359. gmu6662025/10/21 00:00
[ответить]
>358. Широков Роман Олегович
>>357. gmu666
>> В 1849 году на Яве с 360 га собрали 80 тыс. фунтов. Т.е. на f260 тыс. по ценам в Индии 1626 года. Неплохая "прибавка к пенсии" с площади равной одному, не самому большому, поместью.
> Вот на Яве где много дешёвой рабочей силы которая и жучков соберёт и кактусам как сорняку не даст сотни тысяч км пастбишь занять и будем её разводить
А зачем ГГ дешевая рабочая сила для такого товара, производство которого лучше доверять отдельным фермерам? Лучше будут богатеть (ладно - хорошо жить) много русских крестьян в Австралии (как испанцы на Канарах), чем несколько акционеров в МЦ.
>>>> Более того Канарские острова были даже на первом месте по поставкам кошенили в Европу в 1861 году...
>>> Площадь вы учитываите?
> Я про плотность населения Гватемалу указывал.
Ни плотность, ни количество населения особо на объем производства не влияют. Для голландцев разведение кошенили было просто... "добавкой". Как я уже написал - 360 га (разбитых на несколько поместий - частных и... государственных - да-да голландцы "практиковали" госкапитализм ;)) - 80 тыс. фунтов/год. На Канарах, Гватемале, Мексике - производительность была выше. Как и оплата рабочим.
358. Широков Роман Олегович2025/10/20 23:43
[ответить]
>357. gmu666
>>
> В 1849 году на Яве с 360 га собрали 80 тыс. фунтов. Т.е. на f260 тыс. по ценам в Индии 1626 года. Неплохая "прибавка к пенсии" с площади равной одному, не самому большому, поместью.
>
Вот на Яве где много дешёвой рабочей силы которая и жучков соберёт и кактусам как сорняку не даст сотни тысяч км пастбишь занять и будем её разводить
>>> Более того Канарские острова были даже на первом месте по поставкам кошенили в Европу в 1861 году...
>> Площадь вы учитываите? Для Гватемалы 19 века это значит что в свободных от джунглях местах люди на головах у друг друга жили.
>
> ???
>
Я про плотность населения Гватемалу указывал. А не Канары там я указал что нету столько людей в Австралии ну и риска что кактусы как сорняк всё заполнит на Канарах меньше чем в Австралии
>>> Причем цена была только ~ в четверть от цены 1820-х годов.
>>>> Если на то пошло то пурпур Еше круче давайте лучше ферму по выращиванию ракушек его выделяющий сделаем)
>
> А сколько он стоил? И насколько "Источники сырья и требования к рабочей силе для производства пурпура были трудоёмки." ;)
>Gusdini - не обижайтесь, я просто шучу :))
>
Я не Гусь. Это моя была фраза шутка про ферму пурпуровую. А на счёт трудоёмкости то на тогу императора уходило 10 000 раковин
>> Кстати до Калькутты по морю поближе будет от Перта чем от Персии. К вопросу возможности доставки туда коней
>
> Но все равно почти в три раза дальше чем от Ормуза до Гоа. Ява, Суматра, возможно полуостров Малакка - вот территории куда можно неопытным перевозчикам без особых потерь доставлять коней из Перта.
Что уже даёт не менее полу миллиона оборота в серебре с чистой прибылью Пертских крестьян тысяч так в сто ( что для маленькой по населению колонии огромные деньги) а если взять специями, перцем и оловом и перепродать их в Индии или Китаи то прибыль компании как минимум удвоим
> Потом можно, как сделали португальцы, перехватить торговлю из Ормуза.
Со временем можно
357. gmu6662025/10/20 23:44
[ответить]
>356. Широков Роман Олегович
>>355. gmu666
>>>354. Широков Роман Олегович
>> А насчет рабочих рук... Неужто в Австралии рабочих рук будет меньше чем на Канарских островах?
>> "By 1855, annual cochineal exports from the Canaries reached 1 million pounds" - для ~240 тыс. населения, которое отнюдь не только кошениль выращивало - неплохо.
> Хе Хе Хе искомые 240 тысяч юнитов в Русской Австралии будет только в17 веке причём скорей к его середине.
Смотря на что замахиваться.
"In 1619 prices on the Indian market ranged from 24 to 32 Rs. per pound; seven years later the current price was reported as 11 tomauns per maund (f3 5s. per pound)."
В 1849 году на Яве с 360 га собрали 80 тыс. фунтов (это мало). Т.е. на f260 тыс. по ценам в Индии 1626 года. Неплохая "прибавка к пенсии" с площади равной одному, не самому большому, поместью.
240 тыс. "канарцев" "выдавали" более ~2.1 млн. фунтов. И еще помимо кошенили много чем занимались.
>> Более того Канарские острова были даже на первом месте по поставкам кошенили в Европу в 1861 году...
> Площадь вы учитываите? Для Гватемалы 19 века это значит что в свободных от джунглях местах люди на головах у друг друга жили.
???
>> Причем цена была только ~ в четверть от цены 1820-х годов.
>>> Если на то пошло то пурпур Еше круче давайте лучше ферму по выращиванию ракушек его выделяющий сделаем)
А сколько он стоил? И насколько "Источники сырья и требования к рабочей силе для производства пурпура были трудоёмки." ;) Gusdini - не обижайтесь, я просто шучу :))
> Кстати до Калькутты по морю поближе будет от Перта чем от Персии. К вопросу возможности доставки туда коней
Но все равно почти в три раза дальше чем от Ормуза до Гоа. Ява, Суматра, возможно полуостров Малакка - вот территории куда можно неопытным перевозчикам без особых потерь доставлять коней из Перта.
Потом можно, как сделали португальцы, перехватить торговлю из Ормуза.
356. Широков Роман Олегович2025/10/20 23:31
[ответить]
>355. gmu666
>>354. Широков Роман Олегович
>>>352. gmu666
>>>>>> интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры.
>>>> при наличии своих плантаций морены красильной на берегах Каспия зачем нужно возиться с кошенилью?
>>> В общем - есть недостатки у этой (применявшейся уже в древнем Египте) краски. А ГГ не химик, что бы эти недостатки... уменьшить.
>
>> Ну и что что крап быстрей выцветает
>
> Скорее всего не только выцветает. А вообще красильщики были очень привередливы к красителям (ту же индийскую кошениль ценили гораздо меньше, чем мексиканскую - см. ссылку в посте #315). Эту краску использовали очень много где и с давних пор. Но кошениль была намного дороже, но ее все равно покупали. Т.е. преимущества у кошенили перед мареной были очень... дорогими.
>
Марена марени рознь. Каспийская считалась самая лучшая в 19 веке французы имея большие плантации морены во Франции тем не менее покупали Дагестанскую в больших количествах платя за неё дороже чем за французскую. И кроме как то что быстрей выцветает прочтеные по вашему же совету англо источники не чего плохого по сравнению с кошенилью о морене не пишут
>> Так что хотите коллега обязательно кошениль ну так почему бы не скажем в центральной Бразилии в районе белого леса или в Анголе? Короче там где рабов негров можно и нужно массово применять.
>
> "As the Spaniards had realized centuries before, the Mexican insect rarely prospered in the hands of forced laborers on big plantations but instead demanded the kind of patience and careful attention most often seen in workers who had small plots and personal incentive to produce the dyestuff".
>
> Т.е. рабов использовать можно, но... не нужно.
>
Волшебства не бывает. Можно рабов заменить батраками и любой другой массовой и относительно дешёвой рабочей силой. Котрой в Австралии лет так 50 будет дефицит
> А насчет рабочих рук... Неужто в Австралии рабочих рук будет меньше чем на Канарских островах?
> "By 1855, annual cochineal exports from the Canaries reached 1 million pounds" - для ~240 тыс. населения, которое отнюдь не только кошениль выращивало - неплохо.
Хе Хе Хе искомые 240 тысяч юнитов в Русской Австралии будет только в17 веке причём скорей к его середине.
> Более того Канарские острова были даже на первом месте по поставкам кошенили в Европу в 1861 году: "Guatemala became an independent exporter in the 1820's and in 1858 led the world with a total of about 80,200 arrobas. Three years later the center of production shifted, for the first time, to the Old World, when the Canary Islands exported over 84,200 arrobas.".
Площадь вы учитываите? Для Гватемалы 19 века это значит что в свободных от джунглях местах люди на головах у друг друга жили. Как вы такую плотность населения в Австралии 16 века поддерживать собрались? Дети первых колонистов максимум внуки как только земли свободной возле Перта не останеться поплывут Тасманию с Мельбурном осваивать. Иметь пашни гектар 100 и стадо коней и коров с баранами в пару сотен голов на семью всяко разно выгодней чем жучков по кактусам ловить)
> Причем цена была только ~ в четверть от цены 1820-х годов.
>
>> Если на то пошло то пурпур Еше круче давайте лучше ферму по выращиванию ракушек его выделяющий сделаем)
>
> Диверсификация для русских, у которых есть "куча" законов и др. актов о моногородах - это... "естественно".
Я не против диверфикации я против конкретно кршенили в конкретном Перте в 16 век первые лет 50 от основания там колонии потому как пользы на выходе ноль и есть более полезные и прибыльные промыслы. Коней с коровами и баранами разводить, за жемчугом на северо западный берег плавать, хлеб растить, из шерсти баранов шапки войлочные для азиатцев делать при помоги станков.
Ну и ри попытки разводить её в Австралии показали крайне спроные результаты, територию кактусами загадили а краску так и не получил я понимаю что у ГГ есть после знания но он лично в Австралию процесса руководить не поедет а дураки и среди его подчиненых есть и риск облажаться так же как англичане присутсвует.
-------
Кстати до Калькутты по морю поближе будет от Перта чем от Персии. К вопросу возможности доставки туда коней
355. gmu6662025/10/20 22:32
[ответить]
>354. Широков Роман Олегович
>>352. gmu666
>>>350. Широков Роман Олегович
>>>>> интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры.
>>> при наличии своих плантаций морены красильной на берегах Каспия зачем нужно возиться с кошенилью?
>> В общем - есть недостатки у этой (применявшейся уже в древнем Египте) краски. А ГГ не химик, что бы эти недостатки... уменьшить.
> Ну и что что крап быстрей выцветает
Скорее всего не только выцветает. А вообще красильщики были очень привередливы к красителям (ту же индийскую кошениль ценили гораздо меньше, чем мексиканскую - см. ссылку в посте #315). Эту краску использовали очень много где и с давних пор. Но кошениль была намного дороже, но ее все равно покупали. Т.е. преимущества у кошенили перед мареной были очень... дорогими.
> Так что хотите коллега обязательно кошениль ну так почему бы не скажем в центральной Бразилии в районе белого леса или в Анголе? Короче там где рабов негров можно и нужно массово применять.
"As the Spaniards had realized centuries before, the Mexican insect rarely prospered in the hands of forced laborers on big plantations but instead demanded the kind of patience and careful attention most often seen in workers who had small plots and personal incentive to produce the dyestuff".
Т.е. рабов использовать можно, но... не нужно.
А насчет рабочих рук... Неужто в Австралии рабочих рук будет меньше чем на Канарских островах?
"By 1855, annual cochineal exports from the Canaries reached 1 million pounds" - для ~240 тыс. населения, которое отнюдь не только кошениль выращивало - неплохо.
Более того Канарские острова были даже на первом месте по поставкам кошенили в Европу в 1861 году: "Guatemala became an independent exporter in the 1820's and in 1858 led the world with a total of about 80,200 arrobas. Three years later the center of production shifted, for the first time, to the Old World, when the Canary Islands exported over 84,200 arrobas.".
Причем цена была только ~ в четверть от цены 1820-х годов.
> Если на то пошло то пурпур Еше круче давайте лучше ферму по выращиванию ракушек его выделяющий сделаем)
Диверсификация для русских, у которых есть "куча" законов и др. актов о моногородах - это... "естественно".
354. Широков Роман Олегович2025/10/20 21:48
[ответить]
>352. gmu666
>>350. Широков Роман Олегович
>>>347. gmu666
>>>> интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры.
>> при наличии своих плантаций морены красильной на берегах Каспия зачем нужно возиться с кошенилью?
>
> Зайдите на английскую версию статьи по краппу в Википедии и уже во введении прочитаете ответ :))
> В общем - есть недостатки у этой (применявшейся уже в древнем Египте) краски. А ГГ не химик, что бы эти недостатки... уменьшить.
Ну и что что крап быстрей выцветает зато оттенков красного и розового даёт больше, место выращивания практически рядом от наших текстильных мануфактур по сравнению с Австралией, и требует меньше трудозатрат и имеет меньшию себестоимость.
Кошениль же в первую очередь требует много рабочих рук котрые в Перте выгодней направить на выращивания Аргамаков и ловлю жемчуга с выращиванием хлеба. Я про русские руки котрых будет не много первые десятилетия. А завозить цветных в качестве рабов в переселенческие колонии нельзя. Это вредительство. Так что хотите коллега обязательно кошениль ну так почему бы не скажем в центральной Бразилии в районе белого леса или в Анголе? Короче там где рабов негров можно и нужно массово применять.
Та же Бразилия это не только сахар но и хлопок, ваниль, кофе, како, каучук. Почему бы и место под кошениль мексиканскую там не выделить?
Если на то пошло то пурпур Еше круче давайте лучше ферму по выращиванию ракушек его выделяющий сделаем)
Ну и ареал обитания польской кошенили скоро окажеться в наших границах))
353. Широков Роман Олегович2025/10/20 21:16
[ответить]
про кофе и флот
352. gmu6662025/10/20 20:19
[ответить]
>350. Широков Роман Олегович
>>347. gmu666
>>>345. Gusdini
>>> интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры.
> при наличии своих плантаций морены красильной на берегах Каспия зачем нужно возиться с кошенилью?
Зайдите на английскую версию статьи по краппу в Википедии и уже во введении прочитаете ответ :))
В общем - есть недостатки у этой (применявшейся уже в древнем Египте) краски. А ГГ не химик, что бы эти недостатки... уменьшить.
351. gmu6662025/10/20 21:44
[ответить]
>349. Gusdini
>>347. gmu666
>>>345. Gusdini
>>> Сможете привести примеры каких-то немыслимых потерь на довольно длинном промежутке времени при перевозке скотины, пожалуйста аргументируйте своё мнение. А просто так писать не надо.
>> Да пожалуйста.
>> "The Horse in New Spain and the Borderlands" ().
> А где цифры и источники? На основе чего сделаны выводы?
А где ссылки на 200 лошадей для де Кесаду и аж 500 для Де Сото? Особенно в те времена, когда на Кубе уже было приличное количество лошадей приличного качества (Knights of Spain, Warriors of the Sun - Hernando De Soto and the South's Ancient Chiefdoms).
>> Повторяюсь - Австралия (The Australian Ark. A History of Domesticated Animals in Australia), прошло 4 года:
>> Losses of cattle in shipments were very high. Of 77 cattle purchased at the Cape, in Calcutta, and on the west coast of America, only six survived.
> Уже ведь писал про этот случай. Там дело в организации перевозки. Бамптон её усовершенствовал и избавился от проблем. Если кратко скот напихали в трюмы как попало и выбрали неудачный маршрут, попав в штиль.
И так три раза подряд?
И еще следует учитывать, что потери были и после прибытия. У того же Бамптона в 1793 году из 162 Привезенных коров 20 умерли вскоре после прибытия.
>>> Но только за аналогию надо брать потери Бамптона, 1 ИЗ 130.
>> Почему это? До него у англичан, голландцев, испанцев, португальцев копился опыт. Почти три столетия. И Вдруг у русских Сразу выйдет как в самом конце 18-го века? Смелое предположение.
> Не знаю о каких усовершенствованиях вы говорите.
А вы знаете какие потери были после Одного плавания в 1795 году?
Вот, например, случай 1820 года - скоро пароходы поплывут: "Of the 312 rams shipped, only 185 survived the voyage, to be distributed to the settlers who complained that they were getting "culls"". И это овцы! При этом плавание заняло... 6 дней!!! Этот мошенник овец наверное уже вусмерть пьяными (намек на Rum Rebellion) на судно запихивал ;))
Или вот пример отгрузки из Лондона! в Хобарт!! Это 1825 год - англичане "все могут и умеют":
"The ship set sail on 17 November from London with 28 horses, including the Thoroughbred stallions Alladin, Bolivar and Buffalo, which survived the voyage and whose progeny still feature in Tasmanian pedigrees. In addition there were 20 head of Durham (Shorthorn) and Hereford cattle, the latter, it is believed, having been the first to come to Australia. The Australian Hereford Studbook contains many stud herds with breeding tracing back to these imports. There were 97 sheep, including 39 lambs, of Merino, Southdown and English Leicester breeds. The Albion was grossly overloaded, so that by the time it reached Hobart on 4 May 1826, 23 horses, 10 cattle and 66 sheep (including 32 lambs) had died. Captain Thomas wisely included trained helpers in the staff that came with him. Among these were the agricultural specialist, Henry Widdowson and James Toosey, and 17 grooms and shepherds to assist with the stock".
Да, за 5 месяцев 2 недели и 3 дня плавания - более 80% лошадей умерли, а также половина коров и 2/3 овец. Наверно поспешили англичане, пароходов надо было дождаться. И не помогли ни опыт перевозок животных, ни специалисты (британские ученые? ;) ), ни "куча" конюхов с пастухами. А "перегруз"... жадные все таки англичане ;)
А самое интересное - что уже в 1824 году коров, лошадей и др. СХ-животных в Австралии было уже вполне достаточно. И из Сиднея отправляли экспедиции на север континента с животными из собственного стада.
>> А зерно, траву покупают у местных. По дешевке. И сколько отстаиваться будут? Может легче разводить сразу на месте? :)
> Не разводятся лошади в Декане, Бенгалии и Южной Индии.
Это был сарказм. ГГ ведь денег хочет, а не помогать индийцам.
А насчет лошадей в Индии есть забавная (не для серьезного чтения, причем я некоторых фраз не понимаю даже со "словарем" ;)) статья "Stallions of the Indian Ocean" () - там и о разведении лошадей индийцами чуть упоминается и об их отношении к лошадям - не коровы, но тоже "доставляет" ;)).
>> То что вы предложили это действительно "не серьезно". Даже с учетом того, что удастся с потерями сравнимыми с голландскими добраться до Малакки (это вполне возможно).
> Почему с голландскими?
Потому что с "десантом". Потому что с пушками. Потому что много кораблей и людей. Потому что мест/портов где можно укрыться/починится/отдохнуть/"закупиться лимонами" на маршруте мало/нет. И т.д.
>>> Вот вы уже привели несколько мест где пытались интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры? Никто так и не смог выиграть в конкуренцию с миштекскими крестьянами.
>> Гватемала ("between 1830 and 1845, Guatemala's cochineal exports
>> increased twentyfold, reaching over one million pounds a year by
>> the end of the period"), Перу (начали в середине 19-го века, сейчас - да-да :) - 80-90% производства), Канарские острова. С Явой - там все неоднозначно.
> Вы на даты посмотрите. Если рассматривать после 1821 года, когда Мексика стала независимой
Именно потому, что стала "независимой", все и стали конкурировать.
Произошло примерно то же самое (не совсем ;), но...), что и с хинным деревом и гевеей. Ранее испанское правительство защищало "секреты" и ограничивало производство. С "независимостью" пришел конец и "секретам" и ограничениям в объемах производства (или просто сохранять "секреты" стало уже слишком сложно).
Такое в истории уже было - те же венецианские зеркала тоже долго были секретом.
У ГГ во всех случаях - зеркалами, хиной, гевеей и кошенилью - имеет преимущество перед "хроноаборигенами".
>>> Так же как никто не выиграет конкуренцию с китайским шёлком.
>> А как же лионские ткачи? Да и венецианцы не согласятся.
> Вот с последней стоимостью и конкурировали ваши лионские и венецианские ткачи.
А вы уверены, что производство французского окрашенного мексиканской кошенилью шелка было по Себестоимости - по всей цепочке - дороже китайского (окрашенного или нет и если да - то чем и по какой цене) в 15 раз? То что продавали по той же цене, что и китайский, это понятно - не только у новых русских "хорошо дешево не бывает" :)), "продешевить - барышей не нажить" и т.д.
Но самое интересное то, что это не так уж и важно для государства, если деньги потраченные на шелк остаются в нем самом. А не уходят в Антверпен, Севилью, Мехико и Пекин.
350. Широков Роман Олегович2025/10/20 17:37
[ответить]
>347. gmu666
>>345. Gusdini
>>>
> А зерно, траву покупают у местных. По дешевке. И сколько отстаиваться будут? Может легче разводить сразу на месте? :)
>
с разведением на месте коней что в индии что в Бирме что в Индонезии были проблемы иначе индусы бы н закупали из в три дорога в Персии а прочие не ездили бы на пни вместо нормальных коней. Ну а зерно с собой и из Австралии привезти можно на фоне стоимости коней это будут копейки
>>
>> интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры.
>
при наличии своих плантаций морены красильной на берегах Каспия зачем нужно возиться с кошенилью?
349. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/20 17:37
[ответить]
>347. gmu666
>>345. Gusdini
>> Сможете привести примеры каких-то немыслимых потерь на довольно длинном промежутке времени при перевозке скотины, пожалуйста аргументируйте своё мнение. А просто так писать не надо.
>
> Да пожалуйста.
>
> "The Horse in New Spain and the Borderlands" ().
> "Transportation across the ocean from Spain was a difficult trip for horses. In those days a good passage from Spain to the New World took from two to three months, and the loss in horseflesh was often 50 percent.
А где цифры и источники? На основе чего сделаны выводы?
> Повторяюсь - Австралия (The Australian Ark. A History of Domesticated Animals in Australia), прошло 4 года:
> "At the end of 1792 there were 23 cattle and 105 sheep belonging to the government and approximately 100 sheep in private flocks. Losses of cattle in shipments were very high. Of 77 cattle purchased at the Cape, in Calcutta, and on the west coast of America, only six survived."
Уже ведь писал про этот случай. Там дело в организации перевозки. Бамптон её усовершенствовал и избавился от проблем. Если кратко скот напихали в трюмы как попало и выбрали неудачный маршрут, попав в штиль.
По-вашему, получается люди Барбашина, совершенно необучаемы и не смогут повторить за англичанами.
>> Но только за аналогию надо брать потери Бамптона, 1 ИЗ 130.
>
> Почему это? До него у англичан, голландцев, испанцев, португальцев копился опыт. Почти три столетия. И Вдруг у русских Сразу выйдет как в самом конце 18-го века? Смелое предположение.
>
> Но, конечно, потери будут не 50%. А скорее ближе к более часто упоминаемым потерям в 10-20%. Это много.
Не знаю о каких усовершенствованиях вы говорите. Индивидуальное крепление каждой скотины использовал уже Колумб. Бамптон начал плавать в Сидней не через Бассов пролив как его предшественники, а Торресов. Использовал попутные ветра и течения, вот и вся его модернизация. Капитаны Барбашина это уже умеют.
>> Австралийские лошади, прибыв в фактории Компании, например Масулипатнам в Голконде, или Читтагонг в Бенгалии, отстаиваются в загоне, пока не приобретут товарный вид. Никто полудохлых кляч по дешёвке продавать не будет.
>
> А зерно, траву покупают у местных. По дешевке. И сколько отстаиваться будут? Может легче разводить сразу на месте? :)
Не разводятся лошади в Декане, Бенгалии и Южной Индии. Поэтому махараджи всегда их и покупали. Обучили их этому тюрские кочевники которые раз за разом кавалерийской атакой, вторгались из Центральной Азии и строили всех без исключения махараджей
Зерно, сено - честно сказать к цене лошади ни о чём.
>> Ну да, такое ведь только голландцы, англичане и португальцы могут. Русские лошары, только в лужах плавать умеют.
>
> То что вы предложили это действительно "не серьезно". Даже с учетом того, что удастся с потерями сравнимыми с голландскими добраться до Малакки (это вполне возможно).
Почему с голландскими? Гридя уже вокруг света сходил. В Бразилию и Америку уже несколько лет плавают. У голландцев такого опыта и близко не было. Они как-раз и были каботажниками, вышедшими в первый раз в океан и то смогли. А русские, ну куда им до великих голландцев, они ведь лошары.
>> Вот вы уже привели несколько мест где пытались интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры? Никто так и не смог выиграть в конкуренцию с миштекскими крестьянами.
>
> Наверное невнимательно читали пост. Я обычно редактирую комментарий до первого на него ответа.
>
> Гватемала ("between 1830 and 1845, Guatemala's cochineal exports
> increased twentyfold, reaching over one million pounds a year by
> the end of the period"), Перу (начали в середине 19-го века, сейчас - да-да :) - 80-90% производства), Канарские острова. С Явой - там все неоднозначно.
>
> В общем: "Canary Island exports, combined with those of Guatemala, Mexico, and Java, were like a red sea rising. The world had never seen so much cochineal. Total production of the dyestuff had quadrupled between 1830 and 1850, reaching over 2 million pounds a year, an all-time record-and still it continued to rise. For consumers, this was wonderful news, but for producers it was unsettling."
Вы на даты посмотрите. Если рассматривать после 1821 года, когда Мексика стала независимой, то и Барбашин в Австралии наверное сможет. Только осталось ждать почти три века.
>> Так же как никто не выиграет конкуренцию с китайским шёлком.
>
> А как же лионские ткачи? Да и венецианцы не согласятся.
Манильские галеоны покупали шёлк и продавали его с накруткой в 300-400% в Мехико. Затем китайский шёлк окрашивался мексиканской кошенилью и доставлялся в Севилью, где цену в Мехико опять умножали на три. Здесь его скупали торговцы Генуи и Антверпена, которые развозили по Европе и опять умножали цену. Вот с последней стоимостью и конкурировали ваши лионские и венецианские ткачи. Только ко внутрикитайским ценам они уже шла в отношении в лучшем случае 1 к 15, или 1 к 20.
348. Широков Роман Олегович2025/10/20 17:32
[ответить]
>346. Следж Хаммер
> 'Вырождение династии' или о Рюриковичах южных и северных
>
> закономерненько все..
так и на севере только москвичи да тверичи из обшей массы выделялись а прочие точно так же все слили
347. gmu6662025/10/20 17:37
[ответить]
>345. Gusdini
>>344. gmu666
>>>342. Gusdini
> Не знаю, какую вы видите разницу в перевозке животных для племенного размножения или продажи.
Привычка. Сейчас племенной скот стоит очень дорого. Гораздо дороже чем "на мясо-молоко". И возили КРС к нам... Ну не будем о грустном.
А тогда (в эпоху парусного флота), предполагаю, был лучший уход и меньшее количество животных на корабле.
> Сможете привести примеры каких-то немыслимых потерь на довольно длинном промежутке времени при перевозке скотины, пожалуйста аргументируйте своё мнение. А просто так писать не надо.
Да пожалуйста.
"The Horse in New Spain and the Borderlands" ().
"Transportation across the ocean from Spain was a difficult trip for horses. In those days a good passage from Spain to the New World took from two to three months, and the loss in horseflesh was often 50 percent. ... In calms, when the boat lay like a log close to the equator for weeks, and when water failed, the crew had to throw the horses, for which they could no longer spare water, into the sea."
Повторяюсь - Австралия (The Australian Ark. A History of Domesticated Animals in Australia), прошло 4 года:
"At the end of 1792 there were 23 cattle and 105 sheep belonging to the government and approximately 100 sheep in private flocks. Losses of cattle in shipments were very high. Of 77 cattle purchased at the Cape, in Calcutta, and on the west coast of America, only six survived."
Да даже в "обычном интернете" можно почитать всякого разного:
"Records suggest that up to a third of the horses might die during the journey. Those that survived would fetch astronomical prices. Portuguese chronicler and horse trader Fernão Nunes spent three years in Vijayanagara, writes that the kingdom purchased war-horses 'dead or alive at 3 for a thousand pardaos. Of those that died at sea they brought just the tail, and he paid for it just as if it had been alive.'"
> Но только за аналогию надо брать потери Бамптона, 1 ИЗ 130.
Почему это? До него у англичан, голландцев, испанцев, португальцев копился опыт. Почти три столетия. И Вдруг у русских Сразу выйдет как в самом конце 18-го века? Смелое предположение.
Но, конечно, потери будут не 50%. А скорее ближе к более часто упоминаемым потерям в 10-20%. Это много.
>> Потому как лошадки из Персии проплывут всего ~2200 км, а Австралийские - почти 7 тыс. И зависимость между потерями, состоянием, внешним видом и пр. от времени, проведенном в море, не линейная. Особенно если корабль попадет даже в просто сильное волнение.
> Австралийские лошади, прибыв в фактории Компании, например Масулипатнам в Голконде, или Читтагонг в Бенгалии, отстаиваются в загоне, пока не приобретут товарный вид. Никто полудохлых кляч по дешёвке продавать не будет.
А зерно, траву покупают у местных. По дешевке. И сколько отстаиваться будут? Может легче разводить сразу на месте? :)
>> Вы предлагали (62. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/05 14:00 ответить), как я понял, чуть ли не весь балтийский флот на следующий же, после прибытия Гриди, год отправить в ЮВА. С "десантом" для взятия Малакки. Это не серьезно.
> Ну да, такое ведь только голландцы, англичане и португальцы могут. Русские лошары, только в лужах плавать умеют.
То что вы предложили это действительно "не серьезно". Даже с учетом того, что удастся с потерями сравнимыми с голландскими добраться до Малакки (это вполне возможно).
> Вот вы уже привели несколько мест где пытались интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры? Никто так и не смог выиграть в конкуренцию с миштекскими крестьянами.
Наверное невнимательно читали пост. Я обычно редактирую комментарий до первого на него ответа.
Гватемала ("between 1830 and 1845, Guatemala's cochineal exports
increased twentyfold, reaching over one million pounds a year by
the end of the period"), Перу (начали в середине 19-го века, сейчас - да-да :) - 80-90% производства), Канарские острова. С Явой - там все неоднозначно.
В общем: "Canary Island exports, combined with those of Guatemala, Mexico, and Java, were like a red sea rising. The world had never seen so much cochineal. Total production of the dyestuff had quadrupled between 1830 and 1850, reaching over 2 million pounds a year, an all-time record-and still it continued to rise. For consumers, this was wonderful news, but for producers it was unsettling."
> Так же как никто не выиграет конкуренцию с китайским шёлком.
А как же лионские ткачи? Да и венецианцы не согласятся.
> Поэтому и Барбашину не надо вкладываться в заведомо проигрышное дело, тем более австралийским колонистам есть чем заниматься.
Нужна диверсификация. В т.ч. и в СХ. Это понимали руководители Австралии и в РеИ.
> кошенилей в Южной Каролине, но по итогу она проиграла там конкуренцию РИСУ
И этому есть объяснение в той самой "Perfect Red": "As the Spaniards had realized centuries before, the Mexican insect rarely prospered in the hands of forced laborers on big plantations but instead demanded the kind of patience and careful attention most often seen in workers who had small plots and personal incentive to produce the dyestuff".
Это было написано в отношении Явы, но применимо и к другим подобным системам.
346. Следж Хаммер2025/10/20 15:41
[ответить]
'Вырождение династии' или о Рюриковичах южных и северных
закономерненько все..
345. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/20 15:50
[ответить]
>344. gmu666
>>342. Gusdini
>> ...Лошади были впервые перевезены из Европы в Америку во время второго визита Христофора Колумба. ... на борт кораблей также поднялись 20 жеребцов, 5 кобыл ... как следует:
>> - 9 апреля 1494...
>
> И как это противоречит тому, что животные были предназначены интродукции? После образования достаточного стада в колониях скот перевозили только для улучшения породы (это малые цифры) и для конкретных военных целей.
Не знаю, какую вы видите разницу в перевозке животных для племенного размножения или продажи. И там, и там нежелательно чтобы скот сдох в пути. Разницы абсолютно никакой, единственное отличие в ответственности, ведь за коня Компания должна выручить большие деньги.
Выше уже приведена информация по дешёвым коровам, которых перевезли из Калькутты в Сидней на расстояние в 11 тыс.км., Бамптон, ввез 130 голов крупного рогатого скота из Индии, потеряв только одно животное. Почему у русских при перевозке на МЕНЬШИЕ расстояние должны быть какие-то значительные потери?
Сможете привести примеры каких-то немыслимых потерь на довольно длинном промежутке времени при перевозке скотины, пожалуйста аргументируйте своё мнение. А просто так писать не надо.
Только при утере даже половины лошадей и доходности 500% - проект по-любому выгоден. Но только за аналогию надо брать потери Бамптона, 1 ИЗ 130.
>> С чего вдруг такие выводы?
>
> Потому как лошадки из Персии проплывут всего ~2200 км, а Австралийские - почти 7 тыс. И зависимость между потерями, состоянием, внешним видом и пр. от времени, проведенном в море, не линейная. Особенно если корабль попадет даже в просто сильное волнение.
>
> Если бы лошадей было так просто перевозить, то португальцы бы их бы и в "протоИндонезию" табунами возили. И даже китайскому императору сотнями бы "дарили" - и вытеснили бы с китайского "рынка" монгольских лошадей (это уже шутка за гранью фантастики ;) ).
Про Индонезию не в курсе. Если подумать, кому в малайском архипелаге могли возить лошадей португальцы? Там все без исключения их противники. У Барбашина ситуация практически аналогична.
А вот в Бирму лошадей везли. По крайней мере Табиншветхи использовал португальскую кавалерию в своих войнах. Один из его сыновей даже погиб сражаясь верхом на коне.
Затем, прибыв на место сомневаюсь, что португальские лошади сразу участвовали в скачках. Кони в пути потеряют мышечную массу, несомненно ослабнут. Но чтобы они все сдохли в пути... нереально. Австралийские лошади, прибыв в фактории Компании, например Масулипатнам в Голконде, или Читтагонг в Бенгалии, отстаиваются в загоне, пока не приобретут товарный вид. Никто полудохлых кляч по дешёвке продавать не будет.
>> Напоминают измышления Автора, когда он утверждает, что русские достичь ЮВА без оперативных эскадр из-за разобщенности ТВД не смогут.
>
> Вы предлагали (62. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/05 14:00 ответить), как я понял, чуть ли не весь балтийский флот на следующий же, после прибытия Гриди, год отправить в ЮВА. С "десантом" для взятия Малакки. Это не серьезно.
Ну да, такое ведь только голландцы, англичане и португальцы осуществить могут. Русские лошары, только в лужах плавать умеют.
>> В-четвёртых, пастухи потерявшие из-за колючек кактуса пару десятков голов скота, сами вытравят всех заморских букашек.
>
> Опунция часто используется для огораживания (даже сейчас, правда - обычно для домовладений). И никто на заборы с бензопилами не бросается.
Вот вы уже привели несколько мест где пытались интродуцировать мексиканскую кошениль. Где взлетело? Есть примеры? Никто так и не смог выиграть в конкуренцию с миштекскими крестьянами. Так же как никто не выиграет конкуренцию с китайским шёлком. Поэтому и Барбашину не надо вкладываться в заведомо проигрышное дело, тем более австралийским колонистам есть чем заниматься.
Вот вам ещё один пример. Англичане пытались интродуцировать какую-то из кошенилей в Южной Каролине, но по итогу она проиграла там конкуренцию РИСУ.
Уже писал Автору, не надо пытаться объять необъятное, сосредоточтесь на сверхприбылях. Где можно взять красители для текстильных мануфактур. Пау-Бразил - вне конкуренции. Индиго Голконды - самое высококачественное, вне конкуренции. Берлинская лазурь - вне конкуренции.
Табак и лошади принесут такие прибыли колонистам, что все забьют на кактусы. Никто собирать 10 000 букашек, их сушить, мелчить и варить ради 1,5 серебрянных песо не будет. Не надо сравнивать австралийских колонистов с полурабским существованием индейцев Оахаки. Тем более за лошадей вседа платили золотом.
344. gmu6662025/10/20 15:35
[ответить]
>342. Gusdini
>>333. gmu666
>>>332. Gusdini
>> Для колониальных перевозок в целях интродукции - это приемлемо. Для массовых коммерческих поставок-перевозок - нет.
> ...Лошади были впервые перевезены из Европы в Америку во время второго визита Христофора Колумба. ... на борт кораблей также поднялись 20 жеребцов, 5 кобыл ... как следует:
> - 9 апреля 1494...
И как это противоречит тому, что животные были предназначены интродукции? После образования достаточного стада в колониях скот перевозили только для улучшения породы (это малые цифры) и для конкретных военных целей.
Кстати - насчет Де Сото и де Кесада - "не все так однозначно" (tm).
Некоторые авторы утверждают, что часть (а некоторые - вообще всех) лошадей Де Сото взял в Сантьяго. На 9 кораблях перевезти ~600 людей и ~300-200 лошадей (примерно такое количество лошадей прибыло собственно во Флориду - разные авторы дают разные цифры - 300, 223 и 213)... трудно. Хотя возможно они прибыли с другим флотом (который шел в Мексику).
А де Кесаду на завоевание Новой Гранады Википедия "дает" 85 лошадей.
Возможно часть лошадей погибла или была съедена при транспортировке ("the 243 horses that were loaded on the ships in Havana harbor had been reduced by the 19 or 20 that died en route").
> Как видно лошади до Америки доплывали в два счёта.
Сколько погибло за эти перевозки животных мы знаем далеко не всегда.
А потеря даже одной лошади при дальней перевозке - это очень большие потери. Уже приводил цену перевозки 1 коровы в Новую Англию в 1620-м году - 10 (12 - "хотелка" купца) фунтов. Что же говорить о лошадях?
> Теперь по Австралии:
> В 1787 году британское правительство решило основать колонию для заключенных как можно дальше от Британии.
Я уже приводил информацию по интродукции СХ-животных в Австралию. И не только из итальянского журнала по ветеринарии () (хотя и из этой статьи - тоже).
В книге "The Australian Ark. A History of Domesticated Animals in Australia" приводятся более подробные сведения и по первому "завозу" (глава 1) и конкретно по лошадям (глава 11). И там ясно сказано, что завоз был сначала для интродукции, а потом - для улучшения породы. Причем чистокровных лошадей перевозили аж из Англии. Правда большей частью уже на пароходах.
Большая часть информации о потерях СХ-животных приводится для КРС. Потому как лошади (особенно для разведения) это все таки дорогой, почти штучный товар.
>> Т.е. цена на австралийских животных будет намного ниже чем на персидских.
> С чего вдруг такие выводы?
Потому как лошадки из Персии проплывут всего ~2200 км, а Австралийские - почти 7 тыс. И зависимость между потерями, состоянием, внешним видом и пр. от времени, проведенном в море, не линейная. Особенно если корабль попадет даже в просто сильное волнение. А в ранние времена трансокеанских перевозок СХ-животных самой страшной для лошадей погодой был штиль - быстро сокращались запасы воды для лошадей и их (лошадей) начинали есть (выбрасывать в море - см. "конские широты").
Если бы лошадей было так просто перевозить, то португальцы бы их бы и в "протоИндонезию" табунами возили. И даже китайскому императору сотнями бы "дарили" - и вытеснили бы с китайского "рынка" монгольских лошадей (это уже шутка за гранью фантастики ;) ).
> Напоминают измышления Автора, когда он утверждает, что русские достичь ЮВА без оперативных эскадр из-за разобщенности ТВД не смогут.
Вы предлагали (62. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/05 14:00 ответить), как я понял, чуть ли не весь балтийский флот на следующий же, после прибытия Гриди, год отправить в ЮВА. С "десантом" для взятия Малакки. Это не серьезно.
>>> Весь гемморой с кактусами в Австралии не стоит беготни.
>> Стоит ... столетия на два - кошениль будет востребована. В т.ч. для тканей в МЦ.
>> В конце концов эту кошениль испанцы стали выращивать и на Канарских островах и собственно в Испании
> Источники сырья и требования к рабочей силе для производства мексиканской кошенили были трудоёмки.
Брр... Переходите на DeepL :))
> Во-первых крестьян в Австралии мизер
На Канарских островах крестьян и в 19-м веке было не так что бы много.
> Во-вторых, имея перед собой высокомаржинальные скотоводство и выращивание табака, никто из колонистов кошенилью, которая требует кропотливого труда заниматься не будет. Дураков нема.
Почему в Вирджинии занимались не только табаком, но и выращивали и кукурузу и бобы, разводили свиней, лошадей, кур, ну и конечно не забывали о "драгоценных" ;)) яблонях (и т.д.)? Не говоря уже о других, совсем не высокомаржинальных, видах деятельности.
Да и в Мексике не все занимались кошенилью и табаком.
Да, ладно в колониях - даже в метрополии - в Англии - пытались диверсифицировать спектр СХ-товаров и - ни в коем случае не дать сильно упасть производству зерновых.
> В-третьих для культивированной кошенили нужны засушливые горы. В районе Перта таких нет.
Не нужны. Голландцы кошениль на Яве выращивали (не так что бы очень получалось - по различным причинам, но... Ява это не Перт). А мексиканцев заткнули за пояс гватемальцы (у них тоже с Засушливыми горами... "проблемы" ;)) ). Да и в "изначальной" Оахаке (городе) не так что бы "сухо" - 853 мм/год это... немало.
> В-четвёртых, пастухи потерявшие из-за колючек кактуса пару десятков голов скота, сами вытравят всех заморских букашек.
Опунция часто используется для огораживания (даже сейчас, правда - обычно для домовладений). И никто на заборы с бензопилами не бросается.
>>>> ...количество и размер "заражения" кактусами в Западной Австралии. Он не такой уж и большой...
>> За столетие могли и всю Австралию заселить
> Используйте бритву Оккама. Возможно просто аридная центральная Австралия помешала.
См. карту на стр. 16 в работе "Situation Statement on Opuntioid Cacti in Western Australia" - там видно, что условия произрастания Opuntia robusta на всем юге Австралии - и Перте в том числе - "умеренно подходящи". Не highly, но что бы распространялась - достаточно.
> Поэтому Западная Австралия и смогла в товарное животноводство.
И не только она - и в восточной части Австралии животноводство чрезвычайно развито. И даже более развито, чем в Западной Австралии - особенно по КРС. К опунции это отношения не имеет - просто площадь пригодных для выпаса территорий больше (ну и количество населения-потребителей - тоже больше).
Очень кратко об эффективности мер биологического контроля написано, например, в "The prickly pear story" от Department of Primary Industries, Queensland - "By 1932, almost 7 million ha of previously infested land was made available to 1165 settlers. Townships that had been stagnant in the 1920s were revitalised; public buildings, offices, shops and residences were built."
343. humle_reader2025/10/20 09:30
[ответить]
>Понимал, но привычно не спешил, живя по поговорке: семь раз отмерь - один отрежь.
Ну так-то Василий Иваныч в РИ был достаточно резким парнем. Какой-то особой нерешительности за ним замечено не было, за тридцать лет он много чего наворотил, и на многое решался.
Так что "привычно" тут будет лишним. Понятно что вопрос серьезный, нужно обдумать, но не по причине привычной неспешливости.
342. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/20 07:45
[ответить]
>333. gmu666
>>332. Gusdini
>> У Индийской Компании должны служить на рейсе быстрые галеоны-коневозы. Возможно месяц пути или полтора. У испанцев живность, выдерживала путешествие в Америку сроком и два-три месяца.
>
> Как обычно - закладывайте среднее и побольше. Т.е. два месяца.
> И да животные выдерживали и три и более месяцев путешествия. Но очень многие животные погибали. И даже после того как уже "ступили на твердую землю". Как животные выглядели после таких длительных путешествий - тоже много воображения не надо. Для колониальных перевозок в целях интродукции - это приемлемо. Для массовых коммерческих поставок-перевозок - нет.
'Лошади были впервые перевезены из Европы в Америку во время второго визита Христофора Колумба. Лошадей втаскивали на палубу кораблей с помощью веревок, затем закрепляли в стойле, специально предназначенном для предотвращения травм во время транспортировки. 25 сентября 1493 года несколько кораблей покинули порт Кадис с более чем 1400 мужчинами и женщинами (солдатами, пионерами, священниками). По особой просьбе католических королей Испании на борт кораблей также поднялись 20 жеребцов, 5 кобыл 'и другие домашние животные, включая крупный рогатый скот, свиней, коз, овец и собак', которые достигли Эспаньолы 28 ноября. Всем этим животным было суждено сформировать ядро будущего животноводства в Вест-Индии, где существовало очень мало одомашненных млекопитающих, кроме собак. За этими первыми импортированными домашними животными последовало много других, как следует:
- 9 апреля 1494 г.: 6 кобыл, 6 ослов, овцы, свиньи и куры.
- 23 апреля 1497 г.: 14 кобыл и 21 упряжная лошадь в сопровождении 'альбейтара' (ветеринара) Кристобаля Каро 30 марта 1498 г.: 40 лошадей и несколько ослов.
- 13 февраля 1501 г.: 10 арабских жеребцов 25 декабря 1507 г.: 106 кобыл (с особым разрешением, поскольку в то время в Испании ощущалась нехватка лошадей)
- 1536: 200 боевых лошадей для завоевания Новой Гранады испанской армией.
- 1538: 500 дополнительных лошадей для завоевания Флориды, которые были высажены на Кубе.
- 1541: 46 боевых лошадей для использования в военной экспедиции в Бразилию под командованием Кабеса де Вако.'
Как видно лошади до Америки доплывали в два счёта. Хотя из Лиссабона до Ресифи расстояние 6 тыс. км., из Кадиса до Эспаньолы - больше. Почему, по-вашему, доставка из Перта в Декан/Бенгалию при аналогичном расстоянии, будут проблематична мне не понятно.
Теперь по Австралии:
'В 1787 году британское правительство решило основать колонию для заключенных как можно дальше от Британии. Для этой цели они отправили флот из одиннадцати судов под командованием капитана Артура Филлипа, перевозивший 1030 человек, включая 548 мужчин и 188 женщин-заключенных. Отплыв из Портсмута 13 мая 1787 года, флагманский корабль HMS Сириус во второй половине дня 26 января 1788 года флот вошел в Порт-Джексон (Сиднейская гавань), завершив плавание протяженностью 25 583 км. Во время плавания флот сделал несколько остановок, последней остановкой стал мыс Доброй Надежды, где была возможность сделать последние приготовления к плаванию в залив Ботани в Новой Голландии. Во время посещения флотом мыса Доброй Надежды были сделаны запасы на покупку скота и птицы. Эти животные были экзотикой для окружающей среды Новой Голландии, где местная фауна в основном состояла из сумчатых. Министр колоний Дэвид Коллинз перечислил животных, которые были куплены, а именно: лошади: 1 жеребец, 3 кобылы и 3 жеребенка; крупный рогатый скот: 2 быка и 6 коров, 44 овцы, 4 козы, 28 свиней, домашняя птица и т. д. Всего на кораблях находилось 500 животных разных видов. Флотилия покинула мыс Доброй Надежды 12 ноября 1787 года и через 77 дней в море прибыла в залив Ботани. Удивительно, но потери поголовья оказались незначительными.'
От мыса Доброй Надежды до Сиднея расстояние 12500 км. Флот его прошёл за 77 дней. И при этом потери поголовья были незначительны.
'Колониальный губернатор Филлип отправил своего вице-губернатора Филиппа Гидли Кинга в Англию, чтобы тот доложил парламенту о состоянии колоний в Новом Южном Уэльсе и на острове Норфолк. На обратном пути в Австралию Кинг закупил скот на мысе Доброй Надежды (3 быка, 23 коровы, 68 овец, 11 свиней, а также кроликов и голубей) . Постепенно среди торговцев и купцов мировых морских держав распространился слух о том, что в Порт-Джексоне можно получить прибыль, и в порт начали заходить суда с грузами для спекуляций. Помимо товаров для торговли, скот составлял большую часть грузов, поступавших в колонию.'
Да, конечно, как и в любом начинании были и неудачи как например с доставкой бенгальских овец, когда погибла почти половина перевозимого стада. Но здесь в первую очередь надо винить организаторов перевозки. Потому что последующие партии доставлялись практически без потерь:
'Однако в австралийской колонии была более насущная потребность в большем количестве крупного рогатого скота. В колонии было менее 309 голов крупного рогатого скота. Бамптон предложил вернуться в Индию, чтобы получить больше крупного рогатого скота. Был заключен контракт между Бамптоном и вице губернатором Гроузом, и Бамптон должен был ввезти более 100 голов крупного рогатого скота в возрасте старше двух лет, пригодного для работы в качестве тягловой силы или для разведения. Командир индийского порта должен был следить за условиями и выдавать сертификат о том, что скот был погружен на судно и закреплен в соответствии с контрактом. Гроуз также заключил контракт с Бамптоном на посещение острова Норфолк во время его путешествия в Индию с провизией для лейтенант-губернатора Кинга и на поставку ему шести бенгальских овец и двух баранов.
По собственной инициативе Бамптон внес большой вклад в поголовье скота колонии; в 1793 году он импортировал 100 сотен овец, примерно столько же, сколько уже было в поселении. Два года спустя, он ввез 130 голов крупного рогатого скота из Индии, потеряв только одно животное. Стадо крупного рогатого скота колонии в то время насчитывало всего 44 головы. Он разработал систему управления, при которой крупный рогатый скот мог быть отправлен в колонию без катастрофических потерь, которые были обычным явлением в то время. До 1793 года из всего скота, отправленного в Новый Южный Уэльс, большая часть терялась во время перехода. Он внес полезный вклад в навигацию, проложив путь в Батавию между Кейп-Йорком и Новой Гвинеей. В грузе было 162 коровы, лошади и ослы и 110 бенгальских овец. В 1795 году 131 голова крупного рогатого скота была импортирована из Индии и составила основу правительственного стада. В последующие пять лет с мыса Доброй Надежды прибыло 296 коров, и к 1804 году официальное стадо насчитывало 2 000. В августе 1804 года 139 коров, один бык и 60 волов были отправлены на 'Леди Барлоу' из Калькутты в Хобарт'.
Как видно из Индии в Сидней таскали скот, будь здоров. И при этом потери скота при перевозке незначительны. Хотя путь составляет 11 тыс. км. Так что ошибся когда делал расчёты по перевозке лошадей из Чахбехара в Перт, остановка на острове Маврикий излишняя. Персидские лошади перебрасываются напрямую без транзитных остановок.
> Т.е. цена на австралийских животных будет намного ниже чем на персидских. Но это можно пережить (и 100 и 50% прибыли - это хорошо), а вот риск потерь (которые будут в разы больше, чем при перевозке от персов) все предприятие "убивает".
С чего вдруг такие выводы? Почему лошадки привезённые португальцами приносят прибыль в 400-500%, а у русских те же самые лошади лишь 50-100%? В Австралии трава не той системы? Или дьяки Индийской Компании настолько тупы, что будут скидывать лошадей за бесценок?
Напоминают измышления Автора, когда он утверждает, что русские достичь ЮВА без оперативных эскадр из-за разобщенности ТВД не смогут. А как все остальные европейцы это делали на заре географических открытий? У них все матросы бравые и великолепные, а у русских каждый первый иванушка-дурачок что ли?
>> Весь гемморой с кактусами в Австралии не стоит беготни.
>
> Стоит. Да и в стратегическом плане - тоже. Т.к. ГГ не знает химии, то - столетия на два - кошениль будет востребована. В т.ч. для тканей в МЦ.
> Или вы думаете, что британцы были "дурными" и "просто так" (что бы была?) хотели выращивать кошениль? Или завозить в Австралию рабов? То, что не получилось - это ошибка людей, а не результат воздействия "непреодолимой силы" - невозможности разведения кошенили в Австралии или Индии.
> В конце концов эту кошениль испанцы стали выращивать и на Канарских островах и собственно в Испании - и это при том, что "независимые" мексиканцы резко увеличили производство.
'Источники сырья и требования к рабочей силе для производства мексиканской кошенили были трудоёмки. Выращивание крошечных насекомых кошенили было довольно сложным, о чём свидетельствуют трудоёмкие этапы производства коммерческих красителей, и, по сути, во многом напоминает процесс, который использовали китайские крестьяне, выращивавшие шелкопрядов на тутовых деревьях перед экспортом на местные и зарубежные рынки. В Мексике, и особенно в Оахаке, высокая плотность населения крестьянских общин в этой горной местности была важной предпосылкой для весьма трудоёмкого выращивания кошенили на нопале. В случае с мексиканской кошенилью десятки тысяч насекомых приходилось тщательно отбирать вручную, а затем варить или запекать и высушивать на солнце, чтобы получить всего один фунт готового красителя, который затем нарезали на небольшие бруски и упаковывали в кожаные мешки, чтобы иметь возможность перевозить их по суше на местные рынки, а оттуда морем на заморские торговые ярмарки.'
Во-первых крестьян в Австралии мизер, и в центральноамериканских количествах вряд ли будут при жизни Барбашина. Во-вторых, имея перед собой высокомаржинальные скотоводство и выращивание табака, никто из колонистов кошенилью, которая требует кропотливого труда заниматься не будет. Дураков нема. Только через крепостное право. В-третьих для культивированной кошенили нужны засушливые горы. В районе Перта таких нет. Похоже именно это и послужило неудачи акклиматизации Dactylopius coccus в Австралии. Но они хорошо прижились на засушливых вершинах Канарских островов. В-четвёртых, пастухи потерявшие из-за колючек кактуса пару десятков голов скота, сами вытравят всех заморских букашек.
>>> Обратите внимание на количество и размер "заражения" кактусами в Западной Австралии. Он не такой уж и большой (по сравнению с востоком континента).
>> Первоначально его ведь завезли в Новый Южный Уэльс.
>
> За столетие могли и всю Австралию заселить - ведь кактусы и на востоке Никто "на кошениль" не выращивал (а ограды и на западе были нужны). А Cylindropuntia fulgida вообще никто "пользовал".
Используйте бритву Оккама. Возможно просто аридная центральная Австралия помешала. Поэтому Западная Австралия и смогла в товарное животноводство.
P.S.
Мериносы закупаются доной Катериной, для своего поместья в Галисии. Затем через местные порты отправляются в Ла-Плату. Овцы там приходят в себя. Половина остаётся на месте, а другая уходит к Перту. Вот такая нехитрая логистика, но Барбашину уже надо брать под свой контроль Ла-Плату.
341. Широков Роман Олегович2025/10/19 22:28
[ответить]
>340. Лунев Алексей Анатольевич
>>339. Широков Роман Олегович
>> тут подумал в экваториальные и тропические Азиатские страны можно пробовать войлочные колпаки продавать типа в которых киргизы ходят, из личного опыта для бани самая лучшая шапка голова вообще не нагреваться и влажность при этом хорошо держат , из шерсти австралийских баранов катать войлок а из него головные уборы
>>
>
> Ну колпаки в Индонезии могут и не зайти, вот вот фески в РеИ вполне себе прижились и даже преобразились в местный вид головного убора. Т.н. "сонгкок":
>
Могут и не зайти всё таки головной убор тогда это не просто шапка но и индификация свой чужой.
Но плюс колпака перед вариациями тюбетейки типа блангокона в том что есть воздушная полость над головой котрая даже при плюс 90 градусов и сто процентной влажности в парилке не даёт нагреться голове в отличии от облигаюшх баных шапок из того же войлака.
А так подойдёт и форма цилиндра
> Собственно оный вид фесок можно сначала сделать видом головного убора "сипаев", а уже от них он "пойдет в народ".
340. (alex-lun@yandex.ru) 2025/10/19 21:41
[ответить]
>339. Широков Роман Олегович
> тут подумал в экваториальные и тропические Азиатские страны можно пробовать войлочные колпаки продавать типа в которых киргизы ходят, из личного опыта для бани самая лучшая шапка голова вообще не нагреваться и влажность при этом хорошо держат , из шерсти австралийских баранов катать войлок а из него головные уборы
>
Ну колпаки в Индонезии могут и не зайти, вот вот фески в РеИ вполне себе прижились и даже преобразились в местный вид головного убора. Т.н. "сонгкок":
Собственно оный вид фесок можно сначала сделать видом головного убора "сипаев", а уже от них он "пойдет в народ".
339. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/10/19 21:02
[ответить]
>338. gmu666
>>
>
> Да - что написать - "привозили 10 лошадей и получали 10 кораблей перца ежегодно" - или еще как.
ну думаю Бали, Ява с Суматрой несколько сот меринов (конь без яиц и под седлом лучше ходит и дрессировки лучше подается ну и на мсте развести не выйдет) скажем до 500-700 в год покупать будут платя не меньше а то и больше индусов в ри за персидских коней, на круг оборот до полумиллиона тогдашних рублей сколько это точно в кораблях с перцем прям с ходу не скажу
------------------
тут подумал в экваториальные и тропические Азиатские страны можно пробовать войлочные колпаки продавать типа в которых киргизы ходят, из личного опыта для бани самая лучшая шапка голова вообще не нагреваться и влажность при этом хорошо держат , из шерсти австралийских баранов катать войлок а из него головные уборы
338. gmu6662025/10/19 20:43
[ответить]
>337. Широков Роман Олегович
>>335. gmu666
>>>334. Широков Роман Олегович
>>>> Но очень многие животные погибали.
>>> а что вы про Индию да про Индию, напомню на Бали,Яве и Суматре
>> Вопрос в объеме - для описания в книге (не для обоснования выгодности).
> Или вы про количество коней которых вывозить будут?
Да - что написать - "привозили 10/100 лошадей и получали 1/10 кораблей перца ежегодно" - или еще как.
337. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/10/19 20:29
[ответить]
>335. gmu666
>>334. Широков Роман Олегович
>>>333. gmu666
>>> ...закладывайте среднее и побольше. Т.е. два месяца.
>>> Но очень многие животные погибали.
>> а что вы про Индию да про Индию, напомню на Бали,Яве и Суматре
>
> Да - организовать подобную (португальской торговле персидскими лошадьми) торговлю на Малайском архипелага наверняка будет возможно. Особенно на Яве, как ближайшем острове. Вопрос в объеме - для описания в книге (не для обоснования выгодности).
так речь идет не о сверх выгоде на фоне прочих проектов ГГ сахар Бразилии специи Азии явно кони не переплюнут а о источники дохода для в принципе не большой первое время колонии на реке с черными лебедями , ну и посветить пару абзацев в главе которую эту колонию описывать будет да хорош.
Или вы про количество коней которых вывозить будут?
336. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/10/19 20:30
[ответить]
>333. gmu666
>> Но все равно РеИ показало, что рабство это тупик.
>
хе хе хе тут как анекдоте про хрен в заднице но ньюанс есть, вольнонаемный труд работодателю выгодней чем рабский только потому что за пролетария в отличии от раба работодатель соц гарантий изначально не каких не нес от слова совсем, это раба надо за свои деньги кормить,одевать,лечить и даже баб под него подкладывать, а вольно наемных за забором много. А не от того что раба нельзя обучить работать на сложной техники и заставить это делать без барка и поломок ( см как сейчас зеки в США на зонах на корпорации высокотехнологичные пашут)
а то что в современном мире золотой миард и мы как его часть если судить по уровню жизни может себе позволить последние менее 100 лет для вольнонаемных позволить соц гарантии в виде пенсий пособий и прочих семейных ипотек к вопросу какой труд эффективнее рабский или вольнонаемный отношения имеет слабое
335. gmu6662025/10/19 20:23
[ответить]
>334. Широков Роман Олегович
>>333. gmu666
>>>332. Gusdini
>> ...закладывайте среднее и побольше. Т.е. два месяца.
>> Но очень многие животные погибали.
> а что вы про Индию да про Индию, напомню на Бали,Яве и Суматре
Да - организовать подобную (португальской торговле персидскими лошадьми) торговлю на Малайском архипелага наверняка будет возможно. Особенно на Яве, как ближайшем острове. Вопрос в объеме - для описания в книге (не для обоснования выгодности).
334. (romon-shirokov-1985@mail.ru) 2025/10/19 20:13
[ответить]
>333. gmu666
>>332. Gusdini
>>>
> Как обычно - закладывайте среднее и побольше. Т.е. два месяца.
> И да животные выдерживали и три и более месяцев путешествия. Но очень многие животные погибали. И даже после того как уже "ступили на твердую землю". Как животные выглядели после таких длительных путешествий - тоже много воображения не надо.
>
а что вы про Индию да про Индию, напомню на Бали,Яве и Суматре у местной знати денег было не меньше чем у их коллег в Индии, они точно так же любили ездить верхом вот только своих коней не было а были мелкие пони, при этом Ява от Перта расположена на точно таком же расстоянии как и Гоа от Персии
Привез местному князьку на остров из Перта 10 аргамаков а он тебе в обмен полный кораблю перца с специями которые ты потом в Индии на их хлопчатобумажные ткани а в Китае на их шелк то же полный корабль обменял а затем корабль с тканями в Японии на полный корабль серебра (а что бы серебро было помочь наладить его добычу пораньше ри)
на круг около или больше 1000% чистой прибили , голландцы в ри такую торговлю называли "прибрежной" и от нее их Ост индийская компания получала доходов в разы больше чем от отправки товаров в Европу
333. gmu6662025/10/19 20:14
[ответить]
>332. Gusdini
>>331. gmu666
>>>329. Gusdini
>>> Больше геморроя, чем прибыли. Кошениль, очень трудоёмкий процесс, требующий десятков тысяч работников.
>> Смотря как процесс поставить.
> Разницы нет
Разница есть. И она не в финансах, а в организации труда, оплате и праве.
Если использовать крепостной труд, то и все медные месторождения Карелии будут убыточны.
Тезис о том, что рабский (крепостной) труд выгоден для предприятия (государства) ошибочен. Даже в сельском хозяйстве. Даже для плантаций. Позволяет быстро организовать производство, нет конкуренции за рабочую силу (что особо важно в колониях), и т.д. Но все равно РеИ показало, что рабство это тупик.
> Весь гемморой с кактусами в Австралии не стоит беготни.
Стоит. Да и в стратегическом плане - тоже. Т.к. ГГ не знает химии, то - столетия на два - кошениль будет востребована. В т.ч. для тканей в МЦ.
Или вы думаете, что британцы были "дурными" и "просто так" (что бы была?) хотели выращивать кошениль? Или завозить в Австралию рабов? То, что не получилось - это ошибка людей, а не результат воздействия "непреодолимой силы" - невозможности разведения кошенили в Австралии или Индии.
В конце концов эту кошениль испанцы стали выращивать и на Канарских островах и собственно в Испании - и это при том, что "независимые" мексиканцы резко увеличили производство.
>> Обратите внимание на количество и размер "заражения" кактусами в Западной Австралии. Он не такой уж и большой (по сравнению с востоком континента).
> Первоначально его ведь завезли в Новый Южный Уэльс.
За столетие могли и всю Австралию заселить - ведь кактусы и на востоке Никто "на кошениль" не выращивал (а ограды и на западе были нужны). А Cylindropuntia fulgida вообще никто "пользовал".
Просто в 1920-30 годах экспансию кактусов (в основном опунциевых) сильно притормозили и в некоторых местах повернули вспять. В т.ч. благодаря кошенили (хотя основной агент - огневка кактусовая). ГГ об этом знает.
>>> И Австралия и Новая Англия спокойно могут генерировать сверхприбыли.
>> Конечно смогут. Особенно когда в районе РеИ-Мельбурна "развернутся".
> Да нет там никаких больших сроков по увеличению стада лошадей.
Я не очень конкретно выразился - я не лошадей имел в виду, а золото.
>>> Португальцы, выступая посредниками, переправляли лошадей из Персии и Аравии получали 400-500% прибыли.
>> Перевозить лошадей из Австралии в Индию? Это сложно. Во всяком случае у британцев "обратный процесс" (правда подальше - в восточную часть Австралии, но - с Коромандельского берега) шел очень... "туго". Тут каждая тысяча километров важна.
> У Индийской Компании должны служить на рейсе быстрые галеоны-коневозы. Возможно месяц пути или полтора. У испанцев живность, выдерживала путешествие в Америку сроком и два-три месяца.
Как обычно - закладывайте среднее и побольше. Т.е. два месяца.
И да животные выдерживали и три и более месяцев путешествия. Но очень многие животные погибали. И даже после того как уже "ступили на твердую землю". Как животные выглядели после таких длительных путешествий - тоже много воображения не надо. Для колониальных перевозок в целях интродукции - это приемлемо. Для массовых коммерческих поставок-перевозок - нет.
Т.е. цена на австралийских животных будет намного ниже чем на персидских. Но это можно пережить (и 100 и 50% прибыли - это хорошо), а вот риск потерь (которые будут в разы больше, чем при перевозке от персов) все предприятие "убивает".
Только если не перевозить каких-нибудь Особо Эксклюзивных Экземпляров для которых можно организовать "спецобслуживание" на "роскошной яхте" ;)
332. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/19 19:17
[ответить]
>331. gmu666
>>329. Gusdini
>> Больше геморроя, чем прибыли. Кошениль, очень трудоёмкий процесс, требующий десятков тысяч работников.
>
> Смотря как процесс поставить. Клубнику тоже не просто выращивать-собирать - и не всегда ее выращивали мигранты (а в РеИ-Австралии не уверен, что и сейчас ее выращивают-собирают мигранты).
Разницы нет, стимулы (предоставляемые как торговцами, так и администрацией вице-королевства) помогают объяснить сохраняющуюся специализацию крестьян Оахаки на выращивании кошенили и производстве красителей, эта система функционировала следующим образом: ведущие торговцы Мехико предоставляли авансы торговцам из Оахаки, которые, в свою очередь, предоставляли их местным чиновникам (алькальды-майорес) в городах и деревнях, где выращивали кошениль. Чиновники ссужали крестьянам деньги, чтобы те могли посадить растения нопала или оплатить пропитание до сбора и продажи кошенили. В обмен на выданные крестьянам деньги последние соглашались вернуть деньги алькальды-майоресс кошенилью по фиксированной цене (ниже текущей международной цены), обычно 12 реалов (полтора серебряных песо) за фунт кошенили.
Эти крестьяне из племени миштеков тысячу лет культивировали и выращивали кошениль. И они готовы это делать за копейки для торговых домов Мехико. Вот и пусть делают. А Индийская компания доставит китайский шёлк в Веракрус, или Акакпулько, продаст в три-четыре раза дороже, чем купила и приобретёт за 24 реала за фунт кошенили.
Весь гемморой с кактусами в Австралии не стоит беготни. Он не выгоден, тем более его могут съесть мериносы или лошади. Потери по итогу будут выше, чем выращенная кошениль.
>> Из приведённой вами статьи.
>> 3.1 Воздействие на сельское хозяйство
>
> Обратите внимание на количество и размер "заражения" кактусами в Западной Австралии. Он не такой уж и большой (по сравнению с востоком континента).
Ну правильно. Первоначально его ведь завезли в Новый Южный Уэльс. Западной Австралии просто повезло и она смогла заняться прибыльным животноводством.
>> И Австралия и Новая Англия спокойно могут генерировать сверхприбыли.
>
> Конечно смогут. Особенно когда в районе РеИ-Мельбурна "развернутся". Но до тех времен в комментируемой книге... :((
Да нет там никаких больших сроков по увеличению стада лошадей.
Вот пример по сайгакам Казахстана: "Это негативно отразилось на их численности: если в начале 1990-х годов общее поголовье сайги в Казахстане составляло около 1 млн голов, то спустя 10 лет количество животных сократилось почти до 20 тысяч. В 1999 году был введён мораторий на отстрел сайгаков, который продлевался шесть раз: в 2001, 2005, 2011, 2020, 2022 и 2023 годах.
В 2023 году международный союз охраны природы зафиксировал улучшение ситуации и отнёс вид к зелёной категории. Значительные усилия со стороны Казахстана позволили повысить популяцию сайгака с 39 000 особей до почти 2 миллиона особей".
Персидских лошадей тоже везут в Австралию, а коней кроме самых отборных сразу в Индию. Проблем с размножением не должно быть.
>> Португальцы, выступая посредниками, переправляли лошадей из Персии и Аравии получали 400-500% прибыли.
>
> Перевозить лошадей из Австралии в Индию? Это сложно. Во всяком случае у британцев "обратный процесс" (правда подальше - в восточную часть Австралии, но - с Коромандельского берега) шел очень... "туго". Тут каждая тысяча километров важна. А от Перта даже до Коромандельского берега - более 6 тыс. км. От персов - Гораздо ближе.
От Ормуза до Гоа - 2 200 км по прямой. От Перта до Декана и Бенгалии в три раза дальше. Но португальцы на маршруте использовали тихоходные нао. У Индийской Компании должны служить на рейсе быстрые галеоны-коневозы. Возможно месяц пути или полтора. У испанцев живность, выдерживала путешествие в Америку сроком и два-три месяца. У Барбашина кстати тоже.
P.S.
Если везти из Персии в Перт, то можно делать остановку на острове Маврикий. От Чахбехара до Марикия 5000 км - месяц пути, от Маврикия до Перта - 6000 км, чуть больше.
На остров заселить 10-20 крестьянских семей и платить им "северные" надбавки. Будут заниматься заготовкой сена и выращиванием овса. Индийские султаны и махараджи за всё оплатят.
331. gmu6662025/10/19 18:13
[ответить]
>329. Gusdini
>>326. gmu666
>>>317. Gusdini
>>> Возможно, Австралийский климат не подходит для мексиканской кошенили.
>> Т.е. с кошенилью проблема в том, что привезти ту, что надо для выработки красителя (мексиканскую).
> Больше геморроя, чем прибыли. Кошениль, очень трудоёмкий процесс, требующий десятков тысяч работников.
Смотря как процесс поставить. Клубнику тоже не просто выращивать-собирать - и не всегда ее выращивали мигранты (а в РеИ-Австралии не уверен, что и сейчас ее выращивают-собирают мигранты).
Да и табак с пшеницей - тоже "лежа на печи" не вырастишь.
>>> Похоже на землях у Перта лучше сосредоточиться на скотоводстве (мериносы, персидские лошади) или плантациях хлопка и табака.
>> Лучше делать так, как делают сейчас - от Перта на запад - пшеница, на север и на юг - животноводство.
> Из приведённой вами статьи.
> 3.1 Воздействие на сельское хозяйство
Обратите внимание на количество и размер "заражений" кактусами в Западной Австралии. Он не такой уж и большой (по сравнению с востоком континента). Несмотря на беспокойство тех, кому положено беспокоиться ;) И более того - наибольшая площадь заражения - это совсем не опунция!, а Cylindropuntia fulgida (var. mamillata).
>> P.S. >И содержать отдельную колонию, только из-за жучка, нерентабельно.
>> Вообще Австралия это не генерирующая деньги колония, а переселенческая.
> И Австралия и Новая Англия спокойно могут генерировать сверхприбыли.
Конечно смогут. Особенно когда в районе РеИ-Мельбурна "развернутся". Но до тех времен в комментируемой книге... :((
> Португальцы, выступая посредниками, переправляли лошадей из Персии и Аравии получали 400-500% прибыли.
Перевозить лошадей из Австралии в Индию? Это сложно. Во всяком случае у британцев "обратный процесс" (правда подальше - в восточную часть Австралии, но - с Коромандельского берега) шел очень... "туго". Тут каждая тысяча километров важна. А от Перта даже до Коромандельского берега - более 6 тыс. км. От персов - Гораздо ближе.
330. (varyag1904@yandex.ru) 2025/10/19 17:53
[ответить]
>328. Лунев Алексей Анатольевич
> В христианстве запрещено ростовщичество. Вот только вспомните, кто был на Руси XVI века главным ростовщиком?
Именно.
> Запрет на курпение табака в допетровской России так и не смог остановить табакокурение в стране.
Остановить не смог, но притормаживал.
>В 1910 году премьер-министру П.А. Столыпину, возглавлявшему также Комитет по заселению Дальнего Востока, прислали донесение Приамурского генерал-губернаторства о степени развития опиекурения и производства опиума в этом регионе. Новая зависимость охватила ключевые дальневосточные города: Благовещенск, Владивосток, Николаевск. Распространилось курение опиума и по Сахалину. Наибольшие опасения представителям власти внушал тот факт, что целые опиекурильни и специальные курительные комнаты при пивных, харчевнях и продуктовых лавках стали открываться не только в китайских кварталах, но и в местах проживания русского населения.
В АИ век ещё 16 -й . :)
Так не зачем было столько китайцев в Россию пускать, они за собой эту погань и притащили.
> О масштабах допетровской торговле табаком в России свидетельствует одно дело за 1683 год, когда "поимали" новгородских крестьян, которые "ездят в литовский рубеж по заповедный товар" (то бишь за табаком). Причём размах оный "езды" был нешуточный. "Те крестьяне ходят с пищалями, и с топорками, и с бердышами, по двадцати человек и больше в Литву для табаку, и закупают на тысячу и больше рублёв". И только в одной перехваченной партии было "на семи конех с мешками в 15 пудов табаку".
Запретный плод сладок и прибылен.
Поэтому гнать дурь в Китай за серебро вполне норм схема для первоначального накопления капитала.
329. Gusdini (Gusdini@list.ru) 2025/10/19 17:52
[ответить]
>326. gmu666
>>317. Gusdini
>> Возможно, Австралийский климат не подходит для мексиканской кошенили.
>
> Т.е. с кошенилью проблема в том, что привезти ту, что надо для выработки красителя (мексиканскую). И привезти надо - и самок и, что гораздо сложнее, - самцов. А еще лучше, привезти еще и ту кошениль, которой много, но не пригодной для производства красителя. Причем придется один цикл размножения проводить на корабле - от Мексики до Австралии плыть далеко и долго.
> С огневкой кактусовой чуть попроще - она поближе и можно попытаться провезти за один цикл (если собрать на стадии яйца).
Больше геморроя, чем прибыли. Кошениль, очень трудоёмкий процесс, требующий десятков тысяч работников. У испанцев, на юге Мексики таковые имелись, в виде местных индейцев, готовых за гроши заниматься сбором кошенили. Барбашину скорей всего не надо конкурировать с мексиканцами, а влезть в бизнес, где можно обойтись небольшой численностью колонистов. И здесь лошади и табак, не имеют конкурентов.
>> Похоже на землях у Перта лучше сосредоточиться на скотоводстве (мериносы, персидские лошади) или плантациях хлопка и табака. Как транзитный порт он не удобен и в сюжете будет играть роль точки вывоза для огромной скотобазы.
>
> Лучше делать так, как делают сейчас - от Перта на запад - пшеница, на север и на юг - животноводство.
Из приведённой вами статьи.
3.1 Воздействие на сельское хозяйство
Основное экономическое воздействие опунциевые кактусы оказывают на скотоводство и пастбищное животноводство. Непосредственное воздействие сорняков не было количественно оценено, но включает в себя:
- Снижение производительности пастбищного животноводства.
- Увеличение затрат и снижение доходов из-за потерь продукции.
- Увеличение затрат на контроль и управление (включая стоимость гербицидов, опрыскивающего оборудования и ограждений).
- Увеличение ветеринарных и медицинских расходов на лечение травм, вызванных колючками кактусов, повреждающими скот и людей.
- Препятствование сбору скота и ограничение доступа к водопоям.
- Повреждение шкур и загрязнение шерсти, что крайне затрудняет стрижку.
> P.S. >И содержать отдельную колонию, только из-за жучка, нерентабельно.
> Вообще Австралия это не генерирующая деньги колония, а переселенческая. Как Новая Англия и собственно Австралия в РеИ. Т.е. если не будет убытков - хорошо. Если будет хоть какая-то нестыдная прибыль - отлично. Главное что бы колонистов там было много, а аборигенов - мало.
И Австралия и Новая Англия спокойно могут генерировать сверхприбыли.
Португальцы, выступая посредниками, переправляли лошадей из Персии и Аравии получали 400-500% прибыли. Уточним, что португальцы сами не выращивали коней, а скупали у местных скототорговцев, которые тоже на жизнь не жаловались.
В сюжете, скототорговцы - это колонисты Австралии, а посредник - Индийская Компания.
Второй товар Австралии - табак. Китай, большая страна с самодостаточной экономикой. Испанцы из своих товаров, помимо американского серебра, смогли им продать лишь табак. Португальцы тоже кроме японского серебра, продавали лишь перец Сунды и Палембанга, и ещё специи Молукк, но здесь у них была жесткая конкуренция с местными китайцами. Португальцы к 1570-м гг. проиграли конкуренцию. Сибирский мех и юфть. Возможно, ещё пойдет копчённый лосось Хоккайдо. Если исключить смешные объёмы, то других товаров не вижу. Выбор конечно невелик. Но все они в сумме даже просто с табаком, не покроют и половины, а скорей всего и трети вывоза китайского шёлка. На пике экспорт шёлка был на уровне 200 тонн серебра в год. А ведь ещё есть фарфор, который тоже пользовался повышенным спросом у покупателей. Чтобы исключить утечку слишком крупных партий серебра, надо выращивать табак и смешивать с бенгальским опиумом.
328. (alex-lun@yandex.ru) 2025/10/19 17:07
[ответить]
>325. Чернов Кирилл Николаевич
> Касаемо наркоты в Россию в период ГГ. Далеко от Китая и люди ещё реально верующие.
В христианстве запрещено ростовщичество. Вот только вспомните, кто был на Руси XVI века главным ростовщиком?
>Плюс роль гос-ва должна быть категорично на запрет.
Запрет на курпение табака в допетровской России так и не смог остановить табакокурение в стране.
> В России повально морфинистов не было.
В 1910 году премьер-министру П.А. Столыпину, возглавлявшему также Комитет по заселению Дальнего Востока, прислали донесение Приамурского генерал-губернаторства о степени развития опиекурения и производства опиума в этом регионе. Новая зависимость охватила ключевые дальневосточные города: Благовещенск, Владивосток, Николаевск. Распространилось курение опиума и по Сахалину. Наибольшие опасения представителям власти внушал тот факт, что целые опиекурильни и специальные курительные комнаты при пивных, харчевнях и продуктовых лавках стали открываться не только в китайских кварталах, но и в местах проживания русского населения.
> До Петра табак не особо и курили. :)
Из документа за 1638 год, где говорится, что мужики из Шуи и окрестностей "держат табак у себя многое время, пью его, и без табаку издавна никакого дела промеж себя у них не бывает".
О масштабах допетровской торговле табаком в России свидетельствует одно дело за 1683 год, когда "поимали" новгородских крестьян, которые "ездят в литовский рубеж по заповедный товар" (то бишь за табаком). Причём размах оный "езды" был нешуточный. "Те крестьяне ходят с пищалями, и с топорками, и с бердышами, по двадцати человек и больше в Литву для табаку, и закупают на тысячу и больше рублёв". И только в одной перехваченной партии было "на семи конех с мешками в 15 пудов табаку".
327. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2025/10/19 16:25
[ответить]
>321. Широков Роман Олегович
>>320. Дмитрий Иванович
>>>314. Широков Роман Олегович
> арии они же индоевропейцы три волны которых в промежутки с 3тысячи лет до нашей эры и 5 век нашей эры завоевывали на западе в том числе и Британские острова были выходцами не из передней Азии не разу
Они как раз и вырезали выходцев с территории Благодатного Полумесяца, последняя волна которых при объединении в отпоре очередным "вырезателям" и затеяла строительство Стоунхенджа - залога их единства в войне с захватчиками. Стоунхендж - обычное присвоение победителями трудов вырезанных.
326. gmu6662025/10/19 17:19
[ответить]
>317. Gusdini
>>315. gmu666
>> Немного о кошенили
> С кошенильными плантациями в Австралии оказывается не всё так гладко, точнее сказать они убыточны и несут в себя семя будущих проблем...
Вы пропустили комментарии, где обсуждались эти проблемы. И даже эпизод в книге, где автор уточняет, что знает о проблеме и знает о том как проблему решить.
> Возможно, Австралийский климат не подходит для мексиканской кошенили.
Не - подходит. Все с кошенилью в Австралии получилось нормально. Правда не с мексиканской (Dactylopius coccus) - та уже на красители, естественно, не нужна была, а "кушала" кактусы более "лениво", чем Dactylopius opuntiae и пр. "дикие" (по мнению британских ученых ;) конца 18-го - начала 19-го века) виды конешили. И даже кактусы "под контроль взяли". И не очень прислушивайтесь к "стонам" австралийских... "экологов" - деньги "пилить" надо (заражать кактусы кошенилью с вертолетов - это "по нашему!"). Это, конечно, не "жалкие" 15 миллионов на противодействие "грязным карпам"(disgusting mud sucking creatures) ;)), но тоже... немало. Хотя некоторые программы по кактусам закрыли.
См., например, одни из последних комментариев на эту тему:
Одна из статей (меморандум? доклад? о состоянии):
"Situation Statement on Opuntioid Cacti (Austrocylindropuntia spp., Cylindropuntia spp. and Opuntia spp.) in Western Australia" (раздел "8.2 Biological control" на стр. 40). Там, например, говорится, что "About two years after the first release at the 0.5 ha site on West Lewis Island, it was estimated that about 90% of the plants there had been destroyed" (это не говорит от том, что на всем архипелаге Дампир 90% кактусов было уничтожено, но... говорит об эффективности). Около Джералдтона "не очень" получилось, но там вертолет не использовали ;)
Т.е. с кошенилью проблема в том, что привезти ту, что надо (для выработки красителя - мексиканскую). И привезти надо - и самок и, что гораздо сложнее, - самцов. А еще лучше, привезти еще и ту кошениль, которой много, но не пригодной для производства красителя. Причем придется один цикл размножения проводить на корабле - от Мексики до Австралии плыть далеко и долго.
С огневкой кактусовой чуть попроще - она поближе и можно попытаться провезти за один цикл (если собрать на стадии яйца).
А вот с опунцией все Гораздо проще ;)
> Похоже на землях у Перта лучше сосредоточиться на скотоводстве (мериносы, персидские лошади) или плантациях хлопка и табака. Как транзитный порт он не удобен и в сюжете будет играть роль точки вывоза для огромной скотобазы.
Хлопок в Австралии сложно разводить ("в промышленных масштабах"). Особенно в Западной Австралии. Лучше делать так, как делают сейчас - от Перта на запад - пшеница, на север и на юг - животноводство. В самом Перте - виноградники и пр. морковки.
P.S. >И содержать отдельную колонию, только из-за жучка, нерентабельно.
Вообще Австралия это не генерирующая деньги колония, а переселенческая. Как Новая Англия и собственно Австралия в РеИ. Т.е. если не будет убытков - хорошо. Если будет хоть какая-то нестыдная прибыль - отлично. Главное что бы колонистов там было много, а аборигенов - мало.
325. (varyag1904@yandex.ru) 2025/10/19 15:12
[ответить]
>323. Широков Роман Олегович
> риск что к нам попадет в обход всех запретов и ограничений
Касаемо наркоты в Россию в период ГГ. Далеко от Китая и люди ещё реально верующие.
Плюс роль гос-ва должна быть категорично на запрет.
Русские в 19 веке тоже опиумом с Китаем не слабо торговали. Через Кяхту.
В России повально морфинистов не было.
До Петра табак не особо и курили. :)
> смотря кто черкесы сами в рабство шил и своих детей продавил туркам и египтянам пацанов в мамлюки а девок в гаремы
Не от хорошей жизни же так делали.
>без доступного дурмана под рукой этот выбор совершить сводней
Бухла вокруг нас сейчас полно. Я не алкаш, вы тоже. Курить бросил ещё студентом.
> негров арабам с 10 века и европейцам с 15 сами же негры и продавали
Ну так их не вербовали же в рабы, ловили друг у друга и продавали. Либо своих же насильно.
324. (varyag1904@yandex.ru) 2025/10/19 15:10
[ответить]
>323. Широков Роман Олегович
> риск что к нам попадет в обход всех запретов и ограничений
Касаемо наркоты в Россию в период ГГ. Далеко от Китая и люди ещё реально верующие.
Плюс роль гос-ва должна быть категорично на запрет.
Русские в 19 веке тоже опиумом с Китаем не слабо торговали. Через Кяхту.
В России повально морфинистов не было.
До Петра табак не особо и курили. :)
> смотря кто черкесы сами в рабство шил и своих детей продавил туркам и египтянам пацанов в мамлюки а девок в гаремы
Не от хорошей жизни же так делали.
> негров арабам с 10 века и европейцам с 15 сами же негры и продавали
Ну так их не вербовали же в рабы, ловили друг у друга и продавали. Либо своих же насильно.
323. Широков Роман Олегович2025/10/19 15:00
[ответить]
>322. Чернов Кирилл Николаевич
>>318. Широков Роман Олегович
>>>317. Gusdini
>
>>> Смешав австралийский табак с бенгальским опиумом, можно получить главный импортный товар Срединного Царства.
>>
>> Дмитрий категорически против торговли наркотой в книге, обсуждалось уже и не раз
>
> А чём это аморальней чем работорговля ? Или бухло продавать ?
>
риск что к нам попадет в обход всех запретов и ограничений
> Тут есть выбор у индивидуумов, стать нариком или алкашом, или не стать.
>
без доступного дурмана под рукой этот выбор совершить сводней
> В рабы в то время сами вряд ли попадали.
смотря кто черкесы сами в рабство шил и своих детей продавил туркам и египтянам пацанов в мамлюки а девок в гаремы
негров арабам с 10 века и европейцам с 15 сами же негры и продавали
322. (varyag1904@yandex.ru) 2025/10/19 14:54
[ответить]
>318. Широков Роман Олегович
>>317. Gusdini
>>>315. gmu666
>> Смешав австралийский табак с бенгальским опиумом, можно получить главный импортный товар Срединного Царства.
>
> Дмитрий категорически против торговли наркотой в книге, обсуждалось уже и не раз
А чём это аморальней чем работорговля ? Или бухло продавать ?
Тут есть выбор у индивидуумов, стать нариком или алкашом, или не стать.
В рабы в то время сами вряд ли попадали.
321. Широков Роман Олегович2025/10/19 14:51
[ответить]
>320. Дмитрий Иванович
>>314. Широков Роман Олегович
>>>311. Дмитрий Иванович
>>> Попадалось новенькое о генеалогии скифов - для первых скифов нашли их крепкие родственные связи с насельниками Северной Европы.
>> На счёт скифов по одной из версий знаменитый король Артур точней его исторической прообраз как раз скифом и был.
> Я о другом, о родственных связях бывших веков 28 тому назад, еще даже перед вторжением скифов в Урарту (в серии дальнейших войн они грохнули Саргона II и сделали Великую Скифию первоклассной военной державой). История замкнулась: Британские острова трижды, по крайней мере, полностью захватывали переселенцы из Передней Азии, и вот родня прибивших последнюю волну переселения, пришла на историческую родину побежденных.
арии они же индоевропейцы три волны которых в промежутки с 3тысячи лет до нашей эры и 5 век нашей эры завоевывали на западе в том числе и Британские острова были выходцами не из передней Азии не разу, их пра родина были земли между Днепром и Волгой. Ну а последняя волна англов, саксов и ютов вообще с с берегов Северного моря стартовала.
Первоклассной же военной силой индоевропейцев сделали приручение ими кони и изобретённое ими колесо которое трансформировалось в колесницы а позже стремя верховая езда.
А предки армян пришли с севера смешавшись с до индоевропейским населением
320. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2025/10/19 14:36
[ответить]
>314. Широков Роман Олегович
>>311. Дмитрий Иванович
>> Попадалось новенькое о генеалогии скифов - для первых скифов нашли их крепкие родственные связи с насельниками Северной Европы.
> На счёт скифов по одной из версий знаменитый король Артур точней его исторической прообраз как раз скифом и был.
Я о другом, о родственных связях бывших веков 28 тому назад, еще даже перед вторжением скифов в Урарту (в серии дальнейших войн они грохнули Саргона II и сделали Великую Скифию первоклассной военной державой). История замкнулась: Британские острова трижды, по крайней мере, полностью захватывали переселенцы из Передней Азии, и вот родня прибивших последнюю волну переселения, пришла на историческую родину побежденных.