450. Широков Роман Олегович2025/10/25 15:12
[ответить]
>448. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>
> Так я предлагаю еще более радикальное - ЖД напрямки от Волги до Сухоны, вместо волока на сотни верст по буеракам...
>
Сергей там даже сейчас сплошные леса с болтами, прокопать канал Александра Вюртембергского проще, дешевле и надежней чем стоить там ЖД в 16 веке
449. Мойша2025/10/25 15:13
[ответить]
> [446. Широков Роман Олегович
> Плотность населения и объём ВВП на душу населения делает жд дороги для России 16 века не рентабельными,
Для государства рентабельность на уровне нуля уже хорошо.
Например, в голод собрали народ на строительство такой дороги и не потеряли людей, в результате страна получила опыт, люди получили профессию и полотно дороги.
Или в войну или при её угрозе, быстро доставили войска к месту концентрации противника и оный ушёл от границы.
У вас есть методика расчёта рентабельности железной дороги для особого периода ?
Это ещё не рассматривая концентрацию населения по линии железной дороги, добычу ресурсов и подготовку квалифицированных кадров.
Вложения в железную дорогу в современной РФ окупаются более чем в дюжину годов. Где уж для века шестнадцатого.
Рассуждения о рентабельности хороши для полезных городских интеллигентов. Полезных как агенты влияния.
Был такой в правительстве полезный интеллигент, почти киндерсюрприз, ратовавший за приватизацию РЖД, но даже он пересмотрел свои планы после ознакомления с фактическим положением дел.
448. *2025/10/25 15:01
[ответить]
>446. Широков Роман Олегович
> Плотность населения и объём ВВП на душу населения делает жд дороги для России 16 века не рентабельными,а волки оборудовать рельсами можно и нужно
Так я предлагаю еще более радикальное - ЖД напрямки от Волги до Сухоны, вместо волока на сотни верст по буеракам...
Кстати, по поводу этого маршрута вот тут в закрепленном комментарии гляньте:
> и без паровиков а на воловьей тяге
Волы дороже обойдутся, если что... Расчеты я вам приводил еще несколько лет назад!
> не то что жд, даже шоссейные дороги по сути строить не выгодно в отличии от каналов или оборудование волков рельсовыми путями
Обычные дороги куда менее выгоднее чем ЖД по себестоимости доставки, это аксиома, так-то...
Но строить канал до Баскунчака? Копать 50 верст по степи, где нет источников воды? Куда проще и быстрее соорудить небольшую насыпь и кинуть шпальные решетки...
447. *2025/10/25 14:47
[ответить]
>432. gmu
> Телескоп в АИ-МЦ по книге изобретен (32-х кратный) и им вовсю пользуются - даже казанский "звездочет".
Смело! Слов нет как смело...
Особенно 32-кратный...
Если что, я в школьные годы сильно увлекался астрономией и делал телескопы... Так что могу оценить какие проблемы там встают в процессе... ;)
Причем даже при наличии качественного стекла для линз...
А в XVI веке все грустно...
Нет, технически оно реально, но это долгая история, ту же проблему свилей и мошек решить будет не так просто и не так быстро, не говоря уже про осветление стекла, особенно если использовать свинцовое!
Ну а про борьбу с хроматическими аберрациями я вообще промолчу...
песня
Это отдельная "песня"!
446. Широков Роман Олегович2025/10/25 14:45
[ответить]
>445. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>425. Родин Дмитрий Михайлович
>>>
> Для конкретно России XVI века паровоз - это мастхэв!
>
Плотность населения и объём ВВП на душу населения делает жд дороги для России 16 века не рентабельными,а волки оборудовать рельсами можно и нужно и без паровиков а на воловьей тяге, при этом опыт США и России показывает что коневодные суда как самоходные таки якорные вполне могут конкурировать на равных с пароходами.
================
не то что жд, даже шоссейные дороги по сути строить не выгодно в отличии от каналов или оборудование волков рельсовыми путями
===================
поэтому Барбашин конечно может сделать паровой двигатель но не ведет в этом смысла , все текушие задачи можно решить силой течения воды, ветра и тягловых животных
445. *2025/10/25 14:39
[ответить]
>425. Родин Дмитрий Михайлович
>>423. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>> Я фигею, паровоз он значит не может, а тут раз и готово?
> Паровоз может. Но зачем? Дикарь (по умственному развитию) с ядерной дубиной куда опаснее для человечества. Я считаю, что мы только сейчас доросли до ДВС и начала ядерной физики.
Для конкретно России XVI века паровоз - это мастхэв!
Есть у нас несколько логистических узких мест где без него ой как не просто и затратно возить товары, что соответственно резко снижает маржу, порой до уровня когда большинство товаров везти в Европу просто нет смысла...
И вот тут скромненькая ЖД, можно сказать почти декавилька сильно поможет!
Не надо даже паровозов уровня последней трети XIX века, их, кстати, и не получится построить...
Даже 150-200 сильный паровоз с давлением пара в8-9 атмосфер не обязательно, хотя технических ограничений на их постройку не так много - только наличие мягкой котельной стали и смазки способные работать до температуры 175 градусов...
По идее даже паровозика с мощностью в 60-70 л.с. при давлении пара до 5 атм за глаза хватит, чтобы например возить соль с Баскунчака или везти товары из Ярославля до Вологды (там конечно есть окружной волоковый путь, но он мало того что мелководный, так на нем еще и монаси сидят...
P.S. Кстати, боятся того, что в ближайшее время "интуристы" скопипастят паровой двигатель не стоит, к этому не располагает масса причин:
1. Им не особо и нужно - в странах Европы каналов куча, в той же Англии к примеру или Германии, по которым доставлять выгоднее чем по ЖД...
2. Использование чугунных рельс упирается в отсутствие у "интуристов" технологии обезуглероживающего отжига...
3. Опять же отсутствие технологии обезуглероживающего отжига не даст им изготовить литые детали котлов, способные работать под давлением...
4. Без пароструйного насоса не выйдет на ходу восполнять потери воды в котле, а они, эти потери, будут ну очень душевными, так как конденсаторную схему даже ГГ не реализовать в ближайшее время, так что отработанный пар из цилиндра весь будет улетать нафиг!
5. Ну и главное - проблема с топливом и его ценой. Древесный уголь будет дешев только в России да еще в Финляндии, но как я понимаю, не только в Опричнике Финку ГГ отжал?
> Во всём остальном согласен. У меня дома есть секстан и настоящий хронометр выпуска 1976 года (честно прихватизирован в годы бардака). Смотрю на них и понимаю, что по памяти вряд ли такое соберу.
Ага, а еще надо не только собрать но и изготовить детали для них...
Мой ГГ имея неплохой на 1560-й год станочный парк за секстан бы все одно не взялся... а уж про хронометр и говорить нечего - ему проще одноламповые радио-передатчики и приемники сварганить...
444. Широков Роман Олегович2025/10/25 13:19
[ответить]
>413. gmu
>> сделав житницей (там и пшеницу выращивали: ~20 тыс. центнеров ~ в середине 18-го века)".
>
> Т.е. я предлагаю сделать Маврикий плантационным островом - сахар, табак, рабы, и пр. безобразия.
> А вот Реюнион сделать этаким заповедником для "богатых" (с роскошными виллами на высоте ~1500 м) и без всяких иноверцев и прочих рабов (чтобы в горах не было всяких маронов). Прямым запретом.
> Организовать на этом острове множество различных "малотоннажных производств": кофе, ваниль, хинное дерево, виноград, и пр. и т.д.
>
на счет сроков подумал и решил их сдвинуть в лево потому что каждое наше судно идущие из Явы в Европу точно так же как было в ри у голландцев в начале 17 века будет на этих островах останавливаться полнить запасы воды, еды и сделать мелкий ремонт
да и если мы решим послать корабли из России с торговыми или военными пиратскими целями к берегам Индии без захода на Яву острова как база для таких действий очень удобно расположены.
Вопрос с кого из 3 островов лучше начать? Может все таки с Родригеса как более отдалённого от португальских маршрутов чисто для обслуживание судов идущих с грузом с Явы?
443. Широков Роман Олегович2025/10/25 12:53
[ответить]
>439. Gusdini
>>435. Родин Дмитрий Михайлович
>>
> Нужна точка доступа, порт опоры, база снабжения для кораблей зимнего флота. У вас они по полгода отрезаны от своих баз и родной территории. Полгода очень продолжительный срок. А вдруг за это время началась война с каким-либо противников обладающим флотом, например Данцигом. Попрощайтесь с зимним флотом, он просто становится оторванным и брошенным, предоставленным сам себе.
>
Шетландские острова, Рыбачий городок в Ирландии, Тромсе это уже то что есть в книге в Атлантическом океане возле Европейских берегов. А Волин на Балтике. Плюс есть Торговые дворы в Англии(3 порта), Антверпене, Испании (Бильбао), Дании (Копенгаген) и Норвегии(Тронхейм и Берген ) в том числе на Исландии это то что уже приписано в книге.
Сверх этого об этом прямо не написано но они скорей всего есть на Готланде, в Шотландии, в городах Померании и Мекленбурга и в Испании в Севилью и в южной Италии в герцогском городе ( а касаемо возражения про то что герцог не может давать привилегий Гусь идет и внимательно читает про герцога Мендосу и англичан)
> А если наконец свершилось и Барбашин выкупил Глюкштадт? Он ведь действительно по полгода будет оторван от страны, что несёт в себе очень много негативных последствий. Чем непременно воспользуются противники. Нужна точка откуда и в ноябре и в феврале можно отправить подкрепления и припасы для полуанклава.
>
Тебе уже автор отвечал что из Ржаной бухты или Усть Двинска ледовая обстановка позволяет совершать навигацию 10 месяцев в году и если поймать хорошую погоду перебросить флот с подкреплением в Голшитиню можно и зимой
>>>
>
> Занятие Лусона вызовет проблемы с Испанией? Ч
>
кстати данный вопрос обсуждался за полтора года до твоего появления в коментах и уже тогда было доказано что Лусон и северные Филиппины не были в зоне интересов Испании в плоть до открытия транс тихоокеанского маршрута и их занятие не вызовет протестов с их стороны хотя конечно и купить права на эти острова можно как автор хочет.
---------------------
Другое дело твое предложение набирать в сипаи филиппинских дикарей крайне спорное, все ри успешные примеры создание туземных армий сипаев в Азиатско Индо Тихоокеанском регионе как раз речь шла о наборе в такие армии местного дворянства кшатриев в Индии или ронинов в Японии и т.д. То есть обществ не просто имеющих государство но и сложившуюся веками иерархию, понятия воинской чести и верности сюзерену, а всяких прочих брали только в качестве носильщиков и даже в обеих Америках индейцев привлекали в виде союзных ополчений федератов с сомнительной боеспособностью а не формировали из них полки по европейскому образцу
>
>> Что он там думал, это его проблемы. Но испанцы с Тидоре ушли после подписания договора. И что там хотели - фиг его знает. Но Молукки стали португальскими, а потом голландскими.
>
не совсем так потом после появления Манильских галеонов, каждый из 5 губернаторов Филиппин до того момента как на Молках не победили всех голландцы эти самые Молуки пытался завоевать для Испании всю вторую половину 16 и начало 17 века
442. карошо2025/10/25 10:38
[ответить]
>430. Дмитрий Иванович
>>429. gmu
>>>423. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>> P.S. Долгота к секстанту только боком относится.
> При наличии хронометра, чем не угодил "метод равных высот" (Сомова)?
Шкипер отвали.
Знаете я из всех морских приколов запомнил только рундучек.
Но в принципе согласен.
Как Моря оринтируется это за гранью моего понимания, а Сектант] ну так или иначе все равно ориентируемся на капитана Смолета
441.Удалено написавшим. 2025/10/25 10:38
440. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/25 06:31
[ответить]
>436. gmu666
>>435. Родин Дмитрий Михайлович
>>>427. Gusdini
>>> Автор, может не надо нормы и правила XX века, проецировать на 5 веков ранее? Тем более сомневаюсь, что даже 2% потерь от цинги у вас время плавания будет. Берите за основу экспедиции Кука.
>> Кук это уже на пике мореходства Англии. Возьмите лучше Крузенштерна. Прям как у нас. Вроде и Архипелаги уже были, а как вышли в океан...
>
> Ну и главное (шутка) - это размеры ;)) Кораблей и экипажа.
>
> У Кука во втором плавании были два корабля водоизмещением ~462 и ~336 тонн. А экипаж - ~118 и ~81 человек (это всех - включая военных).
Методом нехитрого подсчёта можно выяснить, что у Кука на одного человека приходилось по 4 тонны водоизмещения. Но есть два больших и жирных НО. Первое, длительность путешествия. Экспедиция покинула Кейптаун 22 ноября 1772 года, а вернулась туда же 21 марта 1775 год. Продолжительность составила 2,5 года. Второе, маршрут, где плавали корабли. Это Южный и Тихий океаны, где никаких британских точек подскока и баз снабжения не было. Как же он там плавал так долго и не погиб?
У русских продолжительность плавания до ЮВА должна составить 4,5 месяца. С одной остановкой в Бразилии. Соответственно можно успешно достигнуть и в тесноте (в два раза бОльшей чем у португальцев в того же периода).
439. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/25 06:29
[ответить]
>435. Родин Дмитрий Михайлович
>>427. Gusdini
>> Дайте шанс им разбогатеть.
> Вот по весне и поплывут.
Зря теряете полгода. Тем более КБФ просто тупо будет стоять во льдах всё это время.
>> Голландские торговые корабли делали в среднем три рейса на Балтику, к 1615 году достигнут пика с показателем 4,4 рейса в год.
> Так и что? Как это связанно с Ригой?
> А потому тратиться на Лиепаю не нужно и даже вредно. Это из разряда нужности Петербурга. Пока Морской канал не прорыли с точки зрения порта был только обузой. Вот и Лиепая будет такой же обузой. ПОтому она большим портом так и не стала.
Нужна точка доступа, порт опоры, база снабжения для кораблей зимнего флота. У вас они по полгода отрезаны от своих баз и родной территории. Полгода очень продолжительный срок. А вдруг за это время началась война с каким-либо противников обладающим флотом, например Данцигом. Попрощайтесь с зимним флотом, он просто становится оторванным и брошенным, предоставленным сам себе.
А если наконец свершилось и Барбашин выкупил Глюкштадт? Он ведь действительно по полгода будет оторван от страны, что несёт в себе очень много негативных последствий. Чем непременно воспользуются противники. Нужна точка откуда и в ноябре и в феврале можно отправить подкрепления и припасы для полуанклава.
>> Какой финт?
> Обычный. Разрушить долгоиграющий союз из-за сиюминутных хотелок, это верх политической мудрости. И что-то я не помню союзного договора между Китаем и Испанией.
Занятие Лусона вызовет проблемы с Испанией? Что-то вы натягиваете. Ни на Лусоне, ни на Висайе нет специй, именно поэтому они были неинтересны португальцам. И именно поэтому испанцы смогли закрепится там, но по началу они ведь стремились к Молуккам.
'Хорхе Нахера в 1526 году на каравелле 'Парраль' самостоятельно пересек Тихий океан, достиг Филиппин и потерпел крушение к югу от Минданао'.
'Альваро Сааведра, посланный Кортесом 'на Молукки или в Катай', вышел из мексиканской гавани Сакатулы (устье р. Бальсас, 18R с. ш.) 31 октября 1527 г. на трех малых судах (115 человек экипажа). Двинувшись на юго-запад, он повернул затем на запад, держась 11R с. ш. 4 декабря его судно 'Флорида' (50 т) навсегда разлучилось с двумя другими судами - судьба их не выяснена. В конце 1527 г. Сааведра подошел, как он думал, к Марианской цепи; на самом же деле это были северные атоллы Маршалловой группы. На один из них он высаживался 15 января 1528 г. Оттуда Сааведра перешел к Филиппинам (Минданао), где подобрал уцелевших людей с 'Парраля'. В конце марта он пристал к о. Тидоре. На 'Флориде' было всего 45 человек, так что они мало чем могли помочь испанцам, укрепившимся на Тидоре.'
'В 1536 г. из Акапулько (Мексика) Кортес отправил два судна с припасами в Перу для Писарро. Они разгрузились в Пайта (у 5R ю. ш.), и один корабль вернулся в Мексику. Эрнандо Грихальва, командуя другим ('Сантьяго'), в начале апреля 1537 г. двинулся на запад в исследовательское плавание. Более чем в 6 тыс. км от Перу, на широте 2R с. ш., он наткнулся на о. Асеа (Рождества) - крупнейший из тихоокеанских атоллов в архипелаге Лайн, а несколько позже прошел близ 'острова рыбаков' - несомненно, один из северных о-вов Гилберта. Взбунтовавшаяся команда убила Грихальву, продолжила плавание на запад и прошла на довольно значительном расстоянии от северного берега Новой Гвинеи. У побережья п-ова Чендравасих прогнивший корабль стал буквально разламываться на куски, и моряки попали в плен к папуасам. Семерых испанцев в 1538 и 1539 гг. выкупил португальский губернатор Молукк. Так завершилось первое пересечение Тихого океана почти точно по экватору'.
'В начале февраля 1543 г. флотилия Вильяловоса подошла к Минданао, где испанцы высадились и, основав недолговечное поселение, прожили месяц. Так как пришельцы начали болеть, а жители неохотно доставляли им продовольствие, Вильяловос пытался, но неудачно, раздобыть провиант на малых островах близ южного побережья Минданао. Несколько партий моряков, отправленных им за продуктами, ознакомились с восточным берегом Минданао и о-вами Лейте и Самар.'
По треку испанских экспедиций, видно, что ни Лусон ни Висайя им нахер не нужны, они стремились южней к Молуккам. Единственный остров из Филиппинских на котором они высаживались - это Минданао. Ещё раз вам пишу не парьтесь, закрепляйтесь на них.
>> С точки зрения Карла V, он не продавал Молукки.
> Что он там думал, это его проблемы. Но испанцы с Тидоре ушли после подписания договора. И что там хотели - фиг его знает. Но Молукки стали португальскими, а потом голландскими.
'Карлос I уступил им свои 'права' по договору в Сарагосе от 23 апреля 1529 г. за 350 тыс. дукатов согласился с тем, чтобы демаркационная линия проходила на 17 градусов восточнее Молукк. Но испанские экспедиции из Мексики к Филиппинам продолжались, хотя эти острова, расположенные северо-западнее Молукк, должны были, согласно договору, отойти к Португалии. Последние 16 испанцев с Хальмахеры отправились обратно в Европу в 1534 г., но лишь восемь добрались 26 июня 1536 г. до родной земли. Среди них находился позднее прославившийся штурман, баск Андрес Урданета, закончивший, таким образом, как и его товарищи, второе после спутников Магеллана кругосветное плавание'.
Филиппины, согласно Сарагосскому договору де-юре португальские, а Урданета до 1534 года находился на Хальмахере. Надо его либо перевербовать, либо скормить акулам.
>> У Любека, как города, этих кризисов вагон и маленькая тележка.
> Ага, ага, только именно в 1529-30 им понадобились деньги оплатить наёмников, а никто из купчишек не дал. Типа бюджет есть. И из положения вышли разграбив церкви.
> У вас же какие-то нереальные купцы патриоты. В РеИ они деньги зажали, а в АИ последнюю рубашку отдадут.
> Вот только так не бывает.
Смотрите. Сбор денег производился за наёмников, которые должны оборонять Рейх от турок. Но вендским торговым компаниям это вообще не нужно, на такое они не подписываются. Другое дело война с Бургундией. Данный конфликт в кровно-финансовых интересах судовладельцев и капитанов, на данное богоугодное дело они расчехлят свои мешки с золотыми гульденами. За ганзейцев не переживайте, денег у них over дофига, по сравнению с ними Барбашин пузатая мелочь.
Здесь как-бы вендско-голландская не стала народной у ганзейцев. Почему-то Вы принижаете их способности, то с финансами у них проблемы, то достаточное военных кораблей они не смогут выставить. В обоих случаях ошибаетесь. Я вообще думаю, что если Венд/Дания не окончат войну в ничью, то вероятность победы достаточно высока и они перекроют проливы для голландцев навсегда. Единственный шанс для бургундцев выстоять, если Густав Ваза займёт довольно враждебную позицию по отношению к Любеку. Что не выгодно России. Лучше Барбашин вместе с Данцигом раздербанят Финляндию на двоих, что внесёт раскол в шведско-прусские отношения. И отвлечёт Густава Вазу от вендско-голландской войны. Ещё не наступило время для его вступления в войну с Ганзой.
А затем графская распря, где победившая Ганза огребает, от Шлезвиг-Гольштейна и Швеции при поддержке проигравших бургундцев. Ну не песня ли для русских торговых компаний?
С Уважением.
438. Широков Роман Олегович2025/10/25 00:24
[ответить]
>428. Лунев Алексей Анатольевич
>>426. Родин Дмитрий Михайлович
>> Вопрос на засыпку.
>> В РеИ Любек пошёл войной на Голландию, так как она единственная угрожала его стапельному праву. У нас таких вдое: голландцы и русские. Вопрос: кого первым начнут задирать ганзейцы, нас или голландцев? Или обоих сразу?
>
> По объёмам грузоперевозок русские пока не доросли до уровня голландцев, поэтому именно последние, ПМСМ, будут восприниматься любекцами как враг N1 привилегиям их города. Сразу против двоих ганзейцы вряд ли попрут. Скорее попытаются вынести того, кого считают главным противником. После чего, вновь оседлав транзит и улучшив своё финансовое положение, будут планировать взять матч-реванш уже с русскими.
Подержу у русских есть ВМФ котрые уже дали по зубам Ганзе и попытка ограбить русских как стричь свинью визгу много шерсти мало.
В то время как голандцы богатые буратины котрые торгоуют на Балтике и ловят селёдку в Северном море у которых постоянного военного флота нет, потому что в случаи чего после долгих согласований мобилизовать несколько десятков купцов для похода в море пока выделеные деньги не кончатся это не ВМФ не разу. А значит шанс урвать много добычи с минимальными рисками которая позволит решить фин кризис имеет место быть
437. Широков Роман Олегович2025/10/25 00:15
[ответить]
К вопросу о спору на счёт патрициев и плебев так вот богатые купцы о которых ведёт речь Гусь и были самые настояшие плебеи бюргеры. Утверждаеть обратное это вообще не чего не знать о средневековых городах государствах и их социальной структуре.
Патриции от прочих отличались не богатсвом были бюргеры в том же Любеке богаче, не то что они юнкеры потому что зажиточные бюргеры то же старались вложиться в землю и стать юнкерами. А потому что патриции обладали монополией на власть. И в их тесный кружок можно было попасть только через брак с семей патрициев. А богатства сами по себе эта негрантировали.
436. gmu6662025/10/24 21:43
[ответить]
>435. Родин Дмитрий Михайлович
>>427. Gusdini
>> Автор, может не надо нормы и правила XX века, проецировать на 5 веков ранее? Тем более сомневаюсь, что даже 2% потерь от цинги у вас время плавания будет. Берите за основу экспедиции Кука.
> Кук это уже на пике мореходства Англии. Возьмите лучше Крузенштерна. Прям как у нас. Вроде и Архипелаги уже были, а как вышли в океан...
Ну и главное (шутка) - это размеры ;)) Кораблей и экипажа.
У Кука во втором плавании были два корабля водоизмещением ~462 и ~336 тонн. А экипаж - ~118 и ~81 человек (это всех - включая военных). Артиллерии мало и только легкая - максимальный "калибр" - 6-фунтов. Запасов боеприпасов и пороха на войну с Португалией тоже не брали. Так же учитывалось, что могут/будут сделаны несколько остановок на участке путешествия до мыса Доброй Надежды.
Ну и экипаж очень опытный был.
Т.е. для осуществления рейсов в ЮВА с малыми потерями в экипаже необходимо не гоняться за большими числами десанта и артиллерии, а потихоньку накапливать людей и боеприпасы на Яве (и, возможно, в "Перте"), параллельно набирая и "натаскивая" (чуть-чуть - что бы понимали команды) "армию сипаев".
435. (r.dm@rambler.ru) 2025/10/24 19:59
[ответить]
>427. Gusdini
> Дайте шанс им разбогатеть.
Вот по весне и поплывут.
> Голландские торговые корабли делали в среднем три рейса на Балтику, к 1615 году достигнут пика с показателем 4,4 рейса в год.
Так и что? Как это связанно с Ригой? Вот теплоход "Русь" из Владивостока работал в Средиземном море. Как он зависел от периодов замерзания Владивостока? Я вам таких примеров могу сотни привести. Если мы отпускаем условную "Русь" обеспечивать фрахтовый каботаж между портами Голландии и Балтики, как она будет зависеть от Риги? Сами по себе количества рейсов и Рига никак не связаны. Или вы хотите нам доказать что это ОДИН корабль 4 раз сбегал в Балтику, а потом быстренько в ЮВА и снова 4 раза в Балтику? Думаю что нет.
А потому тратиться на Лиепаю не нужно и даже вредно. Это из разряда нужности Петербурга. Пока Морской канал не прорыли с точки зрения порта был только обузой. Вот и Лиепая будет такой же обузой. ПОтому она большим портом так и не стала.
> Автор, может не надо нормы и правила XX века, проецировать на 5 веков ранее? Тем более сомневаюсь, что даже 2% потерь от цинги у вас время плавания будет. Берите за основу экспедиции Кука.
Кук это уже на пике мореходства Англии. Возьмите лучше Крузенштерна. Прям как у нас. Вроде и Архипелаги уже были, а как вышли в океан...
> Какой финт?
Обычный. Разрушить долгоиграющий союз из-за сиюминутных хотелок, это верх политической мудрости. И что-то я не помню союзного договора между Китаем и Испанией.
Даже англичане, уж на что козлы, но Португалию так не кидали. А ведь их союзу уже 5 веков. Португальские колонии они отжали только тогда, когда Португалия вошла в состав Испании. А как только вышла - снова признали всё, что осталось, ихним и своими ручонками не трогали.
С учётом будущего, нам и без испанских Филиппин места хватит. А после можно и выкупить их. Официально и без проблем в политике.
> С точки зрения Карла V, он не продавал Молукки.
Что он там думал, это его проблемы. Но испанцы с Тидоре ушли после подписания договора. И что там хотели - фиг его знает. Но Молукки стали португальскими, а потом голландскими.
> Автор ещё раз вам пишу. В Любеке не было противоречий между патрициями и плебсом.
Чего? А что вы с 1531 начали. А расскажите, какие силы вышли на улицы Любека в феврале 1529 с требованиями. Это ведь по итогам тех выступлений и появились комитеты 64, 48 и вылез Вулленверер.
А какие договорённости 1528 года они при этом нарушили и между кем и кем? А куда у вас делался кузнец Борхард Вреде и пивовар Йохим Сандов, 2 из 4-х руководителей комитета 48. Они кто, юнкера, купцы или судовладельцы?
Начинать с 1531, это как писать, что в 1921 Ленин и Ко взяли окончательно власть и никаких противоречий между ними и белыми не было.
То, что по итогу к власти пришли протобуржуа Любека никто не спорит. Так всегда бывает. Народ лишь разменная монета. Но сначала его нужно поднять, а потом что-то дать, чтобы успокоился и не мешал победителям власть делить. Вулленвеверу повезло, народ Любека хотел лютеранства. И он его ему дал, после чего плебс успокоился и дальше началось то, что вы и процитировали. То есть делёжка власти и выполнение хотелок и ожиданий.
> У Любека, как города, этих кризисов вагон и маленькая тележка.
Ага, ага, только именно в 1529-30 им понадобились деньги оплатить наёмников, а никто из купчишек не дал. Типа бюджет есть. И из положения вышли разграбив церкви.
У вас же какие-то нереальные купцы патриоты. В РеИ они деньги зажали, а в АИ последнюю рубашку отдадут.
Вот только так не бывает.
434. boponja2025/10/24 18:24
[ответить]
кстати в связи с надвигающимися выборами митрополита
____________________________________________________________________________
-->''===== 'епархии московская митрополия РПЦ (начало XVI века)': =====-->''
-----'было'-----
'московская';
'новгородская';
'ростовская';
'тверская';
'саранская';
'пермская' - 'пермска-сибирская' (исправить);
'суздальская';
'коломенская'.
-----'Р/И добавилось'-----
'смоленская'
'полоцкая'
'казанская'
-----'А/И'-----
'киевская'
'ливонская' (?)
'карело-финская' (но из названия фиников убрать надо)
' ? ' - что там по 'засечной черте ??? Курск + Рязань
433. boponja2025/10/24 18:11
[ответить]
>432. gmu
>>423. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>420. gmu666
нет по тексту только метод спутников Юпитера
432. gmu2025/10/24 16:39
[ответить]
>423. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>420. gmu666
>>>416. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Если что, а одном градусе 60 угловых минут, а телескоп изобретут только на стыке XVI-XVII века!
Телескоп в АИ-МЦ по книге изобретен (32-х кратный) и им вовсю пользуются - даже казанский "звездочет".
431. gmu2025/10/24 16:20
[ответить]
>430. Дмитрий Иванович
>>429. gmu
>> P.S. Долгота к секстанту только боком относится.
> При наличии хронометра, чем не угодил "метод равных высот" (Сомова)?
Так ни хронометра ни таблиц в АИ еще нет... Или об этом не написано.
430. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2025/10/24 16:13
[ответить]
>429. gmu
>>423. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> P.S. Долгота к секстанту только боком относится.
При наличии хронометра, чем не угодил "метод равных высот" (Сомова)?
429. gmu2025/10/24 16:13
[ответить]
>423. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>420. gmu666
>>>416. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>> "В XV-XVI веках появились новые навигационные инструменты - астрономическое кольцо и градшток..."
>> Я думаю ГГ-моряк уже ввел в обращение секстант.
> Я фигею, паровоз он значит не может, а тут раз и готово?
> Так не бывает! Примитивная паровая машина и даже такой же примитивный ДВС куда проще изготовления сектана
> Секстан очень непростой прибор:
> Тот классический секстант, который мелькает в фильмах про Нельсона или Нахимова - это вам не левая астролябия, это сложнейший оптический прибор, у него несколько зеркал, стеклянные пластины для преломления, светофильтры..., ну и зрительная труба с линзами.
Гмм... Первый секстант сделан в ~1757 году. Может и раньше что-то подобное делали, но "оффициально"... Никаких особых технологий, которых "попаданец" не знает или/и не сумеет повторить в первой половине 16-го века нет.
А насчет сложности изготовления... Посмотрите
После просмотра проведите "мысленный эксперимент" ;)) заменив кривоватые руки снимавшие этот ролик на нормальные. И добавьте для каждого мастера, участвующего в создании сего "девайса", "пряник" в виде рубля 16-го века, и "кнут" в виде плетей.
Уверен - результат превзойдет то, что продают как испанский новодел "Секстант Hemisferium Sextante" за ~35 тыс. руб.
P.S. Долгота к секстанту только боком относится.
Долготу по книге определяют только на суше (или в Очень Мертвый Штиль ;)) по затмениям спутников Юпитера (ну и по затмениям солнца и луны, но это считанные события за год - поэтому - не считается).
В 1767 году был выпущен Nautical Almanac в котором были опубликованы данные для упрощения вычислений для определения Долготы методом лунных расстояний.
О публикации в которой описывается организация работы над этим альманахом я писал в посте "232. gmu666 2025/10/14 20:35 исправитьудалитьответить"
428. (alex-lun@yandex.ru) 2025/10/24 15:38
[ответить]
>426. Родин Дмитрий Михайлович
> Вопрос на засыпку.
> В РеИ Любек пошёл войной на Голландию, так как она единственная угрожала его стапельному праву. У нас таких вдое: голландцы и русские. Вопрос: кого первым начнут задирать ганзейцы, нас или голландцев? Или обоих сразу?
По объёмам грузоперевозок русские пока не доросли до уровня голландцев, поэтому именно последние, ПМСМ, будут восприниматься любекцами как враг N1 привилегиям их города. Сразу против двоих ганзейцы вряд ли попрут. Скорее попытаются вынести того, кого считают главным противником. После чего, вновь оседлав транзит и улучшив своё финансовое положение, будут планировать взять матч-реванш уже с русскими.
427. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/24 15:40
[ответить]
>422. Родин Дмитрий Михайлович
>>415. Gusdini
>> Честно сказать, такая себе проблема.
> Нет, кое-кто, конечно, согласится. По разным причинам. Но большая часть просто не пойдут (это же не военные, которым приказали и дело в шляпе).
Вот кто согласится, а их число после суперприбыльности прошлого вояжа (кругосветка Гриди) должно составить большинство, пусть и ведут тихоокеанские эскадры в ЮВА. Тем более эти пацаны получали лишь малую долю из общака, ведь они раньше числились курсантами, теперь же они полноценные штурмана, соответственно и их доля будет значительно больше. Дайте шанс им разбогатеть.
>> Как собрались конкурировать? С замерзающей Ригой дали очень хорошую фору супротивникам. Голландцы возвращались с юга в середине февраля. Русские куда вернутся? В Любек?
> Конкурировать будем просто. Они в феврале, мы в мае будем возвращаться? Не вижу проблем. Те, кто будет обеспечивать чужие перевозки от Риги вообще никак не зависят.
'Это подтверждается и другими данными, связанными с балтийской торговлей: среднее количество рейсов кораблей в Балтийское море в долгосрочной перспективе не увеличивалось: оно составляло около 3 в 1560-х годах, увеличивалось примерно до 4 в лучшие годы этой торговли, в 1610-х годах (в 1615 году оно составляло 4,4), но затем начало снижаться. Оно снова колебалось около 3 в период с 1640 по 1680 год.'
Голландские торговые корабли делали в среднем три рейса на Балтику, к 1615 году достигнут пика с показателем 4,4 рейса в год.
Русские тоже так могут, но ведь капитаны и матросы и дома должны побывать. Так не считаете? Может быть подлатать судно надо. Вот для этого и ещё колониальных флотов и нужен незамерзающий порт - Лиепая.
>> Не было у них какой-то увеличинной смертности. И слились они по другой причине.
> Конечно не было увеличенной. Была обычная. По их меркам. И которая ГГ не устраивает. Пример простой. Вот в советское время океанский поход разрешал до 2% гибели личного состава...
> Так что не вижу причин терять людей таким образом. Ладно бы по времени был бы цейтнот.
Автор, может не надо нормы и правила XX века, проецировать на 5 веков ранее? Тем более сомневаюсь, что даже 2% потерь от цинги у вас время плавания будет. Берите за основу экспедиции Кука.
>> Она испанская только в фантазиях кастильцев. По факту кто занял, тот и хозяин.
> Будь это португальская часть, даже не думали бы. Но испанцы такой финт не поймут. Отдельные личности туда уже заплывают, так что прознают быстро. А нам союз с Карлом нужен. Причем не как с императором, а как с королём Испании.
Какой финт? Вот, например Япония, которая находится даже восточней Филиппин. Почему их не пытались покорить испанцы, ведь по всем понятиям они в их зоне раздела мира? Потому что они понимали, что силёнок у них на это не хватит и проглотили. Если вы разовьёте Филиппины к условным 1560-м гг., прибывшие испанцы тоже молча проглотят. Они могли реально оценивать свои возможности. Ещё раз вам пишу, не парьтесь и аннексируйте Лусон, он очень удобен. 'Китайские торговцы называли Лусон 'Островом золота'. В конце 16 века на остров прибыла китайская правительственная делегация, чтобы оценить возможность разработки месторождений благородного металла, что очень напугало испанцев. Европейцы смогли спровоцировать местных туземцев на антикитайские погромы. После этого беспокоясь о торговых связях с Поднебесной, были вынуждены отправить посольство к императору с извинениями и объяснением, того что именно 'будущие разработчики месторождения' были зачинщиками беспорядков. Империя Мин, клонившаяся к своему закату, не была заинтересованная в обострении ситуации и сделала вид, что поверила испанцам.' Помимо золота, на острове есть месторождения меди и железа. Ещё лес, идеальная база для арсенала и верфей.
> Жаль Молукки не успели. В апреле Карл договор с Португальцами подписал и острова продал. С другой стороны теперь их можно "законно" отжимать.
С точки зрения Карла V, он не продавал Молукки. Это было очередное отжатие денег у Жуана III. В первый раз Габсбург получил субсидии от португальцев в 1519 году, когда шли выборы Императора. Именно поэтому путешествие Магеллана так долго откладывалась. Как только транш был получен, так сразу и был дан старт экспедиции в сферу влияния Португалии. Карлу V очень понравилось, и он решил провернуть фокус ещё один раз, и якобы за отказ от Молукк получил 350 000 золотых дукатов. Только договор включал оговорку, что сделка может быть расторгнута в любой момент, если император Карл захочет этого, после возврата средств. Средства не были возвращены, а испанцы всё равно пытались закрепиться на Молукках, в 1542 году будет предпринята ещё одна неудачная попытка.
>> Вулленвевер сам был выходцем из семьи высшего купечества Гамбурга, и став во главе оппозиции к юнкерской партии, стал выразителем интересов СВОЕГО КЛАССА.
> Ну так вы же сами про комиссию 64 написали. А с чего она появилась? Не плебс ли её захотел? Или скажите что пивовар и якорщик были патрициями? А потом была комиссия 48. А потом Юрген стал бургомистром.
> Разумеется Юрген был богачём и просто воспользовался движухой. И правильно сделал. Но борьба плебса с патрициями как раз и шла в Любеке.
'28 апреля 1531 года 'сорок четыре' и 'сто' собрались в ратуше и записали имена девяти человек из своего состава на девяти листах, которые были представлены совету. Совет избрал семерых из названных, так что видимость уважения к избирательному праву совета всё же была сохранена, поскольку он позволил отложить два из предложенных выборов. На следующий день совет вызвал вновь избранных людей на свои места; это были торговцы Готке Энгельстеде и Карстен Тиммерманн, торговцы тканями. Купцы Иохим Грамендорф и Иохан Буссман, купец Stockholmfahrten Герт Одинкберг, рантье Гётце Бутепаг и купец Ostfahrten Хенрик Кёрдес, то есть не ремесленник и не патриций; именно купцы захватили всю власть.' В результате событий 1529-1531 гг. к власти в Любеке пришли крупные торговцы. Ни плебеи, ни ремесленники и ни патриции, а именно судовладельцы.
Автор ещё раз вам пишу. В Любеке не было противоречий между патрициями и плебсом. Были разногласия по поводу дальнейшего развития Вендского Союза, между юнкерами и судовладельцами. Последние значительно укрепили свои позиции в начале XVI, благодаря росту балтийской торговли. Но у них был непримиримый конкурент в лице голландцев. Отсюда и постоянные вендско-голландские войны в 1510-14 гг., 1522-24 гг., 1532-34, сюда же можно отнести и графскую распрю. Юнкерская/католическая партия была за соглашение с Нидерландами и Императором, торговая/лютеранская за войну. Вот между ними шла борьба. Вулленвевер представитель торгово-экспансионистской партии, на плебс ему было наплевать. То же самое можно и сказать наоборот, плебсу было начихать на Вулленвевера, он не представлял их интересы.
'Любекцы, по-видимому, не принимали участия в этих последних переговорах; и вообще они вели себя настолько спокойно во второй половине 1532 года, что удивляешься контрасту с их воинственным рвением и амбициозной деятельностью в предыдущее полугодие. Объяснение, несомненно, следует искать в партийной позиции самого Любека и в том, что лидеры Народной партии (торгового капитала) уже подумывали подойти к делу совершенно иначе, как только сами получат власть в свои руки; ибо им теперь должно было стать совершенно ясно, что, пока старые советники юкерской партии составляют большинство в совете, никаких решительных, или, скорее, насильственных, мер не последует, тем более что не все новые члены совета одинаково решительно выступали против старого объединения. как показала отставка пяти из этих советников по императорскому мандату от 10 августа 1532 года. Но тем самым, а также смертью бургомистра Готшалька Лунте 16 октября 1532 г., появилась также возможность ввести в совет пять новых членов, и, предположительно, некоторые места также были вакантны из-за смерти или ухода старых советников; в начале 1533 года было проведено восемь новых выборов, и одно из вакантных мест уже было занято Хенриком Рейнхузеном, одним из 164 членов. Если граждане, принадлежавшие к избирательной партии (те самые плебеи), твердо придерживались своего требования, чтобы совет состоял из указанного числа в 24 члена, то новые выборы должны были проводиться в соответствии с условиями того времени, касающимися наиболее выдающегося из 64 назначенных граждан и 100 членов. Это также произошло, поскольку '21 февраля 1533 года был избран - мы не знаем, под каким именем...'- какие формы, но всё же, как представляется, не так, как в апреле 1531 года - пятеро из 164, а именно Людвиг Таскемакер, Ханс Зенгестаке, Йорген Вулленвевер, Хельмеке Даннеман и Ханс ван Элпен; а 8 марта также Эуэрт Стёртельберг, Тайле Тегетмайер и Альберт Клеворн, где Йорген Вулленвевер и Людвиг Таскемакер также были назначены бургомистрами. С тремя членами, избранными в 1531 году, и Хенриком Рейнхузеном Новая партия (торгового капитала) теперь была столь же сильна в совете, как и Старая (юнкерская): у неё было двенадцать своих членов на постах председателей совета и двое среди бургомистров. Поддерживаемая назначенными гражданами и сотней членов, Новая партия должна была быть достаточно сильной, чтобы проводить в жизнь свои взгляды в совете, несмотря на и даже вопреки тому, что, вероятно, часто было немалым: оппозиции новых выборов, поскольку ранее уже было решено, что Любек должен будет принять решительные меры с применением силы против голландцев'.
Вам надо в сюжете лишь ускорить этот процесс. Триггером к перевороту и приходу к власти Новой партии реваншистов-судовладельцев должен стать разгром Бергенской Конторы. Члены Bergenfahrten обладали сильным влиянием в вендских городах. Не мешайте им, дайте разгореться очередной вендско-голландской войне.
>> В конце шестнадцатого века в некоторые годы туда заходило более 2000 кораблей, то есть по крайней мере в три раза больше, чем сто лет назад.
> Что и требовалось доказать. После фин кризиса и поражения в Графской распре Ганза вынужденно пошла на реформы и они принесли свою выгоду.
> Вот и вы оперируете концом 16 века. После реформ 1550-х.
> Что и подтверждает, что фин кризис в 1529-30 годах был.
У Любека, как города, этих кризисов вагон и маленькая тележка. Но это не говорит о том, что у торговых компаний Вендского Союза была напряжёнка с финансами. Вы почему-то их всё время смешиваете. Бюджет города отдельно, бюджет торговых компаний отдельно. У последних денег хватает, дайте им раскошелиться в войне с Бургундией.
426. (r.dm@rambler.ru) 2025/10/24 15:18
[ответить]
Вопрос на засыпку.
В РеИ Любек пошёл войной на Голландию, так как она единственная угрожала его стапельному праву. У нас таких вдое: голландцы и русские. Вопрос: кого первым начнут задирать ганзейцы, нас или голландцев? Или обоих сразу?
425. (r.dm@rambler.ru) 2025/10/24 15:15
[ответить]
>423. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Я фигею, паровоз он значит не может, а тут раз и готово?
Паровоз может. Но зачем? Дикарь (по умственному развитию) с ядерной дубиной куда опаснее для человечества. Я считаю, что мы только сейчас доросли до ДВС и начала ядерной физики.
Во всём остальном согласен. У меня дома есть секстан и настоящий хронометр выпуска 1976 года (честно прихватизирован в годы бардака). Смотрю на них и понимаю, что по памяти вряд ли такое соберу.
424. *2025/10/24 14:22
[ответить]
>421. Дмитрий Иванович
>>420. gmu666
>>>416. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>> Я думаю ГГ-моряк уже ввел в обращение секстант.
> А не с квадранта начинали хроноаборигены?
Квадрат точно использовался во время плавания Ричарда Ченслера в 1553 году...
И, кстати, не сказать чтобы сильно помог - англичане заблудились, причем два корабля проскочив аж почти до Новой земли, а потом вернулись и зазимовав на Мурмане сгинули нафиг... в смысле команды сгинули, с концами, причем непонятно куда...
Вот реконструированный маршрут:
P.S. нашел этот отрывок:
"В XVI в. для моряков не составляло труда определить с помощью астролябии или квадранта широту, однако вычислять долготу умели весьма приблизительно. Обычно исходили из скорости судна и показаний компаса - это позволяло обходиться без измерения долготы. В 1530 г. голландский астроном Гемма Фризий предложил способ определения долготы с помощью хронометра, но отсутствие достаточно точных часов надолго оставило такой метод чисто теоретическим. В то же время мореплаватели, математики и астрономы не оставляли попыток решить проблему.
К середине столетия были предложены по меньшей мере пять способов вычисления долготы. Один из них принадлежал Себастьяну Каботу. Его метод заключался в определении долготы по солнцу с помощью квадранта очень большого размера с разметкой по градусам и минутам. Известный космограф того времени Алонзо де Санта Круз считал, что методика Кабота неверна, так как дает слишком большую погрешность. Кроме того, столь громоздкий квадрант неудобен в использовании.
Тем не менее накануне экспедиции Уиллоуби англичане пробовали решить проблему определения долготы способом, предложенным Себастьяном Каботом. Математик Джон Ди упоминает в своих эфемеридах (астрономических таблицах), что в 1553 г. он проводил эксперименты по определению долготы совместно с Ричардом Ченслером. Для экспериментов Ченслер заказал по собственным чертежам необычно большой квадрант размером в пять футов. Этот навигационный прибор был приписан к судну Ченслера, т. к., согласно 14-му пункту инструкции, 'каждому должностному лицу поручаются по описи все предметы, принадлежащие к его должности'.
В судовом журнале сэра Хью указывались только расстояние в лигах и широта, следовательно, штурман 'Благой Надежды' не пользовался квадрантом для определения долготы. В таком случае, он не мог точно сказать, с какой стороны северной оконечности Скандинавского полуострова находится судно - с восточной или западной. На современных картах 70-му градусу северной широты соответствуют две точки на норвежском побережье - Кваенанген (70R с.ш. и 22R в.д.) и Вадсё (70R с.ш. и 30R в.д.).
Судя по дальнейшим событиям, штурман 'Благой Надежды' был уверен, что находится со стороны западного побережья Норвежского полуострова. Чтобы обогнуть северную оконечность Норвегии и достичь Вардэ, корабль должен был двигаться сначала в северо-восточном направлении до Нордкапа, а затем - в юго-восточном. На карте его курс выглядел бы как смежные стороны почти равнобедренного треугольника. Описание такого маршрута находим в судовом журнале: '...подняли 4 августа паруса и пошли к северо-востоку с уклоном к северу. Пройдя в этом направлении 50 лиг, мы опустили зонд '...' 6 августа мы переменили курс и прошли в юго-восточном направлении, с уклоном к югу 48 лиг'.
Однако корабли во время разлучившего их шторма находились не у западного, а у восточного побережья - в районе Вадсё, а точнее - возле 'Крестовых островов'. Такой ориентир назвал Ченслер, рассказывая о шторме: '...подвигаясь к северу, увидели еще несколько островов, которые назывались Крестовыми островами '...'. В тот же самый день около четырех часов пополудни поднялась такая сильная буря и море так разбушевалось, что корабли не могли держаться намеченного курса'."
423. *2025/10/24 13:47
[ответить]
>420. gmu666
>>416. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>>394. Широков Роман Олегович
>> "В XV-XVI веках появились новые навигационные инструменты - астрономическое кольцо и градшток..."
>
> Я думаю ГГ-моряк уже ввел в обращение секстант.
Я фигею, паровоз он значит не может, а тут раз и готово?
Так не бывает! Примитивная паровая машина и даже такой же примитивный ДВС куда проще изготовления сектана, и уж тем более хронометра, не говоря уже про определения долготы - это вообще высший пилотаж...
Секстан очень непростой прибор:
"Тот классический секстант, который мелькает в фильмах про Нельсона или Нахимова - это вам не левая астролябия, это сложнейший оптический прибор, у него несколько зеркал, стеклянные пластины для преломления, светофильтры (на солнце ведь смотрим, а если на звезды, то светофильтр нужно переключить на другой), ну и зрительная труба с линзами. И все части должны быть отъюстированы, а там ведь есть еще шкала, позволяющая определить угол до одной угловой минуты - то есть, фактически, положение до одной морской мили."
Примитивный паровоз без пароперегревателя и конденсатора отработанного пара сделать в разы проще и быстрее чем сектан! Там ТАКОЙ точности просто не нужно!
Но если бы на нем все ограничилось:
"Но для настоящего секстанта все так просто не заканчивается. Существуют специальные таблицы, которые вносят поправку на параллакс - то есть преломляющее действие земной атмосферы. Все данные по положению Солнца, Луны и 56 звезд начиная с 1762 года печатаются в 'Морском Альманахе' ('Nautical Almanac'). Но из-за неточного значения земного года, прецессии Земли и Луны а также движения звезд, нужно не просто было иметь этот самый 'Nautical Almanac', но его новое ежегодное издание."
"Остается только вопрос - а что мы получим в результате таких измерений? Мы получим свое положение на этой планете? К сожалению нет. Мы получим только половину положения - то есть широту (насколько мы сместились к югу или к северу), а вот долготу этим методом не получить. Для получения долготы были придуманы морские хронометры. Это было настолько важно, что в 1714 году Британское правительство объявило конкурс с призом от 10 до 20 тысяч фунтов (в зависимости от достигнутой точности), а эта сумма на сегодняшние деньги - несколько миллионов фунтов стерлингов. При этом что характерно - неточные часы на корабле бесполезны, это будет плюс-минус Африка.
Поэтому несмотря на немалые усилия, хронометр - половинчатый метод."
В общем как бы попонятнее объяснить - без данных по положению упомянутых выше "Солнца, Луны и 56 звезд", что секстан что астролябия, что посох Якова - один хрен!
Если что, а одном градусе 60 угловых минут, а телескоп изобретут только на стыке XVI-XVII века!
Но даже если эти данные ОТКУДА ТО возьмутся, отсутствие таблиц вносящих поправку на параллакс все равно снизит точность измерения...
Ну и про "точность" карт XVI века не стоит забывать...
422. (r.dm@rambler.ru) 2025/10/24 13:17
[ответить]
>415. Gusdini
> С чего время будет одинаково?
Парусник не пароход. Где ветра устойчивей, там быстрее и плывёт.
> Честно сказать, такая себе проблема.
Похоже вы людьми не управляли. Хотя бы сотней. Да которые могут в любой момент сказать " а пошли вы, я ухожу". Да ещё при нехватке действительно спецов.
А люди бывают разные. У нас вон токарям двойную ставку пообещали за работу в праздники, а они не пошли. Праздник был важнее мужикам. А кто был согласен, те с такой точностью точить не умеют. Станки то без ЧПУ :))
К тому же парни в книге в самом соку, им время жениться. Это вам не современные мальчики "они же дети" в 30 лет и девочки "чайлд фри".
Нет, кое-кто, конечно, согласится. По разным причинам. Но большая часть просто не пойдут (это же не военные, которым приказали и дело в шляпе).
>Когда голландские корабли покидали Балтику осенью, они могли провести зимние месяцы, отправляясь на юг за зерном и погрузкой соли или вина для Нидерландов или для Балтики. Холодный сезон использовался для судоходства в незамерзающих регионах.
И кто мешает фрахтовщикам так же болтаться в тёплых морях, не заходя в Ригу? Вообще не показатель.
> Как собрались конкурировать? С замерзающей Ригой дали очень хорошую фору супротивникам. Голландцы возвращались с юга в середине февраля. Русские куда вернутся? В Любек?
Конкурировать будем просто. Они в феврале, мы в мае будем возвращаться? Не вижу проблем. Те, кто будет обеспечивать чужие перевозки от Риги вообще никак не зависят.
А если совсем уж станет плохо, то есть пример Англии: три войны и конец голландскому владычеству :)). С точки зрения ресурсов конкуренты в попе. И хорошая блокада сгубит их даже быстрее, чем немцев в 1-ю мировую. Причём ГГ может просто запеть хлебные караваны в Балтике и голод сделает своё дело.
> Не было у них какой-то увеличинной смертности. И слились они по другой причине.
Конечно не было увеличенной. Была обычная. По их меркам. И которая ГГ не устраивает. Пример простой. Вот в советское время океанский поход разрешал до 2% гибели личного состава. То есть если из 900 человек (экипаж моего крейсера) погибло бы за поход 17 человек, командира бы наказали выговором, но не уголовкой. А в наше время потерять матроса, даже одного - лучше сразу застрелиться. Хорошо, если год условно дадут, как знакомому. А могут и посадить (знаю и такие случаи). А матрос просто по собственному гонору во время крутой циркуляции на палубу выскочил и всё - не удержался и выпал за борт. Пока искали - утонул. Казалось бы причём тут командир. А год условки получил...
При этом, когда описывают учения времён СССР, никто же не кричит увеличенную смертность. Потому что она укладывалась в рамки. Кого интересует, что БАРЗК "Урал" вернулся, потеряв двоих? Поход прошёл успешно.
Так и про португальцев. Потеряли 6 человек. Да кого это интересует. А если всего 2 - вообще без потерь. А если сложить, даже по минимуму, то получим, что Португалия за просто так потеряла сотни тысяч мужчин. А это миллионы потомков.
Вот и слились они из-за нехватки людского ресурса. Забыли библейскую заповедь про плодиться и размножаться. А всё остальное уже просто сопутствующие потери.
Так что не вижу причин терять людей таким образом. Ладно бы по времени был бы цейтнот.
> Голландцев было всего 1.5 млн. Им повезло что у них в тылу находилась аморфная, многочисленная и родственная Германия откуда они черпали человеческий ресурс.
Да, сорян, чего то я разошёлся. 1 млн 900 тыс на пике. Но даже имея немцев они не вытянули голландизацию.
> У Португалии в тылу тоже находились родственные кастильцы, но получилось наоборот. Кастилия вытягивала португальцев в Испанскую Америку.
Так португальцы сами надломились, пытаясь отхватить пол мира. Что, просто так Жуан объявил полную мобилизацию мужиков уже в середине 16 века. Вместо того, чтобы стругать по 7-11 португишей, они гибли просто так, даже без войны.
> Она испанская только в фантазиях кастильцев. По факту кто занял, тот и хозяин.
Будь это португальская часть, даже не думали бы. Но испанцы такой финт не поймут. Отдельные личности туда уже заплывают, так что прознают быстро. А нам союз с Карлом нужен. Причем не как с императором, а как с королём Испании.
> Не парьтесь на этот счёт, тем более до Урданеты ещё треть века. Может он вообще в Мексике от рук недругов погибнет. Где там дядьки по матери, малыша Педро? Барбашин пусть потихоньку приучит Карла V к русским кредитам. Выдав суммарно 2 млн. дукатов. А там кастильские кортесы возможно ещё и солнечную Калифорнию подарят, в счёт реструктуризации долга.
Согласен, вариант вполне рабочий, чай путь от ЮВА до Америки через Тихий океан ещё не скоро откроют, а без него Филиппины не важны. Но наглеть не стоит. Лучше сначала купить, а потом облагораживать.
Жаль Молукки не успели. В апреле Карл договор с Португальцами подписал и острова продал. С другой стороны теперь их можно "законно" отжимать.
> Вулленвевер сам был выходцем из семьи высшего купечества Гамбурга, и став во главе оппозиции к юнкерской партии, стал выразителем интересов СВОЕГО КЛАССА.
Ну так вы же сами про комиссию 64 написали. А с чего она появилась? Не плебс ли её захотел? Или скажите что пивовар и якорщик были патрициями? А потом была комиссия 48. А потом Юрген стал бургомистром.
Разумеется Юрген был богачём и просто воспользовался движухой. И правильно сделал. Но борьба плебса с патрициями как раз и шла в Любеке.
> Случай Любека сложен.
Согласен.
> В конце шестнадцатого века в некоторые годы туда заходило более 2000 кораблей, то есть по крайней мере в три раза больше, чем сто лет назад.
Браво, бис. Вы только что подтвердили, что мои источники правы. Читаем того же Долингера: В 1557 году съезд составил проект конституции Ганзы.... Главным достижением стало внедрение принципа по которому все города стали вносить ежегодный финансовый взнос.... Это позволило Ганзе к концу 16 века испытать новый экономический подъём... Этот период (вторая половина 16 века (я)) отличался беспрецедентным ростом ганзейской торговли, особенно заметным в отдельных крупных городах.
Что и требовалось доказать. После фин кризиса и поражения в Графской распре Ганза вынужденно пошла на реформы и они принесли свою выгоду.
Вот и вы оперируете концом 16 века. После реформ 1550-х.
Что и подтверждает, что фин кризис в 1529-30 годах был.
421. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2025/10/24 02:46
[ответить]
>420. gmu666
>>416. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
> Я думаю ГГ-моряк уже ввел в обращение секстант.
А не с квадранта начинали хроноаборигены?
420. gmu6662025/10/24 00:10
[ответить]
>416. Хорошавин Сергей Aka Nukecat
>>394. Широков Роман Олегович
> "В XV-XVI веках появились новые навигационные инструменты - астрономическое кольцо и градшток..."
Я думаю ГГ-моряк уже ввел в обращение секстант. Если не с отсчетным барабаном, так с нониусом. Т.е. точность измерений штурманами АИ-МЦ может быть выше (зависит от условий и... оператора ;)), чем при измерениях инструментами которыми пользуются "хроноаборигены".
419. Широков Роман Олегович2025/10/23 20:13
[ответить]
>413. gmu
>>380. Широков Роман Олегович
>>
>
>> А вот аргамаков с мериносами и пашнями с зерном на островах не завести.
>
> В товарных количествах конечно не завести. Но на собственные нужды и даже немного более - во всяком случае пшеницы - можно.
> См. пост "942. gmu666 2025/09/26 22:16 исправитьудалитьответить":
> "А Реюньон сделав житницей (там и пшеницу выращивали: ~20 тыс. центнеров ~ в середине 18-го века)".
>
Ну не зависить от подвоза еды для устойчивости островной колонии очень важно
> Т.е. я предлагаю сделать Маврикий плантационным островом - сахар, табак, рабы, и пр. безобразия.
Ок принято там сахар до сих пор растят а это ром как главный товар для торговли с неграми после мушкетов конечно
> А вот Реюнион сделать этаким заповедником для "богатых" (с роскошными виллами на высоте ~1500 м) и без всяких иноверцев и прочих рабов (чтобы в горах не было всяких маронов). Прямым запретом.
> Организовать на этом острове множество различных "малотоннажных производств": кофе, ваниль, хинное дерево, виноград, и пр. и т.д.
> Это возможно будет даже удобно с той точки зрения, что, как я читал, удобного порта на Реюнионе не было и лучше товары доставлять маленькими судами на Маврикий.
>
И Родригес то же чисто для белых. Что сумарно значительно больше Мадейры и с этих двух островов мы будем получать больше колонистов чем португальцы с Мадейры
> P.S. Насчет Сейшельских, Кокосовых и Чагоса. Первые - пока не нужны, вторые - вообще никогда.
На счёт Сейшельских так и Маскаренских мы прям сейчас осваивать не будем это планы на средних перспективу после решение первочередных задач. А вот на счёт вторых зря вы так кокосовые плантации сверх прибыль не дадут но стабильный доход принесут плюс якорная стоянка особенно Чагос как база каперов для действий в северо-западной части Индийского океана.
418. Широков Роман Олегович2025/10/23 19:51
[ответить]
>412. boponja
>>388. Широков Роман Олегович
>> Коллеги прошу высказать касаемо заселения и колонизации необитаемых 16 веке остров в Индийском океане. Маскаренских, Сейшельских, Кокосовых, Чагоса.
>> По какому пути лучше идти создания там мелких ферм аля условная Мадейра с сохранением там в итоге белого большинства
> - на мой взгляд брать надо; вопрос только во времени и выделяемых силах (что бы не получилось - пришли теже португальцы и прочие арабы ... и всё пожгли и полон увели)
> и не потому, что острова им нужны, а просто, чтоб никого кроме них в Индийском океане не было
> - а идея о своеобразном месте, где русских людей и для дальнейшей колонизации ЮВА и для Флота Индийского-Тихого океана ...
> очень даже неплоха
Ну по времени основания вторая половина тридцатых не ранее. Сначала наши Джакарта с Малакой и базой возле Китая на Тайване плюс возможно север Филиппин с Луксором. С установкой нашего контроля над трафиком островв пряностей, япония и Китай.
С закреплении на побережье Бенгальского залива в Индии С поставками в Индию коней, специй и меди а от туда хлопчатобумажных тканей и Бенгальского шёлка.
К тому времени наш колониальный флот и армия сипаев от любого супостата в случаи чего наши колонии на островах в Индийском океане защитить сможет
417. gmu2025/10/23 19:10
[ответить]
>415. Gusdini
>>414. Родин Дмитрий Михайлович
>>>401. Gusdini
>>> Никто из голландских капитанов по своей воле не плыл к южному материку. У них был девиз "время-деньги".
>> Камрад gmu уже подсчитал, что в среднем время в пути будет отличаться не сильно, так что вполне приемлемо. ЗАто русская Австралия - это огромный бонус для колонизации ЮВА.
> От Капа до Явы напрямую ближе, чем через Перт на более чем 2 тыс км. С чего время будет одинаково?
Очень просто - как я уже писал "Если на 40-й широте ветра Чрезвычайно часто дуют на восток, то севернее - не всегда на северо-восток и не всегда дуют."
Т.е. если на широте 38S ("чуть" южнее о.Сен-Поль) ветер Чрезвычайно часто бывает близок к 270 грд. (т.е. западный), то на широте 30S грд. ветер 225 грд. (юго западный) тоже может быть, а может быть и 140-130 грд., а может вообще штиль.
Поэтому хоть плавание "по диагонали" в среднем будет быстрее, но не на так уж много как можно было бы подумать.
Примерно (там еще течения и т.д.) по той же причине португальцы часто "забирали" к Бразилии, а не плыли к мысу Доброй Надежды "напрямик" - почти вдоль побережья Африки (хотя, конечно, в случае с маршрутом через Перт "польза" Гораздо меньшая).
> Капитаны кораблей индийского флота, плывущие из Европы на Яву, по своей инициативе посещать Перт не будут.
На о.Св.Елены капитаны Английской Ост-Индийской компании тоже не всегда хотели заходить, но кто же их спрашивал?
416. *2025/10/23 17:50
[ответить]
>394. Широков Роман Олегович
...
> указанные мной острова уже открыты португальцами и мимо них с учетом течений и ветров крайне трудно пройти
На деле не все так просто...
Дальность видимости горизонта при различной высоте наблюдателя:
Если у корабля 30 метровая мачта, а высота объекта тоже не более 30 метров то увидеть его получится с расстояния в 16 миль или 29 км...
Какая была ошибка в определении широты в XVI веке?
"В XV-XVI веках появились новые навигационные инструменты - астрономическое кольцо и градшток. Первое (одна из разновидностей астролябии) вместо алидады имело коническое отверстие, попадавшие в него солнечные лучи отражались в виде зайчика на градусной шкале, помещенной на внутренней стороне кольца - место зайчика соответствовало высоте Солнца.
Градшток (посох Иакова, астрономический луч, золотой жезл, геометрический крест и пр.) - наиболее удобный при качке инструмент - два взаимно перпендикулярных стержня: длинный (80 см, шток) и короткий (брусок), последний плотно прилегал к длинному под прямым углом и мог свободно скользить вдоль него.
На штоке наносились деления, на концах бруска - диоптры, а на конце штока - мушка для глаза. Определить высоту звезды можно было, глядя в глазную мушку, передвигая брусок и добиваясь такого положения, чтобы в верхнем диоптре была видна звезда, а в нижнем - горизонт.
Для наблюдения за Солнцем навигатор вставал к нему спиной и передвигал брусок, пока тень его верхнего конца не падала на маленький экран, устанавливаемый вместо мушки на конец длинного штока (середина экрана направлялась на линию видимого горизонта). С помощью одного короткого бруска нельзя было измерить все высоты светил, поэтому к градштоку прилагалось несколько брусков, обычно три, для измерения высот: 10-30®, 30-60® и более 60®. Применяли градшток только в море, точность была не выше 1-2®."
Какая должна быть высота объекта, чтобы с мачты высотой 30 метров вы его увидели в "ревущих сороковых"?
85,4 км минимальная ошибка, получаем 470 метров плюс 30 метров мачты...
Но если измерение не было максимально точным и вы идете в стороне на 2® (в "ревущих сороковых" это составит 170,8 км), то вы увидите объект только если его высота более 1970 метров...
В общем, как я уже говорил все не так просто!
415. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/23 17:39
[ответить]
>414. Родин Дмитрий Михайлович
>>401. Gusdini
>> Никто из голландских капитанов по своей воле не плыл к южному материку. У них был девиз "время-деньги".
> Камрад gmu уже подсчитал, что в среднем время в пути будет отличаться не сильно, так что вполне приемлемо. ЗАто русская Австралия - это огромный бонус для колонизации ЮВА.
Капитаны кораблей индийского флота, плывущие из Европы на Яву, по своей инициативе посещать Перт не будут. Им просто там делать нечего. Подремонтироваться и размять ножки они могут и в Сунде Келапе. Стоянка в Перте им денег не принесёт. От Капа до Явы напрямую ближе, чем через Перт на более чем 2 тыс км. С чего время будет одинаково?
>> Если они прибыли летом 1528 года, почему им не хватает трёх месяцев для отдыха?
> Да, мало. Два года не были и сразу опять на пару лет? Вы с советскими моряками пообщайтесь, что на пару-тройку лет в ОПЭСКи уходили, они вам обскажут, что значит всего три месяца дома после этого. Думаю кроме предлогов "в" и "на" там нормальных слов не будет. Мой тесть лично очень ласково учения 82 года вспоминает, как раз только вернулся и опять в море.
Честно сказать, такая себе проблема. Вы можете этим штурманам пообещать увеличенную долю. Они ведь штурмовать крепости не будут. Тем более по книге получается это зелёные юнцы, которым к концу экспедиции Гриди лет по 18-19. Т.е. они холостые. Возможно, ваш тесть был в возрасте и семейным, когда ходил в свою кругосветку, но они пацаны, которым хочется разбогатеть здесь и сейчас. Дайте им шанс. Кто быстрее доведёт свои корабль до ЮВА, с недельной остановкой в Бразилии (обязательно!), тому приз 5 000 рейнских гульденов.
>> В РеИ Лиепая предкам попросту была не нужна
> И до сих пор не нужна. Оцените её долю в торговом обороте Прибалтов сейчас. Он ниже Риги, а уж Клайпеда и вовсе космос.
'В своём исследовании голландско-балтийской торговли около 1600 года Кристенсен подчёркивал, что расположение Нидерландов, в частности Амстердама, давало голландским капитанам преимущество перед конкурентами, базировавшимися в менее центральных портах. Когда голландские корабли покидали Балтику осенью, они могли провести зимние месяцы, отправляясь на юг за зерном и погрузкой соли или вина для Нидерландов или для Балтики. Холодный сезон использовался для судоходства в незамерзающих регионах. Такие трёхсторонние или даже четырёхсторонние плавания легко организовывались из центра торговой сети, но не с одного из её концов (Christensen, 1941: 403-404). Конкурентное преимущество голландских купцов и судовладельцев в организации многочисленных плаваний по маршрутам, где торговля бурно развивалась, является одним из основных факторов успеха голландского судоходства в XVI и XVII веках (De Vries and Van der Woude 1997: 356).'
Как собрались конкурировать? С замерзающей Ригой дали очень хорошую фору супротивникам. Голландцы возвращались с юга в середине февраля. Русские куда вернутся? В Любек?
>> Не понятен ваш вопрос.
> Не в крепости, а в экипажи. Из-за смертности. Не всегда, да. Но ведь нанимали. По принципу: чего их жалеть, бабы ещё нарожают (с). Потому в долгую португальцы и слились. Людей и так мало, а они ещё и с потерями не считались.
Не было у них какой-то увеличинной смертности. И слились они по другой причине.
>> Представляете, что бы было если бы португальцев было 10 млн.? Весь мир уже давно бы разговаривал на португальском.
> Мир говорит на английском, хотя англы вышли на охоту последними. При этом 7 млн голландцев не превратили мир в голландско говорящих. А вот испанцы смогли в Америку и часть ЮВА. Так что португальцы изначально что-то делали не так.
Голландцев было всего 1.5 млн. Им повезло что у них в тылу находилась аморфная, многочисленная и родственная Германия откуда они черпали человеческий ресурс.
У Португалии в тылу тоже находились родственные кастильцы, но получилось наоборот. Кастилия вытягивала португальцев в Испанскую Америку.
>> Для этого надо закрепится на территориях, где нет традиций создания гособразовании. Лучший вариант острова Лусон и Висайя.
> Это испанская территория.
Она испанская только в фантазиях кастильцев. По факту кто занял, тот и хозяин. Не парьтесь на этот счёт, тем более до Урданеты ещё треть века. Может он вообще в Мексике от рук недругов погибнет. Где там дядьки по матери, малыша Педро? Барбашин пусть потихоньку приучит Карла V к русским кредитам. Выдав суммарно 2 млн. дукатов. А там кастильские кортесы возможно ещё и солнечную Калифорнию подарят, в счёт реструктуризации долга.
Второй состав КБФ созданный к лету 1529, тоже уходит в ЮВА несколькими эскадрами. Первые из них сменяют в занятых крепостях первый состав, а последующие занимают Австралию, Лусон и в китайских водах топят все португальские каракки и джонки вокоу. Конфискованный товар приносят в дар Сыну Неба.
В своё время груз португальской каракки Санта-Катарина, удвоил уставной капитал VOC.
>> Не было противостояния плебса и патрициев.
> Вы сейчас серьёзно? То есть Ф. Лютге, К. Пагель, Ф. Доллингер и прочие врут?
'Юрген Вулленвевер не был уроженцем Любека. Его семья происходила из Перлеберга в западном Бранденбурге и обосновалась в Гамбурге в конце пятнадцатого века. Отец Юргена, крупный торговец, был членом Flandrfahrten. Из его трех сыновей второй, Иоахим, остался в Гамбурге, где он принадлежал к England Company и стал членом совета. Будучи ревностным сторонником Реформации, он сыграл важную роль в убеждении города сотрудничать с датской политикой своего брата. Юрген, родившийся около 1488 года, вероятно, поселился в Любеке в 1526 году и стал горожанином в 1531 году, к тому времени он уже начал свою политическую карьеру. Причины его поездки в Любек неизвестны; вероятно, он хотел торговать в партнерстве со своим братом. Но, похоже, он не добился успеха, и, возможно, именно эта неудача, а также его рвение к Реформации усилили его враждебность по отношению к любекскому патрициату. Будучи членом комиссии 64, Вулленвевер вскоре стал очень влиятельным человеком благодаря своему красноречию и искренности своих религиозных убеждений. В 1531 году, после разрыва между реформаторами и патрицианским советом, который с большой неохотой ратифицировал новую церковную конституцию, он начал играть главенствующую роль в делах Любека, особенно после того, как Бромзе и Пленис, двое из четырех бургомистров, тайно покинули город - за ними позже последовало большинство советников - и подали жалобу императору. Вулленвевер воспользовался их бегством, чтобы добиться принятия в совет семи новых членов, ни один из которых не был патрицием, хотя все они были из высшего класса крупных купцов и рантье. Теперь он был фактическим правителем города, а в 1533 году, когда его избрали бургомистром, его законным правителем. До сих пор события развивались примерно так же, как и в других городах, но в Любеке триумф Реформации и поражение патрициата вскоре привели к амбициозной внешней политике, которую отстаивал Вулленвевер. Она была направлена на то, чтобы использовать династические распри в Дании, чтобы позволить Любеку получить контроль над Зундом и таким образом закрыть Балтику для голландцев. События, казалось, благоприятствовали такому предприятию. Кристиан II, король Дании и Норвегии с 1513 года и зять Карла V, был свергнут в 1523 году своим дядей Фредериком I. Поддерживаемый императором и голландцами, он высадился в Норвегии в 1531 году, пытаясь вернуть себе корону. В результате Любеку удалось оказать давление на Фредерика I, и она также могла надеяться сформировать союз с Густавом Вазой, избранным королем Швеции в 1521 году с ее помощью. Ожидалось, что другие города Ганзы поддержат эту политику, и в Любеке Вулленвевера поддерживали как купцы, напуганные конкуренцией голландцев, так и низшие классы, традиционно враждебные датчанам. В самой Дании Любек мог рассчитывать найти ценных союзников, поскольку здесь, как и в Германии, рос социальный и религиозный антагонизм между католической знатью и горожанами, и даже крестьянами, которых привлекла Реформация.'
Вулленвевер сам был выходцем из семьи высшего купечества Гамбурга, и став во главе оппозиции к юнкерской партии, стал выразителем интересов СВОЕГО КЛАССА. При нём в совет были введены семь человек из верхушки купечества. Какой ещё плебс? Хватит левые источники читать.
Главной политикой глав всех торговых компаний Ганзы, стало сведение счетов со своим основным торговым противником - Голландией. Не мешайте им своими нелепыми скандинавскими авантюрами.
>> По той фразе, что Вуленвевер возглавлял ганзейский плебс уже можно сделать вывод об уровне работы.
> Это не оттуда фраза, это мой вывод из прочитанных работ. Если пивовар требует своего участия в правлении, что противоречит закону, то это явно не хотелки городских патрициев. А Юрген как раз и вылез на этих поползновениях.
> Финансовый кризис Любека в 1529-30 годах описывают многие историки (немецкие). Тот же Долингер пишет, что раскулачивание католической церкви в 1530 (96 центнеров золотых и серебряных украшений) как раз и помогло закрыть дыры по войне.
> А Никулина, ссылаясь на Хартвинга, привела долю налоговых поступлений. С 1408 по 1521 они упали с 54% до 9-2,2%. С 7800 марок до 1380.
> И это в РеИ, когда по вашим словам, всё у Любека было хорошо. Вот только население Данцига (торговля которого действительно росла) за сто лет (1470-1570) удвоилось, а Любек за те же сто лет стагнировал. Это по вашему показатель процветающего города?
> Да, к Графской распре он, скорей всего, слегка оправился за счёт грабежа церкви. Но в книге-то как раз идёт 1529. И кризис никуда не делся, а только усилился контрибуцией и потерей части рынков.
> Вроде тонкость, но как влияет на сюжет.
'Случай Любека сложен. Естественно предположить, что явный упадок Ганзы в шестнадцатом и семнадцатом веках должен был сопровождаться в городе, который был ее лидером, заметным упадком, как экономическим, так и политическим. Эта точка зрения лишь отчасти подтверждено фактами. Любек сохранил свою долю в общем росте торговли, и его положение во многих отношениях оставалось процветающим. Вплоть до начала Тридцатилетней войны Любек обладал самым большим флотом среди городов Ганзы. Его порт всегда был оживлен. В конце шестнадцатого века в некоторые годы туда заходило более 2000 кораблей, то есть по крайней мере в три раза больше, чем сто лет назад. Его торговля процветала как никогда, поскольку, несмотря на увеличение числа судов, проходящих через Зунд, дорога и речной путь через Гольштейнский перешеек по-прежнему были важны для потока товаров с востока на запад. Растущая враждебность, которую Кристиан IV Датский проявлял по отношению к Ганзе в первой половине семнадцатого века, только усиливала ее значение. В этот период торговля Любека, которая почти удвоилась в предыдущем столетии, сохранила в основном черты своего расцвета. Одной из самых прочных ее основ были отношения со Скандинавией. Хотя торговля сканской сельдью сокращалась, а флот любекского Bergenfahrer был теперь меньше, чем у Бремена и Ростока, норвежская треска, а также шведское железо, медь и масло по-прежнему отправлялись в больших количествах в Любек и реэкспортировались на запад через Гамбург. С 1581 года прямая торговля с Россией серьезно сократилась, но торговля с портами южной Балтики, особенно с Данцигом продолжал процветать.
Любек в основном поставлял голландское сукно и соль из Люнебурга и получал в обмен металлы из Венгрии, лен, пеньку и воск. Как и прежде, он в некоторой степени участвовал в большой польской экспортной торговле зерном. Его экспорт пива был отнюдь не незначительным. Сваренное в венедских городах, оно отправлялось в Нидерланды и внутренние районы Германии, в то время как пиво Гамбурга и Айнбека отправлялось в страны Балтии. Наконец, Любек имел большую долю в торговле с Испанией. Компания Spanienfahrer, созданная в 1575 году, экспортировала шведскую и венгерскую медь и древесину из Норвегии на Пиренейский полуостров. По общему согласию Любек все еще признавалась другими городами главой Ганзы, и ее финансы, должно быть, были здоровы, поскольку она всегда своевременно выплачивала свой 'взнос' (который вместе с Кельном был самым большим). На самом деле Любек в это время проявлял неоспоримую жизненную силу.'
Вот их 'упадок', с заходом 2000 кораблей в порт к концу века. Ещё и компанию для прямой торговли с Испанией открыли.
>> С нетерпением ждём. На выходных? С уважением.
> Постараюсь. С уважением.
С нетерпением ждём!
414. (r.dm@rambler.ru) 2025/10/23 15:23
[ответить]
>401. Gusdini
> Никто из голландских капитанов по своей воле не плыл к южному материку. У них был девиз "время-деньги".
Камрад gmu уже подсчитал, что в среднем время в пути будет отличаться не сильно, так что вполне приемлемо. ЗАто русская Австралия - это огромный бонус для колонизации ЮВА.
> Если они прибыли летом 1528 года, почему им не хватает трёх месяцев для отдыха?
Да, мало. Два года не были и сразу опять на пару лет? Вы с советскими моряками пообщайтесь, что на пару-тройку лет в ОПЭСКи уходили, они вам обскажут, что значит всего три месяца дома после этого. Думаю кроме предлогов "в" и "на" там нормальных слов не будет. Мой тесть лично очень ласково учения 82 года вспоминает, как раз только вернулся и опять в море. Если вы из тех, кто готов ради денег с корабля не вылазить, то большинство как раз не такие. И португальцы и голландцы такими тоже не были. А брали количеством. Пока одни отдыхали, другие плыли. А с появлением колоний - часть местных моряков была из осевших в новых землях.
Думаю примера того, как моряк приплыл, выпил, задрал кому-то юбку и сразу же пошёл снова в море вы привести не сможете. Минимум до следующей навигации отдыхал человече.
Во всём остальном кто же против?
> Вы опять пишите от незнания. Русские в РеИ никуда не плавали,
Смотрим 19-20-й век. Уже плавали (5-й торговый флот мира). И что? Что там Лиепая? Стратегическая ошибка! Смотрим времена СССР (3-й торговый флот мира). Что там Лиепая? А ведь есть авиа, ж/д и автодороги.
> В РеИ Лиепая предкам попросту была не нужна
И до сих пор не нужна. Оцените её долю в торговом обороте Прибалтов сейчас. Он ниже Риги, а уж Клайпеда и вовсе космос.
> Откуда будет уходить колониальный флот в период с ноября по апрель?
А зачем ему уходить? Если создать график прихода-ухода, можно вполне учесть зимнюю стоянку, как законный отдых моряков. ну а берущие чужой фрахт будут и так бегать между портами. Зачем при доставке товара из Лондона в Антверпен или Кадис или даже Любек и Штеттин заходить в Ригу?
> Не понятен ваш вопрос.
Не в крепости, а в экипажи. Из-за смертности. Не всегда, да. Но ведь нанимали. По принципу: чего их жалеть, бабы ещё нарожают (с). Потому в долгую португальцы и слились. Людей и так мало, а они ещё и с потерями не считались.
> Представляете, что бы было если бы португальцев было 10 млн.? Весь мир уже давно бы разговаривал на португальском.
Мир говорит на английском, хотя англы вышли на охоту последними. При этом 7 млн голландцев не превратили мир в голландско говорящих. А вот испанцы смогли в Америку и часть ЮВА. Так что португальцы изначально что-то делали не так.
> Барбашину, тоже надо создавать свою сипайскую армию.
Так с этим никто и не спорит.
> Для этого надо закрепится на территориях, где нет традиций создания гособразовании. Лучший вариант острова Лусон и Висайя.
Это испанская территория.
> Вылез он на волне недовольства партии судовладельцев
Ага. Это судовладельцы требовали отменить указ Генриха Льва по которому мелкие купцы и ремесленники не могут входить в управление? Не знал. А ведь по тому указу пивовар и якорщик, которые возглавили "комиссию 64", вмешиваться в управление ну никак не могли. Ибо они как раз и есть плебс, а не городской патрициат.
А Юрген просто возглавил оппозицию, в которую входили все. А потом своей политикой вогнал Любек в полную попу.
> Начало XVI века - это рост балтийской торговли.
Ну да, Только Любек то тут причём?
> Не было противостояния плебса и патрициев.
Вы сейчас серьёзно? То есть Ф. Лютге, К. Пагель, Ф. Доллингер и прочие врут?
> По той фразе, что Вуленвевер возглавлял ганзейский плебс уже можно сделать вывод об уровне работы.
Это не оттуда фраза, это мой вывод из прочитанных работ. Если пивовар требует своего участия в правлении, что противоречит закону, то это явно не хотелки городских патрициев. А Юрген как раз и вылез на этих поползновениях.
Финансовый кризис Любека в 1529-30 годах описывают многие историки (немецкие). Тот же Долингер пишет, что раскулачивание католической церкви в 1530 (96 центнеров золотых и серебряных украшений) как раз и помогло закрыть дыры по войне.
А Никулина, ссылаясь на Хартвинга, привела долю налоговых поступлений. С 1408 по 1521 они упали с 54% до 9-2,2%. С 7800 марок до 1380.
И это в РеИ, когда по вашим словам, всё у Любека было хорошо. Вот только население Данцига (торговля которого действительно росла) за сто лет (1470-1570) удвоилось, а Любек за те же сто лет стагнировал. Это по вашему показатель процветающего города?
Да, к Графской распре он, скорей всего, слегка оправился за счёт грабежа церкви. Но в книге-то как раз идёт 1529. И кризис никуда не делся, а только усилился контрибуцией и потерей части рынков.
Вроде тонкость, но как влияет на сюжет.
> С нетерпением ждём. На выходных? С уважением.
Постараюсь. С уважением.
413. gmu2025/10/23 16:21
[ответить]
>380. Широков Роман Олегович
> коллеги давайте все таки придём к компромиссу в Индийском океане есть стратегически расположенные Маскаренские острова которые нам по любому надо будет колонизировать причем что бы их не превращаться в обычную плантационную колонию где 99% население цветные рабы а получить на выходе этакую Мадейру которая каждое поколения будет генерировать 40-60 тысяч белых русских колонистов и служащих компании уже привычных к тропикам им надо дать выгодный источник заработка, при этом что ваниль что кошениль вполне выгодны для мелких хозяйств и при этом и ваниль и кошениль могут на Маскаренах разводиться.
> А вот аргамаков с мериносами и пашнями с зерном на островах не завести.
В товарных количествах конечно не завести. Но на собственные нужды и даже немного более - во всяком случае пшеницы - можно.
См. пост "942. gmu666 2025/09/26 22:16 исправитьудалитьответить":
"А Реюньон сделав житницей (там и пшеницу выращивали: ~20 тыс. центнеров ~ в середине 18-го века)".
Т.е. я предлагаю сделать Маврикий плантационным островом - сахар, табак, рабы, и пр. безобразия.
А вот Реюнион сделать этаким заповедником для "богатых" (с роскошными виллами на высоте ~1500 м) и без всяких иноверцев и прочих рабов (чтобы в горах не было всяких маронов). Прямым запретом.
Организовать на этом острове множество различных "малотоннажных производств": кофе, ваниль, хинное дерево, виноград, и пр. и т.д.
Это возможно будет даже удобно с той точки зрения, что, как я читал, удобного порта на Реюнионе не было и лучше товары доставлять маленькими судами на Маврикий.
P.S. Насчет Сейшельских, Кокосовых и Чагоса. Первые - пока не нужны, вторые - вообще никогда.
412. boponja2025/10/23 13:55
[ответить]
>388. Широков Роман Олегович
> Коллеги прошу высказать касаемо заселения и колонизации необитаемых 16 веке остров в Индийском океане. Маскаренских, Сейшельских, Кокосовых, Чагоса.
> По какому пути лучше идти создания там мелких ферм аля условная Мадейра с сохранением там в итоге белого большинства
- на мой взгляд брать надо; вопрос только во времени и выделяемых силах (что бы не получилось - пришли теже португальцы и прочие арабы ... и всё пожгли и полон увели)
и не потому, что острова им нужны, а просто, чтоб никого кроме них в Индийском океане не было
- а идея о своеобразном месте, где русских людей и для дальнейшей колонизации ЮВА и для Флота Индийского-Тихого океана ...
очень даже неплоха
411. Широков Роман Олегович2025/10/23 13:29
[ответить]
>395. Чернов Кирилл Николаевич
>>
> Брать конечно.Чтоб были опорники в Индийском океане.
>
> Белые + рабсила, рабы или по найму. Белых может быть и не большинство, но столько чтоб могли цветных если что усмирить. И только у белых право на оружие.
то есть чисто ри путь французов относительно этих островов? этакие Индо океанские Карибы? Плантации плюс порты