18. * (rosom@tut.by) 2010/11/20 22:51
[ответить]
>>16.Михелев Леонид Ильич
>Но этот райский сад настолько прижился в русском фольклоре, что и не воспринимается, как масло-масляное. А тут ведь стихи.
"Райский сад" есть и в научных трудах маститых ученых-библеистов. Так что мое мнение, возможно, и не верное.
>В раю по представлениям общественного сознания должна быть справедливость и порядок. И поэтому моё "трудись по мере сил" равнозначно принципу коммунистического общества: "от каждого по способности. Каждому - по потребности". Иначе, что это за рай?
Я не имею ничего против подобного понимания, тем более, что оно общепринято вот уже две-три тысячи лет. Но в Библии: только охранять и возделывать, и только помощник. Если кто-то сможет мне указать в тексте Библии на другое предназначение создания человека Богом, буду признателен... Разумеется, есть еще и устные предания, записанные в Талмуде и Отцами церкви. Но они не должны хотя бы противоречить Библии?
Тем не менее, еще раз: кому нравится общепринятое, пожалуйста. Меня же интересует только то, что написано в Библии.
>А женщина, созданная из самого Адама, о которой он сказал: "она будет называться женою, ибо взята от мужа.Поэтому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут одна плоть". И после этого я должен считать новоявленную женщину просто тягловой силой на гектарах Едема? Нет. Она была прекрасна и первый человек восхищался ей.
И я не против восхищаться и Евой, и ее дочерьми. Но где о восхищении Адама Евой написано именно в Библии?
Мужем и женой Адам и Ева стали только после изгнания из рая. В раю же Адам сказал: "будет называться женою" - будет! В раю Ева было только помощницей Адаму. Так получается из текста Библии.
>Да понимаю я почему сказано "будет"! Творец, как это видно из текстов вообще всей Библии, всё знает наперёд до конца времён.
"Будет" сказал не Творец, а Адам. Последний же не был провидцем.
> Но не нужно делать из первого человека, созданного по образу и подобию самого Бога, дебила недалёкого.
Образ и подобие. Вот, например, географическая карта - есть образ и подобие местности. Но это далеко не одно и то же. Или: муравейник подобен городу. Так и человек хоть и по образу и подобию Бога, но сразу согрешил. А то, что дебил - так он же ничего, совершенно ничего не знал, пока не съел плоды с дерева познания добра и зла. Он не знал даже, что грешит, съедая плоды. Ведь он не знал, что - добро, и что - зло. В таком ракурсе, он, несомненно, дебил. Он не знал, что нельзя трогать горячий утюг, что нельзя подставлять палец под закрывающуюся дверь... чисто ребенок. Интеллект - это знания и опыт.
Конечно, общепринятая идиллия куда приятнее, но далека от текста Библии.
>Борис! Стоит ли применять метод научного анализа при прочтении стихов? Это же не перевод. Это стихотворное прочтение.
Разумеется, Ваше произведение должно остаться в том виде, в котором есть - оно прекрасно. Наверное, Вы правы - постараюсь сдерживать себя.
> Мне очень интересны Ваши наблюдения и замечания. Возможно учту некоторые при редактировании очередного переиздания книг. Вы возможно и в дальнейшем столкнётесь с воздействием "человеческого фактора" в стихах. Но прошу помнить: это не теологический труд, а литература. Некоторые вольности допускаю. Очень скупо и редко.
Разумеется. Автор - волен. А вот, критик, увы - неволен. :-(
>И ещё. Обширные замечания, если таковые появятся, лучше слать мне по майлу. Есть негативный опыт, когда в диалог друзей втягиваются совсем другие люди. Тем более, что тема не простая...
Хорошо, но то, что уже написал - оставлю (а ведь не написал и десятой доли того, что мог бы еще добавить). Правда, все это не совсем удобно - больше времени: и там, и там отвечать, но попробую.
На своей-то страничке я привык к явлениям "потусторонних сил", и как-то справляюсь, даже справился. Думаю, и Вам помогу, если что... Да, и тема - общественная, а не личная, так почему бы ее и не обсуждать на миру? (вопрос уже риторический) Впрочем, вот потому-то я и стал писать собственную книгу-исследование Библии, чтобы одним махом всех побивахом.
С уважением, Борис.
17. (Lemichelev@narod.ru) 2010/11/20 19:44
[ответить]
>>15.Калинин Андрей Анатольевич
>Вижу развёрнутый коммент Бориса Хаимовича и потому: молчу-молчу-молчу.
>И следую к следующей главе.
>С уважением, Андрей
Андрей Анатольевич!
Борис Хаимович крупный авторитет и замечательный исследователь библейских текстов. Ваш покорный слуга - простой стихотворец, неравнодушный к Книге Книг. Посему, спокойно читайте эти стихи. Общее, весьма правильное представление о Библии получите гарантировано. Но и определённое удовольствие от лёгкости чтения и динамики действия. Как детективный роман!
С уважением,
Леонид
16. (Lemichelev@narod.ru) 2010/11/20 19:34
[ответить]
>>14.Левин Борис Хаимович
>Здравствуйте, Леонид!
Приветствую, Борис!
>У Вас словосочетание "райский сад". Я где-то читал, что рай - это и есть сад, кажется, по-персидски. То есть получается масло масляное. Поэтому я в своих опусах, на всякий случай, избегаю такого словосочетания. В самой Библии нет райского сада, есть либо рай, либо сад.
Спасибо. Буду теперь это знать. Но этот райский сад настолько прижился в русском фольклоре, что и не воспринимается, как масло-масляное. А тут ведь стихи.
> "Трудись по мере сил" - этого Бог не говорил. Это общепринятое мнение, что человек в раю наслаждался жизнью, и оно является зеркальным отображением воображаемого небесного рая, о котором, кстати, в Торе, Танахе (Ветхом Завете) вообще ничего не сказано. Мало того, это мнение - явное заблуждение, так как человек настолько тяжко трудился в раю (саду), что Бог вынужден был создать ему помощника - женщину. В синодальном переводе (и в еврейском переводе Торы, санчино и др. - тоже) так и написано: помощника. Не жену, не друга, не любовницу, не собутыльника, а помощника. А поскольку Адам был поселен в раю только в качестве садовника и охранника (и нигде не сказано - для отдыха и развлечений!), то помощник, логично предположить, должен был бы помогать именно в охране и садоводстве - и больше ни в чем. Если уж с точки зрения Бога Адаму потребовался помощник, то Адам, вероятно, не справлялся с возложенными на него обязанностями по охране и возделыванию сада.
>У меня есть дача в 7 соток, и я понимаю Бога, насколько он был прав, создав Адаму помощника! А ведь рай был, наверняка, побольше моих жалких семи соток.
В раю по представлениям общественного сознания должна быть справедливость и порядок. И поэтому моё "трудись по мере сил" равнозначно принципу коммунистического общества: "от каждого по способности. Каждому - по потребности". Иначе, что это за рай?
А женщина, созданная из самого Адама, о которой он сказал: "она будет называться женою, ибо взята от мужа.Поэтому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут одна плоть". И после этого я должен считать новоявленную женщину просто тягловой силой на гектарах Едема? Нет. Она была прекрасна и первый человек восхищался ей. И конечно, она была отличной помощницей в его делах по хозяйству.
.>Вы пишете (правда, в одном месте): плод (с дерева познания). В Библии - плоды. Возможно, для общего представления это и не важно, но вообще же, в Библии каждое слово неслучайно, каждое имеет смысл. Именно благодаря тому, что я обратил внимание на множественное число плодов, мне удалось понять, какие именно плоды, какое именно дерево имеется в виду (разумеется, не яблоня!). Кстати, все мои мнения, которые я высказываю по поводу Библии оформлены в виде книг, ждущих своего издателя - то есть хорошо продуманы и обоснованы (если я не оговариваю особо, что это не так).
>
>"признал он сразу в ней жену свою". Не сразу, и это очень важно! Написано в Библии: "она будет называться женою" (Быт. 2, 23). Будет! А знаете, почему? Уверен, как только Вы задумаетесь, сразу найдете ответ. И всё увидите в совершенно новом, неожиданном свете...
>Впрочем, опять-таки - для общего развития все это не имеет значения.
Да понимаю я почему сказано "будет"! Творец, как это видно из текстов вообще всей Библии, всё знает наперёд до конца времён. Предвидел Он, конечно, и изгнание ослушников из рая. И то, что эта женщина станет Евой - праматерью рода человеческого. Потому и в будущем времени. Но не нужно делать из первого человека, созданного по образу и подобию самого Бога, дебила недалёкого. Тем более, что всякой твори было создано по паре. И пустили их в жизнь под лозунгом: плодитесь и размножайтесь. Надеюсь первые ребята наблюдали, как это делается?
Борис! Стоит ли применять метод научного анализа при прочтении стихов? Это же не перевод. Это стихотворное прочтение. Мне очень интересны Ваши наблюдения и замечания. Возможно учту некоторые при редактировании очередного переиздания книг. Вы возможно и в дальнейшем столкнётесь с воздействием "человеческого фактора" в стихах. Но прошу помнить: это не теологический труд, а литература. Некоторые вольности допускаю. Очень скупо и редко. И ещё. Обширные замечания, если таковые появятся, лучше слать мне по майлу. Есть негативный опыт, когда в диалог друзей втягиваются совсем другие люди. Тем более, что тема не простая...
>С уважением, Борис.
С уважением, Леонид
15. * (kalinin_a55@mail.ru) 2010/11/20 12:49
[ответить]
Вижу развёрнутый коммент Бориса Хаимовича и потому: молчу-молчу-молчу.
И следую к следующей главе.
С уважением, Андрей
14. * (rosom@tut.by) 2010/11/20 12:30
[ответить]
Здравствуйте, Леонид!
У Вас словосочетание "райский сад". Я где-то читал, что рай - это и есть сад, кажется, по-персидски. То есть получается масло масляное. Поэтому я в своих опусах, на всякий случай, избегаю такого словосочетания. В самой Библии нет райского сада, есть либо рай, либо сад.
"Трудись по мере сил" - этого Бог не говорил. Это общепринятое мнение, что человек в раю наслаждался жизнью, и оно является зеркальным отображением воображаемого небесного рая, о котором, кстати, в Торе, Танахе (Ветхом Завете) вообще ничего не сказано. Мало того, это мнение - явное заблуждение, так как человек настолько тяжко трудился в раю (саду), что Бог вынужден был создать ему помощника - женщину. В синодальном переводе (и в еврейском переводе Торы, санчино и др. - тоже) так и написано: помощника. Не жену, не друга, не любовницу, не собутыльника, а помощника. А поскольку Адам был поселен в раю только в качестве садовника и охранника (и нигде не сказано - для отдыха и развлечений!), то помощник, логично предположить, должен был бы помогать именно в охране и садоводстве - и больше ни в чем. Если уж с точки зрения Бога Адаму потребовался помощник, то Адам, вероятно, не справлялся с возложенными на него обязанностями по охране и возделыванию сада.
У меня есть дача в 7 соток, и я понимаю Бога, насколько он был прав, создав Адаму помощника! А ведь рай был, наверняка, побольше моих жалких семи соток.
Вы пишете (правда, в одном месте): плод (с дерева познания). В Библии - плоды. Возможно, для общего представления это и не важно, но вообще же, в Библии каждое слово неслучайно, каждое имеет смысл. Именно благодаря тому, что я обратил внимание на множественное число плодов, мне удалось понять, какие именно плоды, какое именно дерево имеется в виду (разумеется, не яблоня!). Кстати, все мои мнения, которые я высказываю по поводу Библии оформлены в виде книг, ждущих своего издателя - то есть хорошо продуманы и обоснованы (если я не оговариваю особо, что это не так).
"признал он сразу в ней жену свою". Не сразу, и это очень важно! Написано в Библии: "она будет называться женою" (Быт. 2, 23). Будет! А знаете, почему? Уверен, как только Вы задумаетесь, сразу найдете ответ. И всё увидите в совершенно новом, неожиданном свете...
Впрочем, опять-таки - для общего развития все это не имеет значения.
С уважением, Борис.
13. (Lemichelev@narod.ru) 2008/11/27 13:22
[ответить]
>>12.Ильин Игорь Викторович
> Действительно, язык предельно прост! Именно это и нужно в изложении таких непростых понятий. Я не читал всего переложения, но вижу и без этого, какой титанический труд Вы выполнили. Моё личное мнение: труд этот не напрасный и, думаю, найдутся люди, которые возьмутся за саму Библию только благодаря тому, что сначала познакомятся с Вашей. Да и знающим Библию, вероятно будет не без интересно прочесть и ваш стихотворный вариант.
***************
Добрый день, Игорь!
Всё правильно. Именно такую цель ставил перед собой, начиная работу. Сейчас уже три книги изданы, тиражи разошлись, идёт второе издание. всех моих книг Библия в стихах" "Бытие", "Моисей" и "Евангелие". Перед началом работы я советовался с православным священником - настоятелем гамбургского храма. Он помог мне вначале советом и справочной литературой. Потом сам много читал и пользовался огромным ресурсом Интернета.
*********************
>Но, думаю, будут и противники и, наверняка, уже есть. Интересно, что думают обо всём этом Российские патриархи, если, конечно, знают о существовании такой Библии?
**********************
Мне приходится выступать с чтением глав из моих книг перед верующими разных конфессий и в кирхах, и в церкви и в синагоге, и в литературных объединениях. Всюду встречают замечательно. Людям интересно. Книги расходятся. Что ещё можно сказать? Всё путём.
***********************
> И ещё один вопрос: есть ли уже переложение Самсона и Далилы? Это место всегда представлялось мне сюжетом для будущей поэмы.
*************************
Да - замечательный эпизод из Ветхого завета. Тысячекратно использованный и композиторами и поэтами. Я такими вещами не интересуюсь. Считаю тексты псалмов Давида, притч Соломона неприкосновенными. Их нужно воспринимать, как есть, или вообще не читать. Сюда же отношу и Книги царств и Пророков. На мой взгляд из библейских книг в более доступном виде следовало изложить только Пятикнижие и Евангелие, что и выполнил.
Спасибо за внимание,
Лео
12. (nourgir@rambler.ru) 2008/11/27 09:58
[ответить]
Леонид, к первой главе шкала так и не появилась. Поставил здесь.
Действительно, язык предельно прост! Именно это и нужно в изложении таких непростых понятий. Я не читал всего переложения, но вижу и без этого, какой титанический труд Вы выполнили. Моё личное мнение: труд этот не напрасный и, думаю, найдутся люди, которые возьмутся за саму Библию только благодаря тому, что сначала познакомятся с Вашей. Да и знающим Библию, вероятно будет не без интересно прочесть и ваш стихотворный вариант. Но, думаю, будут и противники и, наверняка, уже есть. Интересно, что думают обо всём этом Российские патриархи, если, конечно, знают о существовании такой Библии?
И ещё один вопрос: есть ли уже переложение Самсона и Далилы? Это место всегда представлялось мне сюжетом для будущей поэмы.
11. (Lemichelev@narod.ru) 2006/11/12 12:35
[ответить]
>>10.Москалёва Тамара Петровна
>-Поняла теперь, почему отдыхают в седьмой день.
>Женщина из ребра Человека... Ведь не зря же в переводе человек->мужчина. А женщина... просто женщина. Охо-хо... вот она - >дискриминация-необходимость.
Приветствую Вас, Тамара Петровна!
Должен сказать, что мне самому, по мере постижения библейских текстов, многое стало ясным в нашей жизни: откуда что берётся...
-Поняла теперь, почему отдыхают в седьмой день.
Женщина из ребра Человека... Ведь не зря же в переводе человек-мужчина. А женщина... просто женщина. Охо-хо... вот она - дискриминация-необходимость.
9. (Lemichelev@narod.ru) 2006/07/31 01:29
[ответить]
>>8.Семенова Ада
>Хорошая идея, удачное воплощение!
Рад Вашему одобрению моей скромной работы. Я заканчиваю сейчас Пятикнижие Моисеево в полном объёме. Читаю отдельные главы на своих литературных выступлениях. Люди принимают хорошо. Автор счастлив. Книга "Бытие" (Библия в сихах) пошла в печать. Мои тексты одобрены как православными священослужителями, так и равином, что для меня особенно дорого. Ведь цель работы - возможный консенсус между монотеистическими религиями. Пишу это после просмотра Вашего сайта на "народе". Мы увлечены схожими идеями. Мне это приятно.
С уважением.
Леонид