Комментарии: О численности Великой Армии 1812 года

Миxa : другие произведения.

Комментарии: О численности Великой Армии 1812 года
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 16/12/2013, изменен: 16/12/2013. 0k. Статистика.

Аннотация:
Сколько их было? Этих страшно цивилизованных и ужасно прогрессивных супостатов, закончивших свой поход в лучшем случае жалкими беглецами или шаромыжниками? Мнения экспертов в этом вопросе несколько расходятся. Поэтому попробуем разобраться самостоятельно. Помощь читателей приветствуется.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:46 Бурланков Н.Д. "Политический террор и его " (335/28)
23:16 Зусманович С.М. "Почему советская гвардейская " (13/2)
20:46 Тягур М.И. "Как некоторые авторы берут " (7/3)
20:37 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (637/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:36 "Форум: Трибуна люду" (870/101) 01:36 "Форум: все за 12 часов" (282/101) 01:06 "Диалоги о Творчестве" (625/11) 07/01 "Технические вопросы "Самиздата"" (384) 06/12 "Форум: Литературные объявления" (686) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Миxa 13:41 "О численности Великой Армии " (12/1) 31/12 "Как выглядели готы и прочие " (1) 31/12 "С новым гадом!" (5) 24/02 "Древнерусские монеты" (1) 31/12 "Чем отличается текст в разных " (2) 31/12 "К вопросу о глаголице и кириллице" (5) 13/08 "К вопросу о том "Откуда есть " (1) 29/07 "Русская земля = Северская " (3) 30/12 "Откуда есть пошла Русская " (8) 27/01 "Всемирный потоп" (2) 24/04 "Окраина: Картинки для рассматривания " (1)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:43 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (275/8) 01:28 Прудков В. "Чрезвычайное поручение" (1) 01:26 Чваков Д. "Итак... а" (4/3) 01:26 Альтегин Е. "Необзор-скетч Ск-15" (13/5) 01:19 Родин Д.М. "Князь Барбашин 4" (461/15) 01:18 Лобода А. "Случай после налёта" (1) 01:10 Семенов И.А. "Товарищ Ленина" (149/9) 01:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (625/11) 00:54 Виноградов Z.П. "Мой сын на Аuthor.today:)" (543/22) 00:49 Коркханн "Стихи, песни, арты" (43/6) 00:46 Бурланков Н.Д. "Политический террор и его " (335/28) 00:44 Цуркан "2. Привал перед рассветом" (18/5) 00:43 Цодикова А. "Курорт в Пунта Кана" (4/1) 00:36 Nazgul "Деревянный хлеб" (902/3) 00:31 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (317/7) 00:20 Korwav "Фанекдоты от Korwav" (819/2) 00:05 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Рождественский " (29/1) 23:48 Гончарова Г.Д. "Ой-ой-ой, домовой!" (511/1) 23:22 Путятин А.Ю. "Информация о владельце раздела" (637/2) 23:21 Бобров М.Г. "Танки и драконы" (57/20) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Ник. Последнее обновление Общий файл Теплый хлеб Рекомендует Вайнштейн С. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 109591 Произведений: 1721690 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Нереальная новелла "Рождественский детектив-2026" "Стоптанные Кирзачи-15" "Арена Детективов" АД-9	10/01 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Алексеева Г.А. Антонов М.А. Ашихмин С.Н. Баландина В.Ф. Бейбалаева С.Н. Блат В. Вакаринцев Т.А. Верховская М.В. Веселов В.Л. Вит К. Воронцова А.А. Врачевский П.М. Высоцкий А.А. Гейдэ Н. Герасимук И.В. Гусева А.И. Девера К. Ефремова С. Жукова Ю.В. Журба А. Зор И. Зябкин П.В. Ильницкая-Канделя Ка -.1. Капитонова К.А. Килин С.А. Козло А.А. Конкурс Коновалов П.С. Коновальчик Д.Ю. Летов А.Г. Майоров Т.А. Маргаритович Л. Мухамедьяров Р.М. Нестерова Е. Ольшанская Э. Ольшанская Э. Охотникова Л. Панов А.И. Петухов Д.А. Поверхаев Т. Пролеска П. Пылаев В. Рюйсей Б.Д. Рябиновый Д. Савицкий С.А. Светлый П. Середа Е.Н. Смерчинская А. Сойка О. Соколов А. Сорокина Д.М. Соснов Н.В. Сплэтни П. Сью Тимошин А.Д. Тимченко С. Фейеш С. Фохт И. Цыпленкова Ю. Черный А. Чупакабра А. Шариков П.П. Шушпанов А.Н. Эльчибеков Б.В. Frost V. Seina A.V.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 17:04 Картер Н. "Резня в Дубровнике" 07:20 Strelok "Холодный космос 2" 09/01 Прошкин А.И. "Большевизм как зеркало национального " 07/01 Охэйо А. "Прозрение богов" 07/01 Кукин В. "Случайные рифмы" Полный список...>>

11. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2014/01/04 13:46 [ответить]
  Автора ветки с новым годом!
  И ждем его собственных соображений!

10. Хехе 2013/12/24 22:47 [ответить]
  > > 9.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 8.Хехе

  >О как!
  >Всего Наполеон собрал 600 тыс. - а ввел 480 (по Клаузевицу 440) тыс, да еще потом 300 тыс.?

  Внимательнее надо читать мой комментарий, я не писал "Всего Наполеон собрал 600 тыс.", не надо мне приписывать свои глупости. В резерве у Наполеона было 300 тыс., из которых от ввел в Россию затем 140-160 тыс. Или вы считаете, что все было исчерпано только первым эшелоном? Это неверно.

  600 тыс - это только участвовавшие в войне в России.

  >Мне кажется, закон сохранения нарушается, нет?

  нет, не нарушается. Потому что Наполен, естественно, собрал в Центральной Европе больше штыков, чем он их использовал непосредственно в военных действиях в России. Оккупацию Центральной Европы никто не отменял, оккупированные страны нужно было держать под прицелом, чтобы гарантировать хотя бы безопасность своего тыла.

  >>Поэтому для уточнения общей численности надо изучать и других авторов.
  >Авторы-то тут причем?
  >Надо изучать документы!

  если вы изучаете документы - то пожалуйста. если вы не изучаете документы, то вы изучаете выводы авторов, которые изучали документы.

  >Клаузевицу я бы тут не очень доверял.

  только ваших слов будет маловато. приведите причины недоверия с обоснованием.

  >Нет - потому, что они все повторяют Клаузевица :(

  то что вы говорите - это просто неверно. разброс чисел в разных работах достаточно велик: по их данным участвовало в Русской кампании от ~680 тыс. до ~580 тыс. французских войск и их союзников. Разброс цифр связан с методикой учета штыков и обозников (тыловых частей).

9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/24 16:58 [ответить]
  > > 8.Хехе
  >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 5.Хехе
  >"обычно..." вот и докажите что так было у него в оценке ОБЩЕЙ численности французов, которые получали потом подкрепления. Цифра 480 тыс. - это примерная оценка ПЕРВОГО наполеоновского эшелона. Но потом были еще нерегулярно поступающие подкрепления из резерва общей численностью почти в 300 тыс., который был за границей РИ.
  О как!
  Всего Наполеон собрал 600 тыс. - а ввел 480 (по Клаузевицу 440) тыс, да еще потом 300 тыс.?
  Мне кажется, закон сохранения нарушается, нет?

  >Поэтому для уточнения общей численности надо изучать и других авторов.
  Авторы-то тут причем?
  Надо изучать документы!
  И методики их оценки.
  А кто чего из пальца высосал или повторил другого - это информации не прибавит.
  Клаузевицу я бы тут не очень доверял.

  >А вот у практически всех других авторов цифры по вторгнувшимся будут повыше. А потому что они учитывают подкрепления, которые нерегулярно приходили к Наполеону позже.
  Нет - потому, что они все повторяют Клаузевица :(

8. Хехе 2013/12/24 15:44 [ответить]
  > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 5.Хехе
  >>> > 4.Николай Бурланков

  >Кутузов, обычно, ЗАВЫШАЛ численность противостоящих ему французов.

  "обычно..." вот и докажите что так было у него в оценке ОБЩЕЙ численности французов, которые получали потом подкрепления. Цифра 480 тыс. - это примерная оценка ПЕРВОГО наполеоновского эшелона. Но потом были еще нерегулярно поступающие подкрепления из резерва общей численностью почти в 300 тыс., который был за границей РИ.

  Поэтому для уточнения общей численности надо изучать и других авторов.

  А вот у практически всех других авторов цифры по вторгнувшимся будут повыше. А потому что они учитывают подкрепления, которые нерегулярно приходили к Наполеону позже.

6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/24 10:25 [ответить]
  > > 5.Хехе
  >> > 4.Николай Бурланков
  >
  >>Я бы в этом вопросе доверился Кутузову.
  >
  >А не надо доверяться, когда есть Клаузевиц, который уже после войны с немецкой педантичностью, см. его таблицы, с учетом французских данных посчитал точнее сколько башибузуков вторглось в Россию. Очевидно, что Кутузов мог судить о полной численности противника в военных условиях с гораздо большой неопределенностью.

  Немцы хорошо умеют считать, но у них плохо с физикой :(
  Они легко могут посчитать одни и те же данные дважды, поверить данным недостоверным и т.д.
  Т.е., если все хорошо отлажено - то да, им можно дать посчитать по известной методике.
  Но если есть неопределенность - доверять "немецкой педантичности" совершенно не стоит.
  Кутузов, обычно, ЗАВЫШАЛ численность противостоящих ему французов; считать, что он поступил здесь по-другому, я не вижу оснований.

5. Хехе 2013/12/24 06:26 [ответить]
  > > 4.Николай Бурланков

  >Я бы в этом вопросе доверился Кутузову.

  А не надо доверяться, когда есть Клаузевиц, который уже после войны с немецкой педантичностью, см. его таблицы, с учетом французских данных посчитал точнее сколько башибузуков вторглось в Россию. Очевидно, что Кутузов мог судить о полной численности противника в военных условиях с гораздо большой неопределенностью.

  По Клаузевицу: первый эшелон - 439 тыс., потом к нему присоединилось еще чуть более 160 тыс. У Клаузевица приведены также данные по тем французским войскам, которые не переходили границу России.

  "...Согласно Шамбре, у которого вообще мы заимствовали данные о численности французских вооруженных сил, мы определили численность французской армии при ее вступлении в Россию в 440 000 человек. В течении кампании подошли еще с маршалом Виктором 33 000 человек, с дивизиями Дюрютта и Луазона - 27 000 и других пополнений 80 000 человек, следовательно, около 140 000 человек. Прочее составляют обозные части." (c) Клаузевиц.

4. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/12/23 15:19 [ответить]
  Я бы в этом вопросе доверился Кутузову.
  Обычно полководцы противоположной стороны дают завышенную, но близкую к реальности оценку ВСЕХ противостоящих им сил.
  Кузутов, по Урланису, говорит, что "Из 480 тыс. вошедших с Наполеоном в Россию назад вышло едва ли 20 тыс., и не менее 150 тыс. осталось в России пленными".

  Я в данном вопросе доверюсь авторитету Кутузова, как оценкам "сверху":
  Т.е., ВОШЛО в Россию до 480 тыс. (встречал и оценки в 420), вышло не менее 20 тыс, итого полегло и попало в плен - 450-460 тыс.
  Это совпадает (опять же по Урланису) с оценками Бодара: 100 тыс. убитых и умерших от ран (сам Урланис оценивает так же), 200 тыс. раненых и умерших от болезней ("санитарные потери") - тут Урланис решительно оспаривает, но засовывает дополнительно в санитарные потери еще и большую часть пленных (опираясь на свидетельства немецких исследователей, что "из пленных выжили немногие", но без конкретики), и, соответственно, 150 тыс. пленных.

3. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/22 20:01 [ответить]
  > > 1.Хехе
  >Таким образом

  А потом будет анализ.
  И уже потом - "таким образом"...

  Хехе.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Миxa : другие произведения.

Комментарии: О численности Великой Армии 1812 года ()

Комментарии: О численности Великой Армии 1812 года
()