвежский ярл Эгмунд Унгаданц воевал новгородских вассалов-карел. Из исландских записей следует, что в конце XIII - начале XIV веков имела место почти непрерывная война между Норвегией, с одной стороны и Новгородом и его карельскими вассалами, с другой. Норвежцы представлены обороняющейся стороной, которая много лет не могла собирать дань с лопарей.
1304 Новгородцы стоят под Торжком, обороняясь от тверичей
1310 Новгородцы строят город Корелу.
1311 Новгородцы опустошают Центральную Финляндию, район Тавасгуса
1312 Новгород и Тверь стоят друг против друга
1313 Ладожане уходят из города на войну, и шведы атакуют Ладогу
1314 Новгородцы подавляют мятеж в Карелии, где избивают мятежных карел и шведов. Новгородцы идут на Тверь, грабят земли, после чего стоят против тверичей (боя нет).
1315-1316 годы - то что мы обсуждали, тверичи, татары и вся низовская земля разбивают новгородцев под Торжком, и неудачный поход Михаила к Новгороду.
1315 Новгородцы и карелы грабят норвежский Холугаланд.
1317 - шведы грабят русские корабли на Неве и Ладоге.
1318 - новгородцы идут и грабят Або (Хельсинки) и разрушают епископский замок Куусисто
Новгородцы идут на соединение с князем Юрием, их перехватывает Михаил, и те вынуждены вернуться в Новгород, Михаил разбивает Юрия и татар в Бортеневской битве. Юрий сбегает в Новгород - и идет с новгородской армией на Тверь. Михаил, Юрий и новгородцы заключают перемирие.
1320 Новгородцы под командой Луки Малыгина идут на Мурман и немци - т.е. норвежцев.
1322 Новгородцы неудачно осаждают Выборг. Князь Юрий самое смешное! ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ Владимирский Князь же Юрьи пришед от Выбора, и поиде на Низъ, и много моли новгородцовъ , дабы проводилѣ . Бывшю ему на Урдомѣ, и ту князь Александръ Михаилович со Тфѣри нападе на нь, и князь Юрьи самъ убѣжа въ Плесковъ, а товаръ его разграбишя плачется новгородцам чтобы те проводили его до Москвы.
1323 Новгородцы строят Орешек. Новгородцы атакуют Финляндию и норвежский Холугаланд, взяв укрепление Бьяркей. На новгородцев в Заволочье нападают устюжане. На новгородские волости нападают литовцы и грабят земли на Ловати. На Псков нападают ливонцы, осаждают город. Новгород заключает *вечный Ореховский мир*
1324 Новгородцы атакуют Устюг за набег тех на новгородское Заволочье.
И в целом если читать летописи и объединять записи с кем кто воевал, удивляешься что Новгород воевал практически беспрерывно по всему периметру. А если учесть что в это же время в Новгород хлынуло *закамское серебро* - то понимаешь что у Новгорода хватало сил еще и на завоевательные походы на Урал.
> Кто говорит про разграблена? Приехал баскак и собрал обговоренное за защиту. А поскольку это было овермного, то летописцы и расписались)))
Возможно, вот только факт - на Новгород что-то так никто и не доехал.
> Так на чём базируется ваше мнение о силовом решении вопроса с Дюденем?
Я не говорил про силовое решение вопроса. Я писал - что новгородцы вытащили войско к Волоку, после чего *сотворили мир* - это стандартная формулировка в летописи. То что князь Андрей имея под рукой армию и татарскую орду - был вынужден подписать княжеский ряд с Новгородом, и даже откупа не взял с Новгорода, вместо того чтоб пойти и спалить торгашей - несомненный факт.
> Это как-то отменяет то, что он стал Великим князем? Вы же выше пишите кого хан утвердил, тот и господин в Новгороде.
Это обычай - в Новгороде были служилые князья, и Великий князь как арбитр. Сначала Киевский князь давал своего старшего сына для Новгорода. Потом традиция поменялась - после Невского, только великий князь признавался старшим князем над Новгородом. Но - в случае чего, Новгород спокойно жил и воевал и без того.
>И всё профукать. Это надо уметь!
Это надо татар москвичам было притащить, дважды и сравнять Тверь с землей, прежде чем они угомонились
> Не, Миша не стратег, Миша тактик, как и все тверичи, причём ещё и слабый. А вот Даниловичи, те стратеги. Что и доказали делом. И потому столица Москва, а не Тверь, Смоленск или Новгород.
Вы в курсе что из 11 князей погибших в Орде, 8 были убиты по навету Юрия и Ивана Калиты ? что как бы доказывает под**со*ство москвичей, и что без Орды - они сами никто.
>Однако до цивилизованного голосования Новгород так и не додумался вплоть до кончины.
Ага, наивный постсоветский человек верящий в демократию ?) Честные выборы и прочее ?)) Это где такая есть ? Даже сейчас.
А вот то что новгородцы могли вышвырнуть некудышного князя-полководца, или скинуть с моста посадника, боярина или тысяцкого за взяточничество или насилие над *черным людом* - это высокий показатель гражданского общества, после Новгорода - отсутствующий на Руси в принципе.
Даже преамбула новгородских договоров выглядит почти как знаменитое римское SPQR -
к примеру - грамота о мире меж Новгородом и князем Ярославом Ярославичем в 1270 году.
Благословление от владыкы, поклонъ от посадника Павше, и от всЪхъ старЪшиихъ, и от всЪхъ меншихъ, и от всего Новагорода къ господину князю Ярославу. На семь, княже, цЪлуи хрьстъ къ всему Новугороду, на цЪмь то целовали дЪди и отець твои Ярославъ
Сравните с текстом меж Иваном III и литовским князем, в 1494 году.
По Божией воле и по нашей любви, мы Иоанъ, Божиею милостию, государь всеа Руси и великий князь Володимерский, и Мсковский, и Псковский, и Тферский, и Югорский, и Пръмский, и Болгарский, и иныхъ, взяли есмя любовь и вечное докончанье съ своимъ братомъ и съ зятемъ съ Александромъ, съ великимъ княземъ съ Литовскимъ и Русскимъ и Жомоитскимъ и иныхъ: жыти мне съ нимъ въ любви, по сей грамоте
Русскими и литовскими грамотами и прочим. Новгород не Литва, и уж тем более не Польша.
>К примеру, Венеция тоже олигархат, однако сумела приспособиться к веяниям времени и стать ведущей державой. А Новгород даже региональным лидером не стал.
Новгород - это так-то держава создавшая Русь. А потом после начала Ига - снова выстроившее крупнейшее государство в Европе. Столетиями удерживая рубежи против врагов, которые с легкостью уничтожили десятки иных государств и племен.
> Такие ресурсы и в никуда. Ох, горе-стратеги...
Столетие они после этого еще продержались в полном окружении.
> Деревянные стены ничто, так, разминка для поджигателей. Вот Псковская крепость из камня. А сто метров каменной стены это круче, чем пятьсот деревянной. Так что нет повода для гордости. Неасилили...
Вы походу не читали - с середины по конец 14 века, новгородцы выстроили каменные стены.
> Ну какие пары городов. Ещё Саша Невский границы по Нарвик подтверждал. Что веке так в 11 были закреплены договорами Великого князя всея Руси и короля Норвегии. И вот с 1250-х Новгород постепенно теряет и Финмарк, и Финляндию.
И тем не менее за два столетия, учитывая что Швеция - это уже Кальмарская уния двух, а затем и трех королевств с 14 века, это пшик.
>А что же крутые перцы ушкуйники? Почему не отбросили шведов к стенам Стокгольма? Так понятно, это же не беззащитную Кострому грабить. Тут от шведов можно полновесных люлей отхватить.
Забавно читать подобное - учитывая сколько раз Московское княжество про**любливало столицу...
Кострому и вообще низовские города Руси - ушкуйники не трогали до тех пор, пока костромские князь и воеводы не убили ушкуйников, чтоб перед татарами выслужиться. Потом - да, для ушкуйников стало делом чести при каждом своем походе наведаться в Кострому с набегом. И поделом.
> А шведы, чтобы держать НОВГОРОДСКУЮ МОРСКУЮ ТОРГОВЛЮ строят Выборг и отнимают у республики Берёзовые острова, а так же внаглую заявляют свои права на Котлин. При этом армия Шведского королевства как бы меньше армии Новгородской республики.
> Офигенный не ужас и не позор.
> Ну и по Ландскроне. Напомнить, что без князя новгородцы не смогли? Не было ещё крепости, только ров и армия в 1100 человек (и чтоб новгородцы не выглядели совсем бледно, некоторые исследователи вставляют, что это, НАВЕРНОЕ, только рыцари, но не точно). Но сами новгородцы, без князя, НЕ СМОГЛИ. И только с приходом князя Ландскрону срыли. Новый поход стал общерусским делом. В Новгород с войском прибыл великий князь Андрей Александрович, вставший во главе похода. Был произведён сбор новгородского ополчения, к войску присоединились отряды карел. На помощь новгородцам шёл князь Михаил Ярославич Тверской. Что опять как бы намекает...
Я выше уже давал инфу - тот поход всего один из десятков походов шведов, новгородцев и ливонцев друг против друга, с разрушением городов и замков друг у друга.
Тогда в копилке Новгорода намного больше чем у шведов как построенных, так разрушенных замков.
> Вот и именно, что смешно. Это как Куба наехала на США и постепенно отжала чуть-чуть земель, ну так раз в семь больше, чем она была сама до начала наезда. Но США гордятся, что кубинские солдаты не дошли до Вашингтона.
уже лучше. Вот и вы признаете что Новгород - уже и мощная держава.
> Что же касается границы, то это не заслуга Новгорода. Ореховецкий мир первый "вечный мир" московских князей. И границу, которую закрепил московский князь Юрий московские правители де-юре чтили. И шведы тоже, кстати. До Годунова. Тоже интересный штрих.
да-да - вечный мир, нарушенный через три года, и еще полторы сотни лет битв шведов и новгородцев в Финке.
> Вот только новгородцы и тут подгадили, де-факто слив всю ПРИНАДЛЕЖАВШУЮ ИМ ПО ДОГОВОРУ северную финку. И где тут крутые перцы?
Не нам из 21 века, из стран которые зачем-то столетия лежали под татарами, судить новгородцев. Наоборот - надо гордиться.
> Нет, Новгороду явно не хватало нормального правительства. С нормальным внешнеполитическим курсом. А это опять ведёт нас к реформам управления.
> Ушкуйники - это
> простые пираты. И среди них были и великие географы (Дампир) и мореплаватели (Дрейк, Дампир). А по поводу Ушакова, то чем вам поход Ушатых при Иване 3 не мил? И по морю, с морским боем и захватом шведских судов, и по рекам через всю финку? Те же тысячи километров.
Во-во ))
Великолепный пример - даже соединенные три рати - московская, новгородская и псковская - так и не взяли Выборг. И опять - таки поход Ушатого.
Весной 1496 года он с братом Иваном (в семье Ушатых было два Ивана; в большинстве источников считают, что это был четвертый сын по кличке Ляпун, но в некоторых называют шестого младшего брата Ивана Бородатого) возглавил водный поход в 'Каянскую землю' (современная Финляндия и Карелия). Судовая рать, состоящая из жителей Устюга и Северной Двины, пройдя через Белое море, обогнув Кольский полуостров и захватив три шведских корабля, продолжила маршрут по суше, достигла реки Леминги, подчинило местные племена по рекам Полне, Торнове и Снежне, а к осени вернулась домой. Вероятно поход имел цель восстановить русское влияние в карельских и финских землях, вытеснив оттуда шведов.
Удивительно да ? кто пошел в поход ? Двиняне, т.е же новгородцы, и Устюг - опять таки бывший пригород Новгорода.
> Так и я не вижу. Но не в этом дело. А вот будь на Руси ТЕ новгородские порядки, боюсь и Руси бы не было. Это было бы похлеще 90-х с каждогодним расстрелом Белого Дома :))). Вот будь у Новгорода нормальное право, всё может быть.
Не было бы тех порядков - Руси бы не было. И затем Русского государства. Была бы католическая Литва, ну или светленькие мусульманские татаро-монголы.
> Новгород был большой и богатой республикой и с правильным приложением сил мог стать чем-то особенным. Но новгородцы профукали всё сами. Из-за своей половинчатости. Приглашать и выгонять князя это конечно, повод для гордости, но без собственной армии и школы полководцев это путь в никуда. Стоит только одному из княжеств стать сильным (ВКЛ или Московская Русь) и всё, терпеть подобное уже не будут, а противостоять ему республика уже не сможет. Что и случилось в реале.
Воот, потому то и крестовый поход - именно в тот момент когда никто на Руси придти не может на помощь. А-ля усиленный 1348 год.
> Новгороду срочно нужна реформа управления. Хотя бы образца полоцкого права, а не вечевой республики. И чем раньше, тем лучше. Но без советов попаданца новгородцы не в состоянии (увы, реал. Дальше вече они так и не пошли)
У них есть почти все что нужно.
Вече-народное собрание, вечевой совет как Сенат, точнее ЦК КПСС (посадник, архиепископ, тысяцкий и еще около двух десятков человек - читаем про Псковскую и Новгородские господы, местное самоуправление, развитые купеческие сотни, принцип акционерных обществ, принцип неделимости доменов (аналог европейского майората, когда младшие сыновья сплавлялись в ушкуйники и повольники на окраины державы), развитая промышленность (согласно книге Хорошкевич, Новгород - импортировал лишь продукцию низкого передела (железо,свинец, медь), ткань и продовольствие , в том числе вино, рыбу и соль.
Передовые практики колониализма и неоколониализма - фактории, поселенческие колонии, монастыри, включение местной знати в нобилитет республики, ее славянизация и христианизация: Как пример - корельская знать, напрочь обрусевшая - сравните это с финнами, так и не ставшими шведами , и татарской знатью в Москве - долгие века остававшихся не то что татарами, но даже мусульманами.
>Республике нужна наёмная армия с железной дисциплиной. Без неё вы свои желания в Ливонии и Финке не выполните (и это опять реал, хотя вы и считаете, что новгородцы крутые перцы).
-в точку.
Реформы в XIV веке в Новгороде были, в том числе военная, но крайне неудачная.
Потому реальным способом провести реформы выглядит только один. Крестовый поход на Новгород - условно после 1315 года, силы тевтонов, шведов, датчан , и прочих немцев идут на Новгород.
Германцы устраивают республике ̶А̶р̶а̶у̶з̶и̶о̶н̶ (где гибнет новгородская армия, посадник и какой-либо великий князь - Юрий или Михаил, без разницы), вторгаются в центральные области Новгорода и лишь зима спасает от захвата. Помощи ждать неоткуда, договориться с врагом, как с русскими князьями нельзя- противник хочет бояр поубивать, богатство и земли отнять, остальных похолопить и обратить в католичество.
Возникает Спаситель Отечества, имеющий крупицы знаний из будущего, произносящий речь в духе: Священная война, кровь,пот и слезы. И начинающий реформы ̶М̶а̶р̶и̶я̶ Варфоломея.
Отбирает новгородскую казну из ведомства архиепископа, вытрясает деньги с других бояр, вынуждает раскошелиться церковь - и начинает формировать мощную армию, используя знания от тех же фламандцев(пики, оборонительные валы) и шотландцев (шилтроны+луки), венецианцев (корабельный Арсенал) и вламывает через несколько лет противникам. После чего начинается уже внутри-новгородское противостояние вроде: Сенат против Цезаря, совмещенный с Союзнической войной. По итогу - всю эту вооруженную толпу сплавляют от греха подальше, в свежеоткрытые заморские земли, открытые как раз с помощью выросшего попаданца.
т.к. если уж Новгород образца 1471 года, переживший голодное столетие и несколько волн чумы, потерявший Псков, Вологду, Торопец, Пермь Великую, Вятку, Пермь Вычегодскую, часть Подвинья и выплативший астрономические бабки Москве - оказался способен вооружить 40 тысяч человек, в том числе конями и шлемами. То Новгород образца начала 14 века, до всего этого - думаю окажется способен на такое же.
128. Крош2025/07/04 18:31
[ответить]
>127. СГ
Ты уже все написал о себе, как ты реализуешь свои неудовлетворённые фантазии.
Ну а остальным просто материал для размышлений, что в 1970 за куст смородины не платили, и 1939 как выясняется то же. Заинтересует посмотрят дальше.
127. СГ2025/07/04 17:18
[ответить]
>124. Крош
И тебе привет - тро-ло-ло :)
Я вот вижу тебя закомплексованным придурком, хиляком, которого окружающие всегда били, в армии ты явно не служил, а если служил, то всё время был в статусе "у параши". Встречал таких экземпляров (не людей, на это звание ты не тянешь даже близко). Не любят таких в нормальных мужских коллективах. Правда среди метросексуалов и баб вы как рыба в воде. Нормальные женщины таких говнюков чувствуют и потому такие, как ты, как правило имеют большие проблемы с женским полом вообще и в семейных делах в частности. Что еще больше усиливает комплексы в и так больной психике.
Никогда не упускаете случая нагадить тому, от кого не ждете ответа.
И как же удобен для таких интернет, просто мечта придурка.
Вот и здесь ты нашел себе цель в моем лице. Наверное еще кого-то так же преследуешь.
Продолжать то ты можешь, мне от этого даже смешно, но то, что я думаю о таких, как ты, я все же выскажу. И как-бы ты потом ни хихикал здесь, ты внутри себя прекрасно знаешь, что я прав, и ты именно такое говно, как я описал. И всё это я пишу для того, чтобы уязвить уже тебя, как-бы ты ни храбрился, а так оно и есть, знаю, о чем говорю.
Ну а теперь можешь развлекаться дальше :) Ну а лучше очисть мир, или хотя бы интернет, от своего присутствия, меньше вони будет.
126. СГ2025/07/04 16:57
[ответить]
>122. карошо
> Лучше порази хорошей сноской На Интересный текст
Твой что-ли текст я охарактеризовал? :) Вкусы у всех разные, поэтому никому ничего рекомендовать не буду. Читайте отзывы по самим текстам и делайте выводы. Сами, всё сами.
125. Крош2025/07/04 16:46
[ответить]
Там было интересно, я цифры точно не помню.
Доход исчислялся с гектара и соответственно налог.
Если с картофелем и прочими культурами просто засеянная площадь.
То для яблонь была норма 100 яблонь на гектар.
Если у тебя две яблони, то это 0,02 га. Доходность с гектара например 4000 рублей, с двух яблонь 80 рублей, налог точно не знаю сколько. Но не 10 рублей точно, скорее меньше рубля.
Ягодники, например смородина, кустами не считали, а засаженной площадью
Но после 1953 года и яблони перестали считать.
124. Крош2025/07/04 17:07
[ответить]
>119. СГ
> В значительной степени за счет жестокой эксплуатации крестьянства. Тем самым "палочкам", за которые работали мои деды и бабушки, выживавшие и то впроголодь только за счет огородов и личного скота, с которых, кстати, кроме денежного налога брали еще и натуральный, маслом, шерстью, мясом и прочим. Не помню точно, когда отменили эту дурь, но мои родители еще в промежутке между 1970 и 1980 годами платили ежегодный налог с каждого кустика смородины и с каждого плодового дерева в саду.
Сказки и мифы от деревенского дурачка. Очередные.
Уж в 1970 никаких налогов с каждого куста точно не было.
Просто напросто с 1953 года ввели единый сельхоз налог на площадь приусадебного хозяйства, точнее засеянного и щасаженного.. Уже не было деления под посадки картофеля, технических культур, садовоягодных. Сады рубили ещё до этого года, а потом просто боялись и рассказывали ужасы. Сам налог уменьшился более чем на половину. Народ типа сложил поговорку Пришел маленков поедим блинов. Что в общем то хорошо показывает, как трудно пришлось колхозникам в первые годы после ВОВ.
При Хрущёве такая же катавасия случилась с КРС. Из за повышения налога пошли под нож буренки в личных приусадебных хозяйствах не только у колхозников, но и в рабочих поселках и городках. Налог на вторую единицу выше в полтора раза. Такая вот борьба с единоличниками и за коммунизм при Хрущёве. Страна пару лет поела мяса, а потом рекордные заготовки закончились. Кстати это гораздо сильнее должно было отразится в памяти колхозников, но увы деревенский дурачек не в курсе. Балабол он короче, инфу черпает из инета и то криво.
То что на огородах колхозников кроме посадки картофеля и моркови ничего не было, так то же понятно. Налог то исходил из площади посеянного и засаженного. Кому лишение сотки охота платить.
Но что то я не верю особо, огурцы и помидоры у бабушки точно были, отец рассказывал.
Но в целом стон о том, что кого то там облагали налогом удивителен, где не облагают налогом? Сам сельхозналог был введен в 1924 вроде, а в 1939 ввели новые нормы для единоличников И прочих.
Самый прикольный был налог на швейную машину, средство производство однако))) у бабушки был родственник в налоговой, он ее загодя предупреждал об проверке. Бабушка прятала швейную машинку на чердак.
Шкуры, яйца, молоко. Причем можно было сдавать молоко, масло или деньгами. У кого чего есть.
И очередной миф, что масло и яйца надо было сдавать даже если не держали коров и курей.
В 1958 году эти налоги отменили.
Но есть один момент. После войны каждая вторая женщина, если не больше, с детьми остались без кормильца. Колхоз помогал, худо бедно. При царизме в батраки бы пошла, и вряд ли бы пять детей выжило. А при советской власти дети образование получили, высшее.
Отец рассказывал, не великая помощь от колхоза, мешок зерна, вызывала зависть некоторых крестьян. Мол они пособие по утере кормильца получают. Зависть вызывает сиротское пособие. Туго у крестьян было с деньгами. Не у всех, у кого отцы и мужья вернулись с ВОВ те жили гораздо лучше, ели пшеничный хлеб, а не ржаной пополам с картошкой.
Но сироты при царизме, да и при капитализме то же, шансов имели гораздо меньше, просто выжить.
>120. СГ
> Как вариант, есть такие старички, которых возраст пришел один, а память еще не в том состоянии, когда не помнят, для чего нужны женщины.
Похо же это ты про себя рассказал)))
> Вот они и изливают свои фантазии в тексты, в качестве компенсации того, чего уже не могут в реале.
123. FelipeBat (felipeniz@mail.ru) 2025/07/04 16:13
[ответить]
Здравствуйте! Я профессионально занимаюсь контекстной рекламой.
заняться ведением контекстной рекламы для Вашего сайта, это обеспечит приток новых клиентов.
В своей работе - использую большое количество редких ключевых запросов, сокращу Ваши затраты, "выжимаю" больше посетителей за те же деньги, улучшаю конечную конверсию зашедших посетителей.
Напишите просто адрес Вашего сайта - ответом я напишу ориентировочную цену моих услуг и предложу разные способы реализации.
Мой email: zituictele@inbox.ru
122. карошо2025/07/04 16:12
[ответить]
>120. СГ
> Вот они и изливают свои фантазии в тексты, в качестве компенсации того, чего уже не могут в реале.
Лучше порази хорошей сноской На Интересный текст
121. карошо2025/07/04 16:09
[ответить]
>117. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Так себе у него попаданец: прыгает из койки в койку как спермотоксикозный подросток, почти совсем забив на прогрессорство...
Ох и скучные вы бываете почти совсем забив на прогрессорство...
120. СГ2025/07/04 12:59
[ответить]
>117. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Видимо целевая аудитория - школоло, им такое больше всего заходит...
Как вариант, есть такие старички, которых возраст пришел один, а память еще не в том состоянии, когда не помнят, для чего нужны женщины.
Вот они и изливают свои фантазии в тексты, в качестве компенсации того, чего уже не могут в реале.
119. СГ2025/07/04 12:54
[ответить]
>111. Родин Дмитрий Михайлович
> По коммунистам. Одолел я тут Хассена. При всей не любви к ним, надо признать, что коммунизм делится на сталинскую экономику и троцкизм. Сталинская существовала с 1933-34 до 1961. И тогда СССР показывал чудеса роста ВВП.
В значительной степени за счет жестокой эксплуатации крестьянства. Тем самым "палочкам", за которые работали мои деды и бабушки, выживавшие и то впроголодь только за счет огородов и личного скота, с которых, кстати, кроме денежного налога брали еще и натуральный, маслом, шерстью, мясом и прочим. Не помню точно, когда отменили эту дурь, но мои родители еще в промежутке между 1970 и 1980 годами платили ежегодный налог с каждого кустика смородины и с каждого плодового дерева в саду. И я бы еще понял такой налог на югах, где реально на этих кустах и деревьях можно было заработать неплохие деньги, но в верхнем поволжье при климате тех лет весь сбор шел только для себя.
Мой дед в колхозе на трудодень получал 400 грамм зерна. В хороший год, когда партийная сволочь не выгребала все зерно на сверхплановые продажи для подкормки народов западных и прочих соцстран. В плохие годы ели всё, что можно съесть, лебеду, кору с деревьев, молодые побеги некоторых видов деревьев. В один из таких годов умерли маленькие брат и сестра моей матери. От голода умерли.
Рабочим в городах тоже доставалось, но им было легче.
Да, я понимаю, что выбора у того же Сталина не было, с кого-то надо было собрать все те средства, которые шли на индустриализацию и подготовку к войне. Но это не повод считать "сталинскую экономику" прям вот такой из себя отличной системой.
Да и собранные средства расходовались часто до жути неэффективно.
Взять те же танковые корпуса, скомплектованные так, чтобы пустить пыль в глаза, с огромным недостатком автотранспорта, средств связи, запчастей и горючего, которые в результате и сгорели в первые же недели войны, причем сгорели часто впустую, брошенными без горючего и снарядов.
А почему? Да у руля сверху донизу в подавляющем большинстве были одни горлопаны, привыкшие брать глоткой, а не точным расчетом, качественным исполнением и дисциплиной. Идеолухи. Да, победили. Но не благодаря этим идеолухам, а вопреки, когда дурную военную верхушку частично выбили немцы, частично отправили к стенке свои, пришли к командованию простые ваньки-взводные и вот они с остальными солдатами вынесли на себе войну. Не зря потом Сталин произнес тост за русский народ.
> С приходом троцкиста Хрущёва ...
Хрущев, конечно, по его делам, был кем-то вроде троцкиста. Но скорее малограмотным, но хитрым и амбициозным придурком. Самый опасный типаж.
Но вот если судить по делам, то и Сталин то в некоторых моментах выходит вполне себе троцкистом. Пример - в послевоенные годы он активно вливал огромные ресурсы в поддержку и развитие "братских" соцстран, которые уже после, поняв, что на соцстраны они похожи не очень, стыдливо обозвали "странами народной демократии". В тот же Китай. Результат? Создал товарищ Сталин нам проблемы в лице хоть Китая, хоть любой из бывших соцстран. Разве что Монголия и Сев.Корея пока более или менее дружественны нам.
Понятно, что он пытался создать союзников, и вроде бы наивным человек не был, не живут долго наивные на таком уровне. Но по результату проявил себя в этом как последний лох, которого кинули почти.
> Так что как себя покажет настоящая коммунистическая экономика ещё никто не знает.
Уж сколько вариантов этой экономики было в мире и все показали себя не с лучшей стороны. Если какие-то и достигали некоторых видимых успехов, то либо за счет сверхэксплуатации собственного населения, как СССР или КНДР, либо за счет высасывания ресурсов из СССР, и хорошо, если только СССР, а то были такие, как Польша, которая и из СССР сосала как не в себя, и еще огромные кредиты на западе несколько раз брала, которые потом СССР же и гасил за ни. И что? Да не в коня корм. Для нас проще был бы вариант, когда всех этих захребетников с нами не было бы.
117. *2025/07/04 15:29
[ответить]
>112. Влад
>>105. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>> Единственный вариант при котором это не произойдет - если попаданец стакнется в сильным русским княжеством (оптимально - Московским) и сдаст ему Новгород с потрохами, а сам там сядет наместником...
>>
>> Вот тогда уже есть интересные варианты...
>
> Читал подобное произведение на Author.Today -
Почитал...
Так себе у него попаданец: прыгает из койки в койку как спермотоксикозный подросток, почти совсем забив на прогрессорство...
И постоянно косячит в плане собственной безопасности ищ-за чего регулярно попадает в "приключалово" с летальными жертвами с обоих сторон...
Видимо целевая аудитория - школоло, им такое больше всего заходит...
P.S. Кстати, косячок у автора - ну какие мушкеты во времена Ивана III?
Они, ладно если к концу царствования Василия III появятся...
А судя по тому что Московский Кремль еще не начали строить, события происходят до 1485 года...
P.P.S. Прочитал все три книги... Двойственные ощущения...
Написано само по себе более менее неплохо, но это какой-то неправильный попаданец и практически бесполезный в плане изменении хода истории...
116. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/07/04 11:18
[ответить]
>115. Лунев Алексей Анатольевич
>
> Это безусловно, но из вашего изначального вопроса, как я понял, речь шла о северной части Тихого океана. Либо Дальний Восток, либо западное побережье Северной Америки. А австралийским колонистам туда тащиться смысла нет, у них и поближе много земли для освоения находится.
ну да изначально имел виду север Тихого океана и да из Австралии вряд ли на ДВ поедут колонисты им самой Австралии с о Тасмания за глаза хватит
ДВ можно осваивать отслужившими свое сотрудниками кампании и матросами постепенно формируя там так же как и в австралии резерв где можно вербовать сотрудников
> И да, если говорить о колонизационных потоках со стороны Урала и со стороны Квебека, то, ПМСМ, быстрее будет идти движение "встречь солнцу". Тем более, на пути "движения на закат" со стороны Атлантики есть препятствие в виде Лаврентийской возвышенности (которая даже в наше время служит значительным препятствием на пути сообщения между восточной и западной частями Канады), а затем и Скалистых гор (которые и в РеИ чуть было не притомозили движение на запад американских переселенцев, но к счастью для них, одним из путешественников был найден удобный проход в горах).
то же так думаю потому что по мимо гор есть еще реки которые в Сибири текут на много удобней для путешествия сквозь континент чем в Северной Америки и Аляску,Орегон и Калифорнию удобней осваивать с моря а не с суши, впрочем тчоно атк же как и Владивосток,Охотск, Сахалин и Камчатку с Чукоткой
115. (alex-lun@yandex.ru) 2025/07/04 10:54
[ответить]
>114. Широков Роман Олегович
> В любом случаи кусок Австралии на юго западе пригодный к колонизации в целом не большой и детям, максимум внукам первых колонистов по любому прейдеться основывать Мельбурн с Сиднеем
Это безусловно, но из вашего изначального вопроса, как я понял, речь шла о северной части Тихого океана. Либо Дальний Восток, либо западное побережье Северной Америки. А австралийским колонистам туда тащиться смысла нет, у них и поближе много земли для освоения находится.
И да, если говорить о колонизационных потоках со стороны Урала и со стороны Квебека, то, ПМСМ, быстрее будет идти движение "встречь солнцу". Тем более, на пути "движения на закат" со стороны Атлантики есть препятствие в виде Лаврентийской возвышенности (которая даже в наше время служит значительным препятствием на пути сообщения между восточной и западной частями Канады), а затем и Скалистых гор (которые и в РеИ чуть было не притомозили движение на запад американских переселенцев, но к счастью для них, одним из путешественников был найден удобный проход в горах).
114. Широков Роман Олегович2025/07/04 07:41
[ответить]
>109. Лунев Алексей Анатольевич
>>108. Широков Роман Олегович
>> а ну если так считать то тогда австралийцы будут первыми помните в книге Граф Александр Читтанов через Австралию как суда на ДВ ходили
>
> Помню, но тут неизвестно, каковы замыслы на этот счёт автора.
В любом случаи кусок Австралии на юго западе пригодный к колонизации в целом не большой и детям, максимум внукам первых колонистов по любому прейдеться основывать Мельбурн с Сиднеем
112. Влад2025/07/03 23:06
[ответить]
>105. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Единственный вариант при котором это не произойдет - если попаданец стакнется в сильным русским княжеством (оптимально - Московским) и сдаст ему Новгород с потрохами, а сам там сядет наместником...
>
> Вот тогда уже есть интересные варианты...
Читал подобное произведение на Author.Today -
Автор написал трилогию про новгородского купца.
Там попаданец в конец 15 века, в Новгород и затем к Ивану III.
111. (r.dm@rambler.ru) 2025/07/03 21:42
[ответить]
>62. gmu
> Кризисов на "западе" было много. Но капиталистическая экономика и сейчас "живее всех лениных" ;) Да же на "западе". Не считая капиталистов Индии, Китая и прочего БРИКС. А вот о развитых коммунистических экономиках со времен СССР не слышно.
Эм, как бы капитализму всего 500 лет. Феодализм прожил 1000, а рабовладение и вообще тысяч 5 лет. Так что не стоит превозносить эту систему как самую из самых.
По коммунистам. Одолел я тут Хассена. При всей не любви к ним, надо признать, что коммунизм делится на сталинскую экономику и троцкизм. Сталинская существовала с 1933-34 до 1961. И тогда СССР показывал чудеса роста ВВП. С приходом троцкиста Хрущёва сталинская экономика была похерена, а чтобы про неё не вспоминали придумали лозунг, что всё делали из-под палки рабы или заключённые.
А ведь Сталин понимал, что троцкизм не способен в рост, что мы и наблюдали с 1961 по 1991. Потому и осудил это течение. Но болтунам оно куда милее, да и люди больше любят получать не делая, чем горбатиться. А потому леко отказались в пользу идей Лёвушки Троцкого. А теперь плачутся, что их налюбили :)))
Так что как себя покажет настоящая коммунистическая экономика ещё никто не знает.
109. (alex-lun@yandex.ru) 2025/07/03 17:41
[ответить]
>108. Широков Роман Олегович
> а ну если так считать то тогда австралийцы будут первыми помните в книге Граф Александр Читтанов через Австралию как суда на ДВ ходили
Помню, но тут неизвестно, каковы замыслы на этот счёт автора.
108. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/07/03 16:15
[ответить]
>106. Лунев Алексей Анатольевич
>>
> Прибалты! Автор планирует (если ничего не изменилось) через несколько десятилетий заняться колонизацией Дальнего Востока. Основать Владивосток и Город-на-Амуре (уж как он там будет назван - х/з), и вверх по собственно Амуру, навстречу идущим с запада колонистам.
а ну если так считать то тогда австралийцы будут первыми помните в книге Граф Александр Читтанов через Австралию как суда на ДВ ходили