Комментарии: Приложение Пятое к Незначительному трактату

Панов Владимир Петрович : другие произведения.

Комментарии: Приложение Пятое к Незначительному трактату
(Оценка:**6.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/03/2009, изменен: 29/06/2021. 16k. Статистика.

Аннотация:
Ответы зеленого злобного автора белым пушистым критикам.

ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
07:44 Просто О.В. "О жизни в Сша" (401/26)
07:38 Бояндин К.Ю. "Ложь с конвейера [ Мария Захарова " (244/8)
07:21 Nazgul "Закон стремного времени" (459/12)
06:36 Oxygen "Faq по Украине" (968/17)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:21 "Форум: Трибуна люду" (987/101) 07:21 "Форум: все за 12 часов" (151/101) 03:29 "Диалоги о Творчестве" (555/43) 09/11 "Технические вопросы "Самиздата"" (220) 02/11 "Форум: Литературные объявления" (684) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Панов В.П. 10:47 "Незначительный трактат о Правах " (318/1) 15:18 "Приложение Шестое к Незначительному " (17) 22/10 "Приложение Десятое к Незначительному " (1) 22/10 "Приложение Девятое к Незначительному " (69) 22/10 "Приложение Восьмое к Незначительному " (26) 22/10 "Приложение Седьмое к Незначительному " (13) 22/10 "Приложение Пятое к Незначительному " (12) 22/10 "Приложение Четвертое к Незначительному " (8) 22/10 "Приложение Третье к Незначительному " (9) 22/10 "Приложение Второе к Незначительному " (2) 22/10 "Приложение Первое к Незначительному " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:55 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (678/3) 07:54 Чваков Д. "Не на того напала" (5/4) 07:53 Гончарова Г.Д. "Средневековая история" (737/2) 07:53 Велигжанин А.В. "Есть у революции начало" (4/3) 07:52 Ковалевская А. "Змеевик. Учебник Точных Наук" (94/17) 07:50 Стоптанные К. "Оффтопик" (125/16) 07:42 Ковешников С.В. "Уина" (2/1) 07:31 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (555/9) 07:26 Охэйо А. "Песня Лхэйо" (2/1) 07:22 Прудков В. "Эффект бабушки" (2/1) 07:13 Шибаев Ю.В. "Сапожник без сапог" (4/3) 07:05 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (901/3) 07:03 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (67/44) 06:26 Винокур Р. "Искусственный интеллект о " (127/2) 06:07 Морская А. "Магнолия в объятиях тумана" (4/3) 05:58 Nullmann "Музыкальный 𝐈🅽🆃🅴&#" (13/5) 05:37 Берг D.Н. "Паштет" (650/1) 05:04 Архангельская М. "Глава 17" (1) 03:52 Семенов И.А. "Среди множества миров" (424/9) 03:31 Редактор "Форум: все за 12 часов" (235/101) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Королевство Адальир - Тринадцатая невеста Калядка 27 Юродивая Рекомендует Бег К. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 109475 Произведений: 1714513 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: "Стоптанные Кирзачи-15" "Арена Детективов" АД-9 Современного детектива Фантастического детектива	11/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Ал А. Антонов А.Г. Байтемерова Е.Р. Безгодов К.А. Белошапка С.В. Блоха Н.Н. Бочарова Я.С. Васильев Р.Ю. Вейберт А. Ветровская Ю.Н. Возняк О.Т. Вольнов В.Е. Вороной О. Гончарук А.Ю. Губина Н.Б. Гусак Е.В. Даже Н.З. Дарика Джани Р. Диамантэ А.Л. Долгополова Е.В. Драгомарецкая Я.В. Дронь Д.Н. Дугужев Д. Ерофеева Е.В. Жаворонкова Н.А. Занков Д.А. Захарова Е.В. Зюмковскый И.И. Иевлев П.С. Ирискина И. Истомина А.Ю. Кабардияди Ю.И. Казарина Д.Ю. Калiнiн I. Карелова В. Касаткина А.И. Клинова Е.В. Козлов Д.А. Конаков А.В. Конрад К.К. Котейна А. Крапивная А. Крэев К.К. Кузнецов И.С. Кузьмина Л.А. Лёвочкин А.А. Лукиноф А. Льдинка Лютик Магомедов Г. Май К. Макаренко А.Г. Максимов Н.А. Мальвова Л. Маринченко С.А. Морозов Д.П. Мортис В. Мысник Л.Н. Найт Н. Никитинн А.И. Никому Н. Новоселов А.В. Обалденно-Солнечн Ф. Павленко-Дутчак В.Ф. Петров А.Ю. Подкопаев Д.А. Полунин А.Ю. Полякова К.Н. Радзина Д.А. Ревякин Н.И. Рейхарт К.И. Ромм Ф.А. Рэйка С П.А. Сарапульцев П.А. Секушин С.Б. Сергеева И. Сид Н. Симон М. Синицын Ж. Славкин Ф. Слесарчук К.А. Смирнова О.А. Соколов А.С. Соколовский А. Спивак Е. Т. Ю.Н. Т.Е.Ш. Тараканов Т. Терлыч С.В. Трудолюбивый Т. Улизко П. Файншмидт А.Б. Фельдман М. Ханин А.Е. Цуркан В. Чиркова А.Б. Шнайдер Е.В. Шукшин А.И. Щеглова О.В. Юрьева С. Яремчук А.О. Aingeal Anastaren Artemisa Arven Atlanta S. Garret D.R. Helcesa Interned No.Wen Petite D. Sanocha11 Soleil
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 20:05 Картер Н. "Заговор Циклопа" 09/11 Ахметшин Д. "Палочный человечек" 09/11 Фёдоров П. "Начала Эпохи" 09/11 Патрацкая Н. "Избранное. Стихи 1980-2025" 09/11 Симин В.И. "Метаморфозы истории Т.5" 08/11 Рекс Д.Л. "Затмение" Полный список...>>

12. Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2023/10/22 19:21 [ответить]
> По статье 157 УК РФ (злостное уклонение от уплаты алиментов) вроде бы обвиняемый не обязан что-то доказывать
Обвиняемый может сделать экспертизу ДНК, которая покажет что ребенок не от него, и что тогда? Пример интересный.

11. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2011/01/07 22:01 [ответить]
  > > 10.Стаккато
  Далеко мы с Вами заплыли и утонем, похоже, в разногласиях.
  Давайте поближе к берегу.
  Наши точки соприкосновения/разъединения лежат в плоскости человек-общество.
  Мое мнение такое. Общество - это группа людей с обязанностями(к друг другу или ко всем сразу). Группа людей без каких-либо обязанностей обществом не является.

10. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/01/04 23:14 [ответить]
  > > 9.Панов Владимир Петрович
  >> > 8.Стаккато
  >Сформулирую три гипотезы (постулата, утверждения).
  >1. Диалектика применима к существованию всего.

  Думаю, достаточно. Насколько я знаю, она для "всего" и задумывалась. Взять хотя бы гегелевский пример с водой - она неразумна и нежива, но подчиняется диалектическим законам. Поэтому, данное утверждение уже является верным. И моя "теория" о недискретности всего мироздания (по крайней мере, известного науке) сходится с данным постулатом. Нет дискретных элементарных частиц, существующих обособленно от окружения и никак на него не влияющих. А значит, нет ничего дискретно сущего, из этих частиц состоящего.

  >Я предполагаю, что верны только 3 и 4. И я согласен признать более слабое утверждение: верно только 4-е.
  Непонятно, почему вы отдаете во власть диалектики только разумные системы. Ведь разумные системы также являются частью природы-мироздания. Между всеми элементами природы есть связи. Некоторые связи настолько высокоорганизованы, что являются тем, что называется разумом. Но и низкоорганизованные связи связями быть не перестают. Между молекулами воды связи слабыые, но они есть. Сами молекулы образованы более сильными связями атомов, атомы - еще более сильными связями элементарных частиц. И так далее - хоть в микромир, хоть в макромир.

  >А вот по отношению к 4-му пункту - не согласен ! Мысль дискретна.
  В чем же выражается дискретность мысли? Разве кто-то где-то каким-то образом нашел, выявил и научно обосновал старт-сигнал мысли и стоп-сигнал мысли, начало и конец, а самое главное - разве существует оторванность мысли от других сущностей, то есть, отсутствие связи?
  Мысль изреченная есть ложь - помните?:) Никакое изречение мысли не является её точным изложением. Никакое восприятие изреченной мысли не является точным воспроизведением изречения...И так далее:)

  Вот обширная цитата:
  >>Дискретность (и непрерывность)- свойства объектов природы, общества и мышления, обобщаемые в специальных научных, общенаучных и философских понятиях, отражающих их строение, структуру и происходящие процессы. Д. (по-лат. discretus) означает 'прерывистый', состоящий из отдельных частей, раздельный. Синонимы понятия Д. - атомистичность, диффузность и дифференциация, зернистость, корпускулярность, нецельность. Это также раздробленность, точечность. фрагментарность (от лат. fraction - доля, часть) и др. Н. в философии и науке часто обозначается термином 'континуальный' (от лат. continuum - непрерывный, сплошной). Но Н. - близка по смыслу к цельности и целостности, единству, неразрывности и др. Д. и Н. суть противоположности, которые отображают как делимость объектов любого рода, а также единство целого. Речь идет о дискретном как о множестве и 'скоплении' объектов ('атомов' или 'корпускул', элементов) разного рода. Но они бывают связаны в системе (т.е. в чем-то целом) многообразными отношениями и связями. Противоположность и связь Д. и Н. здесь относительна и условна, но если не было бы Д., то не было бы Н. и, наоборот.
  http://www.chronos.msu.ru/TERMS/razumovsky_diskretnost.htm

9. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2011/01/04 20:37 [ответить]
  > > 8.Стаккато
  Сформулирую три гипотезы (постулата, утверждения).
  1. Диалектика применима к существованию всего.
  2. Диалектика применима только к жизни живой материи.
  3. Диалектика применима только к жизни разумных существ.
  4. Диалектика применима только к деятельности (материальной и мыслительной) разумных существ.

  Я предполагаю, что верны только 3 и 4. И я согласен признать более слабое утверждение: верно только 4-е.

  Ваш личный диалектический закон:
  > В природе не существует дискретных сущностей.

  Если Вы имеете ввиду "природу" в смысле 1, 2 и 3, то ничего не могу сказать. Возможно, Вы и правы. Возможно, и нет.
  А вот по отношению к 4-му пункту - не согласен ! Мысль дискретна.

8. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/01/04 02:31 [ответить]
  > > 7.Панов Владимир Петрович

  >Как же решить такую задачу ?
  >Не знаю!
  >Но есть догадка (предчувствие, что ли ), что в решении этой задачи - как появились общество и человек - не последнее место занимает обязанность.
  >По крайней мере, никак не "права".

  Владимир Петрович, задача эта, как и другие подобные, диалектическая. Именно диалектика рассматривает подобные взаимообуславливающие влияния двух противоположностей, находящихся в единстве и борьбе. Аналогия с механикой маятника или другого колебательного процесса. Из колебательного процесса же следует принцип развития по спирали.

  Если вы посмотрите в в той же педивикии иллюстрацию известного диалектического закона - переход количества в качество на любимом гегелевском примере агрегатных состояний воды, - то увидите, что эта иллюстрация может только увести в сторону от понимания данного закона:
  >развитие осуществляется путем накопления количественных изменений в предмете, что приводит к выходу за пределы меры и скачкообразному переходу к новому качеству.
  Такая формулировка может восприниматься как брехня и ничего более:)Непонятно, количество ЧЕГО изменяется в предмете. Гегель говорит, что количество температуры позволяет воде переходить из одного агрегатного состояния в другое и таким образом менять качество. А скачкообразность выражена в том, что количество температуры не меняется, пока вся вода не перейдет в новое качественное состояние.

  На самом деле, как мы все прекрасно знаем, количество температуры это ничто иное, как скорость движения молекул. А что такое скорость молекулы? Это КАЧЕСТВО молекулы, как некоего элемента во однородном множестве. Таким образом получаем, что закон перехода количества в качество является законом
  >скачкообразного изменения качества множества при достижении этого качества неким критическим количеством элементов составляющих данное множество.

  Остается выяснить, сколько это - критическое количество элементов, способных изменить своим качеством качество всего материнского множества. Один элемент, одна быстрая молекула в толще воды не заставит весь объем обратиться в пар, её качество - количество движения будет быстро погашено энтропией при столкновении с другими молекулами. Поэтому, чтобы превратить воду в пар, молекулы разгоняют, изменяют их качественные свойства, принудительно ВНЕШНИМ воздействием - подводом тепла. Если перестать подводить тепло, процесс прекратится и даже развернется в обратную сторону - к охлаждению, к потере количества движения.

  Совсем другое дело в самоорганизующихся, самоподдерживающихся и самовоспроизводящихся системах, коими являются множества живых существ. Множество воды мало отвечает понятию система. Множество живых существ этому понятию отвечает тем больше, чем больше органически развиты эти существа. Органическая развитость обусловлена наличием связей между элементами множества. Именно связи обеспечивают практически скачкообразное изменение качества в системе-множестве, именно по ним передается сигнал об изменении качества, если происходит спонтанное либо принудительное изменение качества какого либо элемента.

  Так что любое взаимообусловленное развитие процессов в живой природе и человеческом обществе, любое скачкообразное появление новых качеств есть производная от связи, соединяющей элементы общества. Казалось бы, кто мог заставить обезьяну превратиться в человека? Либо спонтанное (эволюционистское), либо программное (креационистское) изменение качества связей между протолюдьми, возрастающее лавинообразно, по экспоненте. По экспоненте, а не скачкообразно, - будет правильнее хотя бы потому, что в природе не существует дискретных сущностей. (это уже мой личный диалектический закон:)))
  И заметьте - обратный процесс, то есть деградация обществ, тоже отнюдь не выглядит скачкообразной, она распределена во времени на многие годы. Связи рвутся постепенно, методом цепной реакции, и наблюдатель иногда не может понять, что большая часть пути к деградации уже пройдена, пока не заметит, что крутизна графика не станет абсолютной.

7. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2011/01/03 08:35 [ответить]
  > > 6.Стаккато
  >Обязанности первичны, это верно, но вовсе не единственны в человеческом мировосприятии.

  Да конечно же не единственны.
  Для понимания феномена "человек" не обойтись без инстинктов, без разума, без души, и без других каких-то (не знаю каких) вещей.

  Но человек есть существо социальное. То есть, вне общества человек не может существовать. Этот постулат принимают и понимают практически все.

  Но общество - это ведь совокупность человеков.
  И тогда возникает закономерный вопрос: что появилось раньше, человек или общество ?
  Если человек, то как он появился без общества, а если общество, то как оно появилось без человеков ?
  (Тот же самый тип проблемы, что про курицу и про яйцо.)

  Как же решить такую задачу ?
  Не знаю!
  Но есть догадка (предчувствие, что ли ), что в решении этой задачи - как появились общество и человек - не последнее место занимает обязанность.
  По крайней мере, никак не "права".

6. Стаккато (ctrl_points@mail.ru) 2011/01/01 02:05 [ответить]
  > > 5.Панов Владимир Петрович
  >> > 4.Антон Ян
  >> ... в соотношении "права-обязанности" - обязанности первичны.
  >
  >Совершенно верно !
  >
  >Душа и тело не могут существовать друг без друга. А вот обязанность и "право" могут.
  >Ведь "право" - это только взгляд на обязанность с другой стороны.
  >И можно не смотреть на взаимоотношение людей со стороны "права" - можно всегда смотреть со стороны обязанностей.

  Владимир Петрович, не увлекайтесь, пожалуйста, не забывайте диалектику, которую сами оцениваете положительно:). Почему можно (и даже нужно) смотреть всегда со стороны обязанностей? Потому что человек - существо общественное, без общества просто перестает существовать. Но никак невозможно заставить человека смотреть на отношения себя и других только через призму обязанностей. Человек всё равно будет время от времени смотреть на окружающих через формулу "тварь я дрожащая или право имею?".

  Обязанности первичны, это верно, но вовсе не единственны в человеческом мировосприятии. И свидетельством тому - зараза права, четыреста лет мешающая людям понять свое предназначение. Поэтому человек должен (да, опять обязанность, от которой никуда:)) должен смотреть на взаимоотношения с другими людьми на основе примата обязанностей, но, поскольку он не муравей и не пчелка, человек также должен помнить о своем индивидуальном праве - быть личностью. Ведь для того ему и разум даден.

  Помните аналогию с перроном и поездом? Право - это взгляд пассажира, обязанность - взгляд провожающего. Но это аналогия только упрощает объяснение, но не объемлет проблему. Я вам ранее писал, что право, как природный феномен, есть не что иное, как выражение ХОТЕЛОК И ЖЕЛАНИЙ индивида, любого животного организма вообще. Поэтому, грубо говоря, человек, который заявляет о своем некоем праве, в первую очередь, - доводит до сведения общества, что у него есть эти ХОТЕЛКИ и ЖЕЛАНИЯ. И эти хотелки не всегда плод его воспаленного воображения. Основные, базовые ХОТЕЛКИ - это ИНСТИНКТЫ индивида, свойственные ему, как и любому физиологическому организму, то есть, животному.

  Поэтому какое из заявляемых прав не поскреби, под ним обязательно скрывается физиологическая потребность организма.

  >Культ чего-то только только одного - отклонение от нормы, на мой взгляд.
  Здесь Антон Ян тоже отчасти прав. Нас 400 лет старательно кормят культом прав, что спосбствовало развалу общественных связей, увлечению индивидуализмом. Но нельзя также кормить одним культом обязанностей, хотя бы потому, что физиологическая натура человека, его инстинкты будут этому всячески сопротивлятся. Человек, ка физиологическое существо этот культ не воспримет с такою же легкостью, как культ прав.

  >>Права и обязанности неразрывны как душа и тело человека.
  >
  >Совершенно неверно !
  >
  Именно, что неразрывны, Владимир Петрович. Антон опять прав. Всё дело - в употребляемых терминах, смысл которых устаканивался в годы огульного увлечения приматом прав.
  Если считать тело человека выразителем его физиологии, его инстинктов, то эта часть человека просто вопиёт о правах. И только душа человека, его тонкий канал связи с Создателем, напоминает ему об обязанностях, данных ему Богом для отличия человека от животного.

5. Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2010/06/28 20:42 [ответить]
  > > 4.Антон Ян
  > ... в соотношении "права-обязанности" - обязанности первичны.

  Совершенно верно !

  >Права и обязанности неразрывны как душа и тело человека.

  Совершенно неверно !

  Душа и тело не могут существовать друг без друга. А вот обязанность и "право" могут.
  Ведь "право" - это только взгляд на обязанность с другой стороны.
  И можно не смотреть на взаимоотношение людей со стороны "права" - можно всегда смотреть со стороны обязанностей.

  Так будет правильнее.
  Потому что, как Вы справедливо пишите,
  > ... в соотношении "права-обязанности" - обязанности первичны.

4. Антон Ян (anton_yan@mail.ru) 2010/06/27 13:58 [ответить]
Права и обязанности неразрывны как душа и тело человека.
Культ чего-то только только одного - отклонение от нормы, на мой взгляд. Хотя в соотношении "права-обязанности" - обязанности первичны. Особенно важно подчёркивать этот момент сейчас, когда весь мир помешался на правах и свободах.

3. *Панов Владимир Петрович (panov-vp@bk.ru) 2009/03/27 17:09 [ответить]
   Отлично, Константин !

  > "Софизм - ЛОЖНОЕ умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным."

   Спасибо Вам за предоставленное определение софизма.

   Итак, чтобы доказать, что мое умозаключение является софизмом, необходимо доказать две вещи:
   - умозаключение ложное,
   - умозаключение кажется правильным (при поверхностном рассмотрении).

   Что-то ни от Вас, ни от других оппонентов я не услышал доказательств того, что мое умозаключение ЛОЖНОЕ. А это первейшее условие призания его софизмом, не так ли ? Это следует из приведенного Вами определения.
   А Вы ( и другие )сходу заявляете, что умозаключение - софизм. И отсюда делаете вывод, что оно ложное.

   Если умозаключение ложное, то оно является софизмом. Это правильно.
   Но обратное-то неверно !

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Панов Владимир Петрович : другие произведения.

Комментарии: Приложение Пятое к Незначительному трактату (Оценка:6.00*3,)

Комментарии: Приложение Пятое к Незначительному трактату
(Оценка:**6.00*3**,)