46. (makarichev-o@yandex.ru) 2012/10/09 00:16
[ответить]
>>45.Санрин
>Есть. Сколько бы автор ни лукавил - если он не вжился в своего персонажа - персонаж останется пуст, а потому скучен.
Вот по этой причине нас двое. ;)
Кто из двух вживается?
И вживается ли хоть один?
Как в том анекдоте: "а вы не пробовали это сыграть?"
>Я говорила о списке возможных причин. Не лично "обо мне", "об этом рассказе" - о списке возможных (любых) причин. Зачем автору писать не о том, что его волнует?
И ещё раз повторим: сколько людей, столько и причин.
СИ рухнет, если всё перечислять.
>Можно стремиться к известности. Можно стремиться к деньгам. Направлений в нашем ремесле хватает.
Это путь. А мы - о цели.
>Ну, вот вам и коварный план.
Коварный? :)))
Напомним, что миниатюра - очерк.
Не из нашей жизни.
Просто - наблюдение.
>Нет, нельзя. Будучи в социуме - вы всегда являетесь его частью. Доказательство - ваше умение говорить. Будучи изолированы от социума - вы остаётесь его частью. Доказательство - ваше умение говорить.
:) Не факт. Можно научиться говорить и покинуть социум. Или дистанцироваться от него, сведя к минимуму влияние.
Это абстрактные примеры. Да и социум - понятие слишком общее.
Но всё равно - у политика один, у попзвезды - другой, у уборщицы - третий. Хотя бы в силу их восприятия. И они не пересекаются.
Какой социум вы миеете ввиду?
>Одиночество не означает изоляции от социума. Чаще всего оно означает несоответствие поставленных перед индивидумом задач - задачам остальных близлежащих членов социума. Либо природную тоску, толкающую на поиск партнёра. Вспомните Дусю.
И опять: слишком много факторов. Нет однозначного ответа. Тем и интересен человек.
>Поцелованное 0,5 становится равно 1.
А это на вкус и цвет... :)
>Сказки заканчиваются свадьбами. Это традиционный конец у сказки. Здесь он вполне себе счастливый. Прочитавшим сказку девочкам предлагаются на выбор: юноша с пластиковой карточкой, дяденька с золотой и дедушка с платиновой. Решает каждая сама.
Юноша избавился от девочки одним способом, дядя - другим. А наш герой - третьи, более грубым. Что это доказывает? Только то, что они все избавились от девочки. И только дедушка, в силу преклонных лет и отсутствия(?) потомства не стал этого делать.
Не героиня решает в вашей сказке. Юноша решает (сказал, что деньги кончились), дядя решает (сказал, что пуст), дедушка решает (женился). И счастье героине, что дедушка решил в её пользу. А могло быть и не так.
>По моим наблюдениям, чаще всего девочки выбирают юношу, сколь бы ни был он беден.
И правильно делают.
>Из кармана дедушки.
Да какая разница. :) Истинного дерева с карточками она не видит, а значит без дедушки, юноши и дяди не найдёт его.
>Так ведь и минетов тоже многим не хватает.
:) И? Это такая уж проблема? Для дедушки - возможно. По этой причине и женился. Остальные-то отшили. Значит ли это, что девочки нужны только дедушкам? Или только такие девочки? Или девочки настолько беспринципны, что готовы поднимать дедушкам?
>В вашей миниатюре один ответ, одно решение. Мне это не кажется жизненным. "Хочет денег = плохая". Не всегда и не обязательно.
Почему, если хочешь денег, то плохая? Не поняли.
Тут важен способ достижения цели, а не цель.
Способ да, порицаемый обществом. Цель? Цель в данный момент истории - одобряется. Собственно, одобрялась почти всегда. Просто те, кто достигали этой цели в большинстве своём шли путями, порицаемыми обществом.
>У меня была "Сказка про мальчика со счастливым концом". Для взрослых.
Зело двусмысленное название. :)))
45. *2012/10/08 23:33
[ответить]
>>44.Макарка и Гыррр
>Двоичность: автор может говорить правду, может лукавить. Понять что есть что - нет возможности.
Есть. Сколько бы автор ни лукавил - если он не вжился в своего персонажа - персонаж останется пуст, а потому скучен.
>>Мир совершенен - в нём есть всё. И не о чем сожалеть, пока мы здесь. Ибо наибольшие сожаления у живых - о себе самих.
>
>У нас другая точка зрения. :)
>У неё есть обоснование, но это уже личное. Личный опыт, который мы не обсуждаем.
Понятие жизни крупнее понятия личности.
>>Мне любопытна классификация. Первое место - "желание заказчика"?
>
>Тут только на конкретном примере.
>Если речь о нас, то ответ "нет".
>У каждого рассказа свои причины, индивидуальные.
Я говорила о списке возможных причин. Не лично "обо мне", "об этом рассказе" - о списке возможных (любых) причин. Зачем автору писать не о том, что его волнует?
>>Естественно. И здесь писатель должен суметь проникнуться чувствами своего читателя - и написать о них. Это опасное мастерство лицедея, в котором можно потерять себя. А можно найти.
>
>А разве не к мастерству надо стремиться?
Можно стремиться к известности. Можно стремиться к деньгам. Направлений в нашем ремесле хватает.
>>Очень многому. Как минимум, я пытаюсь научиться терпению. И пониманию: зачем человек пишет, не умея говорить? поёт, не слыша музыки? рисует, будучи слеп? - этот вопрос меня очень волнует. Мне здесь видится какое-то жгучее всеобщее беспокойство.
>
>Он просто живёт. :)
Я думаю, это к вопросу о мастерстве.
>У всех есть мечты. Мы не дали их в миниатюре, но читатель вполне может их вообразить, основываясь на "он" - личность. :)
Это лишнее. Читатель не должен додумывать биографии героев. Рассчитывать на это не стоит.
>читателю её не жалко, ибо слова автора "ей важнее богатство" не внушают жалости к героине. Получила по заслугам, думает читатель.
Ну, вот вам и коварный план.
>>Если говорить о социальной стороне личности (а вы начали о ней сейчас говорить) - человек никогда не остаётся один. Доказательство - наличие речи у человека.
>
>Можно быть в социуме и не быть его частью. Можно быть в семье и быть одиноким. Примеров полно. :)
Нет, нельзя. Будучи в социуме - вы всегда являетесь его частью. Доказательство - ваше умение говорить. Будучи изолированы от социума - вы остаётесь его частью. Доказательство - ваше умение говорить.
Одиночество не означает изоляции от социума. Чаще всего оно означает несоответствие поставленных перед индивидумом задач - задачам остальных близлежащих членов социума. Либо природную тоску, толкающую на поиск партнёра. Вспомните Дусю.
>Когда разговаривают с нашей стороны полтора человека, испытываем дискомфорт, который вы приняли за усталость.
Поцелованное 0,5 становится равно 1.
>Особенно это касается женщин. :)
Женщин всё касается особенно.
>Если в продолжение беседы, то сказка - это гламурная Золушка (не работящая) для больших гламурных девочек. Жаль продолжение у неё печальное. Может по этой причине вы его и не написали? Счастливый конец настолько невероятен, что прям считать процент не хочется. :)
Сказки заканчиваются свадьбами. Это традиционный конец у сказки. Здесь он вполне себе счастливый. Прочитавшим сказку девочкам предлагаются на выбор: юноша с пластиковой карточкой, дяденька с золотой и дедушка с платиновой. Решает каждая сама. По моим наблюдениям, чаще всего девочки выбирают юношу, сколь бы ни был он беден.
>Ведь девочка так и не узнала откуда берутся платиновые карточки. Она думает, что из кармана дяди.
Из кармана дедушки.
>Да и где на всех набрать лопат (зачёркнуто) дядь?
Так ведь и минетов тоже многим не хватает.
>Если в Золушке принц достаётся за трудолюбие (воспитательная цель для маленьких деток), то у вас - за слёзы (в чём цель? Показать большим глупеньким девочкам, что главное погромче плакать и всё будет тип-топ? Вращаться в том свете, где обитают дяди с пластиковыми карточками?).
>Если автор пообещал каждой девочке по дяде, то вправе ли девочки обижаться на автора, если дядь не досталось всем восторженным читательницам?
>Теперь мы лучше понимаем, почему вы так заинтересовались именно этой нашей миниатюрой. :)))
В вашей миниатюре один ответ, одно решение. Мне это не кажется жизненным. "Хочет денег = плохая". Не всегда и не обязательно.
>У наших сказок для взрослых редко бывает счастливый конец. Именно потому, что они для взрослых.
У меня была "Сказка про мальчика со счастливым концом". Для взрослых.
>Разве что в "Гродиев узел" написанный к 8 Марта.
Посмотрим ))
44. (makarichev-o@yandex.ru) 2012/10/08 23:00
[ответить]
>>43.Санрин
>Когда с ним поговоришь по душам о евошном же произведении? А почему не виден?
Тут интересный момент. :) Двоичность: автор может говорить правду, может лукавить. Понять что есть что - нет возможности.
>Мир совершенен - в нём есть всё. И не о чем сожалеть, пока мы здесь. Ибо наибольшие сожаления у живых - о себе самих.
У нас другая точка зрения. :)
У неё есть обоснование, но это уже личное. Личный опыт, который мы не обсуждаем.
>Мне любопытна классификация. Первое место - "желание заказчика"?
Тут только на конкретном примере.
Если речь о нас, то ответ "нет".
У каждого рассказа свои причины, индивидуальные.
>Естественно. И здесь писатель должен суметь проникнуться чувствами своего читателя - и написать о них. Это опасное мастерство лицедея, в котором можно потерять себя. А можно найти.
А разве не к мастерству надо стремиться?
>Я говорила об здесь. За этот сайт.
Понятно. :) Хороший сайт, замечательные люди, интересные беседы. Ну и что, что не у всех получается? И у нас не всё получается. Да, наверное, и у вас. :)
>Очень многому. Как минимум, я пытаюсь научиться терпению. И пониманию: зачем человек пишет, не умея говорить? поёт, не слыша музыки? рисует, будучи слеп? - этот вопрос меня очень волнует. Мне здесь видится какое-то жгучее всеобщее беспокойство.
Он просто живёт. :)
>У героя нет мечты. По крайней мере, из миниатюры этого не понять. У него нет вектора в этом рассказе - то есть, вектор героя в рассказе неважен.
У всех есть мечты. Мы не дали их в миниатюре, но читатель вполне может их вообразить, основываясь на "он" - личность. :)
>Героиня обломается в любом случае - она не знает этого человека, она поспешна в своих выводах и решениях. Но то, КАК она обламывается - не выглядит закономерным. Это выглядит как месть. Видимо, у героя была своя мечта и героиня оказалась как-то причастна к убийству этой мечты героя.
Почему? Никакой мести. Пока векторы "мечт" совпадали (ресторан, авто, постель), всё было хорошо. Как только векторы разошлись (хочу замуж) - произошло столкновение. И никакой мести. Герой осуществил свою "мечту" - уложил в постель. Дальше векторы расходятся и героиня ему безразлична. Так же как и её мечты, векторы и прочие амбиции. Героиня этого не ожидала (верит в деда Мороза или недостаточно умна?) и для неё это трагедия. Но читателю её не жалко, ибо слова автора "ей важнее богатство" не внушают жалости к героине. Получила по заслугам, думает читатель. Мы на это надеемся. :)
Ведь герой не лучше, но поскольку о нём (его мечтах, желаниях) нет почти ничего в миниатюре, то и читательской оценки его личности нет.
>Если говорить о социальной стороне личности (а вы начали о ней сейчас говорить) - человек никогда не остаётся один. Доказательство - наличие речи у человека.
Можно быть в социуме и не быть его частью. Можно быть в семье и быть одиноким. Примеров полно. :)
Мы сейчас не говорим хорошо это или плохо. Мы приводим факты.
>Логика неясна.
На один и тот же вопрос можно ответить по-разному не изменив сути ответа.
Когда разговаривают с нашей стороны полтора человека, испытываем дискомфорт, который вы приняли за усталость.
>Есть мужчины, которые радуются малейшей возможности что-либо сделать для своей женщины. Так они самоутверждаются. Не все женщины способны это принять. Часто звучит раздражение: "Мужик должен сам знать, чего он хочет! Никаких "как скажешь, милая!" - а сам как сказал, так сделал!"
>Есть женщины, отзывающиеся на каждый писк своего ребёнка. Дети тоже часто этим возмущаются.
Человек всегда недоволен тем, что уже имеет. Что имеем не храним, потерявши - плачем.
Особенно это касается женщин. :)
>Кстати, встречаются острые произведения, в которых диалог (вынужденно) начинается именно с этой позиции.
Да. Холивар, один из способов завлечь читателя.
В сети этим пользуются сплошь и рядом.
>Мне не мнение о моей сказке интересно - это было продолжение обсуждения вашей миниатюры.
Если в продолжение беседы, то сказка - это гламурная Золушка (не работящая) для больших гламурных девочек. Жаль продолжение у неё печальное. Может по этой причине вы его и не написали? Счастливый конец настолько невероятен, что прям считать процент не хочется. :)
Ведь девочка так и не узнала откуда берутся платиновые карточки. Она думает, что из кармана дяди.
Да и где на всех набрать лопат (зачёркнуто) дядь?
Если в Золушке принц достаётся за трудолюбие (воспитательная цель для маленьких деток), то у вас - за слёзы (в чём цель? Показать большим глупеньким девочкам, что главное погромче плакать и всё будет тип-топ? Вращаться в том свете, где обитают дяди с пластиковыми карточками?).
Если автор пообещал каждой девочке по дяде, то вправе ли девочки обижаться на автора, если дядь не досталось всем восторженным читательницам?
Теперь мы лучше понимаем, почему вы так заинтересовались именно этой нашей миниатюрой. :)))
У наших сказок для взрослых редко бывает счастливый конец. Именно потому, что они для взрослых.
Разве что в "Гродиев узел" написанный к 8 Марта.
43. *2012/10/08 21:33
[ответить]
>>42.Макарка и Гыррр
>И не согласны, что автор всегда виден.
Когда с ним поговоришь по душам о евошном же произведении? А почему не виден?
>Согласны. Но вот для нас это (убить, а уж потом понимать) не откровение. :( К очень большому нашему сожалению.
Мир совершенен - в нём есть всё. И не о чем сожалеть, пока мы здесь. Ибо наибольшие сожаления у живых - о себе самих.
>>Зачем бы автору писать то, с чем автор не согласен?
>
>Причин может быть больше, чем людей. :)
>Или вы о чём-то конкретном?
Мне любопытна классификация. Первое место - "желание заказчика"?
>>Писатель переводит с языка своих эмоций на язык универсальных образов, находя при этом такие, которые помогут читателю понять писателя.
>
>И опять примеры из классики не подтверждают. Книга (внешний мир, то, что видят читатели) не всегда - автор (не его внутренний мир).
>Хорошая, с точки зрения читателя, книга - о нём самом. :)
Естественно. И здесь писатель должен суметь проникнуться чувствами своего читателя - и написать о них. Это опасное мастерство лицедея, в котором можно потерять себя. А можно найти.
>>Вы говорите о каком-то запредельном для меня уровне мастерства. Я как-то чаще встречаю такие произведения, в которых автор сам не знает, что он хотел сказать - да и говорить толком не всегда умеет.
>
>Мы говорим о классике или о всей литературе? Что-то можно перерасти, до чего-то не дорасти.
Я говорила об здесь. За этот сайт.
>Уж если оперировать - то на примерах классиков.
С непременными пояснениями всякий раз - нам ведь важна точность мысли.
>Чему можно научиться или что можно доказать, если автор сам не знает, что он пишет?
Очень многому. Как минимум, я пытаюсь научиться терпению. И пониманию: зачем человек пишет, не умея говорить? поёт, не слыша музыки? рисует, будучи слеп? - этот вопрос меня очень волнует. Мне здесь видится какое-то жгучее всеобщее беспокойство.
>>Я сказала о достижении мечты. Мечта достигнутая перестаёт быть мечтой. А что вы имеете в виду?
>
>Мы с вами начали обсуждать миниатюру. В миниатюре героиня нашла того, кто воплотит её мечты и им соответствует. Это её вектор. В миниатюре до последней строки нет указания на вектор мечты героя.
>Так вот, героиня не учитывает его вектор. А столкнувшись с ним лоб-в-лоб терпит поражение. Вектора не совпадают.
У героя нет мечты. По крайней мере, из миниатюры этого не понять. У него нет вектора в этом рассказе - то есть, вектор героя в рассказе неважен.
Героиня обломается в любом случае - она не знает этого человека, она поспешна в своих выводах и решениях. Но то, КАК она обламывается - не выглядит закономерным. Это выглядит как месть. Видимо, у героя была своя мечта и героиня оказалась как-то причастна к убийству этой мечты героя.
>Теперь о достижении мечты женщиной:
>Разве не из мелких, сиюминутных "мечт" состоит вся жизнь? Достигнув одной тут же видишь следующую. Но по силам ли все мечты мечтателю? Нужен тот, кто поможет, осуществит. И вот тут встречаются два вектора. От того, в какую сторону направлены эти вектора, пересекаются ли они, идут ли параллельными курсами многое зависит.
Я воспринимаю потребность во "втором" несколько иначе. Однако, с мечтами так и происходит - трансформируются, в соответствии с мечтами партнёра. Либо в противоречии.
>Или надо рассчитывать только на себя. Тогда вектор один.
Если говорить о социальной стороне личности (а вы начали о ней сейчас говорить) - человек никогда не остаётся один. Доказательство - наличие речи у человека.
>>Я поняла, что вам труден этот разговор. Этот намёк "Только воздержитесь от личных, как говаривал Владимир Высоцкий" - ни на чём не основан. Он просто выдаёт вашу усталость. Простите.
>
>Нет. Намёк вытек из того, что второй соавтор сейчас не может на 100% присутствовать. А ответы мы всегда координируем. :)
Логика неясна.
>>Не встречала таких женщин, не знаю, что сказать.
>
>Вы не верите, что есть любительницы подкаблучников? :)
>Зря.
Есть мужчины, которые радуются малейшей возможности что-либо сделать для своей женщины. Так они самоутверждаются. Не все женщины способны это принять. Часто звучит раздражение: "Мужик должен сам знать, чего он хочет! Никаких "как скажешь, милая!" - а сам как сказал, так сделал!"
Есть женщины, отзывающиеся на каждый писк своего ребёнка. Дети тоже часто этим возмущаются.
>>В случае полного совпадения точек зрения диалог затихает. Поскольку точка остаётся одна.
>
>При противоположных точках зрения диалог не начинается. :)
>Начинается холивар. При обоюдном желании, конечно.
Кстати, встречаются острые произведения, в которых диалог (вынужденно) начинается именно с этой позиции.
>>Я просто хотела убедиться, что ссылка замечена вами.
>
>У нас сейчас четыре ссылки в интересах. :)
>Где лучше отписаться, когда мнение сформируется? Там или здесь?
Мне не мнение о моей сказке интересно - это было продолжение обсуждения вашей миниатюры.
42. (makarichev-o@yandex.ru) 2012/10/08 20:34
[ответить]
>>41.Санрин
>2) обаяние глупости - в её беззащитности, включающей покровительственный инстинкт у социальных животных. Это не равно идиотизму, скорее, неопытности, наивности, недостатку знаний (глупости). Идиотизм - это (в русском языке) из области клинического диагноза. Я говорила о простой глупости.
Попытались глупость как обаяние довести до абсурда. :)
Видимо, неудачно.
>Автор всегда виден из отношения к тексту. Я ведь начала с уточнений и выяснила, что героиня воспринимается автором в негативном ключе - что мне увиделось и в тексте. То есть, в данном случае жизненная позиция автора совпала с моралью произведения.
Мы обсуждали гипотетическую ситуацию. :)
Совпала но не совсем. Но это нюансы.
И не согласны, что автор всегда виден.
>Уйдя от биографий, хочу сказать, что мне очень нравится "Парфюмер" Зюскинда - тем, как автор ни на йоту не отдаляется от своего героя, вынуждая читателей проникнуться пониманием и сочувствием к маньяку. Это сильный ход. Один из уроков, которые можно извлечь из этой книги: "Понять-то можно всех. Но некоторых лучше сначала убить - а потом понимать."
Согласны. Но вот для нас это (убить, а уж потом понимать) не откровение. :( К очень большому нашему сожалению.
>Зачем бы автору писать то, с чем автор не согласен?
Причин может быть больше, чем людей. :)
Или вы о чём-то конкретном?
>Писатель переводит с языка своих эмоций на язык универсальных образов, находя при этом такие, которые помогут читателю понять писателя.
И опять примеры из классики не подтверждают. Книга (внешний мир, то, что видят читатели) не всегда - автор (не его внутренний мир).
Хорошая, с точки зрения читателя, книга - о нём самом. :)
>Вы говорите о каком-то запредельном для меня уровне мастерства. Я как-то чаще встречаю такие произведения, в которых автор сам не знает, что он хотел сказать - да и говорить толком не всегда умеет.
Мы говорим о классике или о всей литературе? Что-то можно перерасти, до чего-то не дорасти.
Уж если оперировать - то на примерах классиков.
Чему можно научиться или что можно доказать, если автор сам не знает, что он пишет?
>Я сказала о достижении мечты. Мечта достигнутая перестаёт быть мечтой. А что вы имеете в виду?
Мы с вами начали обсуждать миниатюру. В миниатюре героиня нашла того, кто воплотит её мечты и им соответствует. Это её вектор. В миниатюре до последней строки нет указания на вектор мечты героя.
Так вот, героиня не учитывает его вектор. А столкнувшись с ним лоб-в-лоб терпит поражение. Вектора не совпадают.
Теперь о достижении мечты женщиной:
Разве не из мелких, сиюминутных "мечт" состоит вся жизнь? Достигнув одной тут же видишь следующую. Но по силам ли все мечты мечтателю? Нужен тот, кто поможет, осуществит. И вот тут встречаются два вектора. От того, в какую сторону направлены эти вектора, пересекаются ли они, идут ли параллельными курсами многое зависит.
Или надо рассчитывать только на себя. Тогда вектор один.
>Я поняла, что вам труден этот разговор. Этот намёк "Только воздержитесь от личных, как говаривал Владимир Высоцкий" - ни на чём не основан. Он просто выдаёт вашу усталость. Простите.
Нет. Намёк вытек из того, что второй соавтор сейчас не может на 100% присутствовать. А ответы мы всегда координируем. :)
>В пятнадцать вы не могли его прочитать. Я это придумала только сегодня.
Мысль не нова и мы её читали раньше и сами обдумывали не раз. Речь не о конкретном отрывке, а о мысли. :)
>Не встречала таких женщин, не знаю, что сказать.
Вы не верите, что есть любительницы подкаблучников? :)
Зря.
>В случае полного совпадения точек зрения диалог затихает. Поскольку точка остаётся одна.
При противоположных точках зрения диалог не начинается. :)
Начинается холивар. При обоюдном желании, конечно.
>Я просто хотела убедиться, что ссылка замечена вами.
У нас сейчас четыре ссылки в интересах. :)
Где лучше отписаться, когда мнение сформируется? Там или здесь?
41. *2012/10/08 19:43
[ответить]
>>40.Макарка и Гыррр
>:) Т.е. идеальный (обаятельный) муж (жена) - деревенский идиот(идиотка)? :)
В минуты счастья, таки да. В рабочее время нужен ум. Но счастливые люди глупеют. Временно. И в этом состоянии - неотразимы.
Но разобьём по пунктам:
1) "идеальный" - не синоним "обаятельному" - это ваше личное восприятие. Я (например) ужасно обаятельна, но идеальна? - только в качестве музы.
2) обаяние глупости - в её беззащитности, включающей покровительственный инстинкт у социальных животных. Это не равно идиотизму, скорее, неопытности, наивности, недостатку знаний (глупости). Идиотизм - это (в русском языке) из области клинического диагноза. Я говорила о простой глупости.
3) Непонятен эпитет "деревенский". Я не в курсе различий идиотизма деревенского от городского. Впрочем, я не говорила об идиотизме, только о глупости.
>>Мир, создаваемый автором - чем он определяется? Почему такие герои, а не другие? В данном случае мне кажется, будто вы воспринимаете героиню как нечто большее, чем вижу я.
>
>Вот очень интересный вопрос. Много думали над ним.
>Насколько должен быть виден автор за текстом? Как совпадают жизненная позиция автора и произведения?
Автор всегда виден из отношения к тексту. Я ведь начала с уточнений и выяснила, что героиня воспринимается автором в негативном ключе - что мне увиделось и в тексте. То есть, в данном случае жизненная позиция автора совпала с моралью произведения.
>Читая биографии маститых и классиков сделали вывод - всё зависит от желания автора. От полного слияния с произведением, до антагонизма произведения и автора.
Уйдя от биографий, хочу сказать, что мне очень нравится "Парфюмер" Зюскинда - тем, как автор ни на йоту не отдаляется от своего героя, вынуждая читателей проникнуться пониманием и сочувствием к маньяку. Это сильный ход. Один из уроков, которые можно извлечь из этой книги: "Понять-то можно всех. Но некоторых лучше сначала убить - а потом понимать."
>Почему вы решили, что здесь (в миниатюре) мы?
Зачем бы автору писать то, с чем автор не согласен?
>Нужно ли писать так, как чувствуешь или нужно писать то, что почувствует читатель, то, что читателю ближе?
Писатель переводит с языка своих эмоций на язык универсальных образов, находя при этом такие, которые помогут читателю понять писателя.
>Это же каждый сам решает. От того и интересна литература.
Вы говорите о каком-то запредельном для меня уровне мастерства. Я как-то чаще встречаю такие произведения, в которых автор сам не знает, что он хотел сказать - да и говорить толком не всегда умеет.
>>Вопрос непонятен. В моей констатации вектор один. В вашем вопросе их, как минимум, два. Я не поняла намёка.
>
>Мы же обсуждаем отношения. А если есть отношения, то векторов всегда два или более. Либо один из пары (если речь о семейной паре) не имеет собственного вектора.
Я сказала о достижении мечты. Мечта достигнутая перестаёт быть мечтой. А что вы имеете в виду?
>Но если вам интересно и как-то будет полезно, то задавайте вопросы. Мы не против. Только воздержитесь от личных, как говаривал Владимир Высоцкий.
Я поняла, что вам труден этот разговор. Этот намёк "Только воздержитесь от личных, как говаривал Владимир Высоцкий" - ни на чём не основан. Он просто выдаёт вашу усталость. Простите.
>>А это поэтично: "Васисуалий бросил взгляд за кухонное окно - и взгляд уложился в картину мира. Он бросил другой взгляд туда же - и другой взгляд тоже уложился в ту же картину. Васисуалий поставил на стол табуретку, залез на стол, потом встал на табуретку, изогнув шею дугой, бросил третий взгляд в окно. Третий взгляд тоже уложился в картину мира. Больше взглядов у Васисуалия не оставалось. Он тяжело вздохнул и принялся наводить в кухне порядок."
>
>Когда мы в пятнадцать прочитали сей отрывок - это было познавательно, будоражило мысли и вызывало щемящее чувство под ложечкой. С тех пор мы стали циниками в большей мере, чем были. :)
В пятнадцать вы не могли его прочитать. Я это придумала только сегодня.
>Увидеть всю полноту картины за окном не дано никому в какую позу не вставай. Тогда чем взгляд Васисуалия хуже или лучше любого другого? И опять - хуже или лучше с чьей точки зрения?
>И кстати, какая женщина не мечтает о богатом муже, убирающем кухню? Чем в этот момент Васисуалий не идеал женщины? :)
Не встречала таких женщин, не знаю, что сказать.
>>А как вам такой обмен мнениями: "Мне очень нравится!" - "Мне тоже!" - "Не переубеждайте меня!" - "Да что вы, что вы!" - "Ах нет, я вижу, вы меня переубеждаете!" - "Да нет, я просто обмениваюсь мнениями!" - "Нет, вы со мной спорите!" - "Да что вы, что вы!"
>
>Интересно, какой бы получился разговор у персонажей этого отрывка, если бы они до этого имели разные точки зрения на то, что их свело вместе. :)
>Скорее всего - никакого.
В случае полного совпадения точек зрения диалог затихает. Поскольку точка остаётся одна.
>>PS По ссылочке в предыдущем комменте для сравнения - а?
>
>К сожалению, у нас не так много времени, как хотелось бы. Нас двое. И пока оба не составят мнение о предмете ссылки, мы будем молчать. Потерпите. :)
Я просто хотела убедиться, что ссылка замечена вами.
40. (makarichev-o@yandex.ru) 2012/10/08 19:03
[ответить]
>>39.Санрин
>Так ведь обаяние детей и животных в немалой степени происходит от их наивности, незнания, непонимания, ошибочности выводов (глупости).
>Впрочем, в постели, возможно, тоже ничего. Тут я не берусь судить.
:) Т.е. идеальный (обаятельный) муж (жена) - деревенский идиот(идиотка)? :)
>Мир, создаваемый автором - чем он определяется? Почему такие герои, а не другие? В данном случае мне кажется, будто вы воспринимаете героиню как нечто большее, чем вижу я.
Вот очень интересный вопрос. Много думали над ним.
Насколько должен быть виден автор за текстом? Как совпадают жизненная позиция автора и произведения?
Читая биографии маститых и классиков сделали вывод - всё зависит от желания автора. От полного слияния с произведением, до антагонизма произведения и автора.
Почему вы решили, что здесь (в миниатюре) мы?
Нужно ли писать так, как чувствуешь или нужно писать то, что почувствует читатель, то, что читателю ближе?
Это же каждый сам решает. От того и интересна литература.
>Вопрос непонятен. В моей констатации вектор один. В вашем вопросе их, как минимум, два. Я не поняла намёка.
Мы же обсуждаем отношения. А если есть отношения, то векторов всегда два или более. Либо один из пары (если речь о семейной паре) не имеет собственного вектора.
>А я ни в чём (и ни в ком) не уверена. У вас есть шанс меня в чём-то убедить - но я буду задавать вопросы.
:) А зачем переубеждать? Ведь всё познаётся не в разговорах а на личном опыте.
Но если вам интересно и как-то будет полезно, то задавайте вопросы. Мы не против. Только воздержитесь от личных, как говаривал Владимир Высоцкий.
>А это поэтично: "Васисуалий бросил взгляд за кухонное окно - и взгляд уложился в картину мира. Он бросил другой взгляд туда же - и другой взгляд тоже уложился в ту же картину. Васисуалий поставил на стол табуретку, залез на стол, потом встал на табуретку, изогнув шею дугой, бросил третий взгляд в окно. Третий взгляд тоже уложился в картину мира. Больше взглядов у Васисуалия не оставалось. Он тяжело вздохнул и принялся наводить в кухне порядок."
Когда мы в пятнадцать прочитали сей отрывок - это было познавательно, будоражило мысли и вызывало щемящее чувство под ложечкой. С тех пор мы стали циниками в большей мере, чем были. :)
Увидеть всю полноту картины за окном не дано никому в какую позу не вставай. Тогда чем взгляд Васисуалия хуже или лучше любого другого? И опять - хуже или лучше с чьей точки зрения?
И кстати, какая женщина не мечтает о богатом муже, убирающем кухню? Чем в этот момент Васисуалий не идеал женщины? :)
>А как вам такой обмен мнениями: "Мне очень нравится!" - "Мне тоже!" - "Не переубеждайте меня!" - "Да что вы, что вы!" - "Ах нет, я вижу, вы меня переубеждаете!" - "Да нет, я просто обмениваюсь мнениями!" - "Нет, вы со мной спорите!" - "Да что вы, что вы!"
Интересно, какой бы получился разговор у персонажей этого отрывка, если бы они до этого имели разные точки зрения на то, что их свело вместе. :)
Скорее всего - никакого.
>PS По ссылочке в предыдущем комменте для сравнения - а?
К сожалению, у нас не так много времени, как хотелось бы. Нас двое. И пока оба не составят мнение о предмете ссылки, мы будем молчать. Потерпите. :)
39. *2012/10/08 16:40
[ответить]
>>38.Макарка и Гыррр
>>Глупость привлекает вернее, чем ум.
>
>Это распространённая ошибка. Глупость хороша в постели. И то не для всех. Откуда проистекает ошибка?
Так ведь обаяние детей и животных в немалой степени происходит от их наивности, незнания, непонимания, ошибочности выводов (глупости).
Впрочем, в постели, возможно, тоже ничего. Тут я не берусь судить.
>
>Да, мы жестоки. И что? В другом рассказе мы можем быть добры. И что? Какой герой - такое и отношение. Нормальная реакция на окружающий мир.
Мир, создаваемый автором - чем он определяется? Почему такие герои, а не другие? В данном случае мне кажется, будто вы воспринимаете героиню как нечто большее, чем вижу я.
>
>>И кошки бывают жестоки. А мышки? - у! эти твари способны укусить до крови!
>
>Тут надо определиться, кто кошка, а кто мышка. :)
Это непринципиально - это зависит от обстоятельств.
>
>>В этом суть жизни - в движении. Достижение мечты = убивает мечту.
>
>Да. Но совпадают ли векторы движения?
Вопрос непонятен. В моей констатации вектор один. В вашем вопросе их, как минимум, два. Я не поняла намёка.
>
>>Вот мы сейчас миниатюру эту и анализируем. С точки зрения жизни и литературы. Заметьте, я ничего не говорю о стилистике. Я отмечаю это, чтобы вы заметили. Я не трогаю грамматику. Т.е. - я не касаюсь тех этапов, которые вы преодолели в своём литературном развитии. О них говорить нечего. А вот о жизненной составляющей можно побеседовать. Если, конечно, вам такие беседы интересны.
>
>Беседы всегда интересны. А уж о собственном творчестве... :)
>Что же касается жизненной составляющей, то мы - люди сложившихся взглядов на мир, на людей, на отношения (и на женщин в частности).
А я ни в чём (и ни в ком) не уверена. У вас есть шанс меня в чём-то убедить - но я буду задавать вопросы.
>Они могут быть ошибочными (или слегка романтичными и одновременно прагматичными и циничными), но на данном этапе наши взгляды полностью укладываются в картину мира за окном.
А это поэтично: "Васисуалий бросил взгляд за кухонное окно - и взгляд уложился в картину мира. Он бросил другой взгляд туда же - и другой взгляд тоже уложился в ту же картину. Васисуалий поставил на стол табуретку, залез на стол, потом встал на табуретку, изогнув шею дугой, бросил третий взгляд в окно. Третий взгляд тоже уложился в картину мира. Больше взглядов у Васисуалия не оставалось. Он тяжело вздохнул и принялся наводить в кухне порядок."
>Обмениваться мнениями - да. Переубеждать - нет.
А как вам такой обмен мнениями: "Мне очень нравится!" - "Мне тоже!" - "Не переубеждайте меня!" - "Да что вы, что вы!" - "Ах нет, я вижу, вы меня переубеждаете!" - "Да нет, я просто обмениваюсь мнениями!" - "Нет, вы со мной спорите!" - "Да что вы, что вы!"
PS По ссылочке в предыдущем комменте для сравнения - а?
38. (makarichev-o@yandex.ru) 2012/10/08 16:06
[ответить]
>>37.Санрин
>Я не могу осуждать ценности других людей. У кого-то вызывает, у кого-то нет. Вы утверждаете в этой миниатюре свои ценности? - я не уловила этого.
Нет. Не утверждаем.
>Недоказано.
Миниатюра написана от лица автора, который говорит то, что видит, не более.
>Глупость привлекает вернее, чем ум.
Это распространённая ошибка. Глупость хороша в постели. И то не для всех. Откуда проистекает ошибка? От легкодоступности глупых дам. Их не нужно долго обхаживать. "Для дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь - и делай с ним что хошь."
Вокруг молоденьких дурочек вьётся достаточно много любителей лёгких отношений. А более интеллектуальным девушкам просто завидно. :) Они может и осознают, что не хуже, но видят совсем другое - толпу поклонников.
Для долговременных отношений глупость - не та основа, на которых они строятся.
Вы привели в прмер "испытания" в сказках. Но забыли, что испытания проводит даже не принцесса, а её папенька-король. Да и статусом принцесса не равна первой встречной. Мало того - за принцессу дают полцарства. Для того-то и проводятся испытания, чтоб отсеять меркантильных и не способных управлять королевством (капиталом) претендентов.
Даже если проводит испытание женщина, то это значит у неё есть из чего выбирать и она выше по соцстатусу, чем претенденты.
В сказке она может быть единственной в своём роде красавицей - это тоже приз, за который сражаются (проходят испытания) претенденты (прекрасная Елена). Самое интересное, что после замужества её звёздный час закончится. Она может сбежать с Парисом, но это уже не звёздный час. И даже троянская война не звёздный час Елены. За неё не сражаются, муж пытается восстановить свой статус.
>Потому, что рассказ ведётся от лица героини. Перечитайте первую строчку миниатюры.
Ещё раз, повествование ведётся от лица всеведающего автора. Есть он, она и автор.
>Он красив. И богат! Второе более существенно, но первое - приятный бонус.
Достаточно понять третье предложение как "Для неё второе более существенно".
>Вот в чём ошибка. Не литературный приём - ошибка. Написано с мужской точки зрения - но от лица женщины. Позиция рассказчика изначально двусмысленна.
Возможно, ошибка, но словами "для неё" легко исправимая. Однако мы этого делать не будем. Даже если всё идёт от лица дамы, то рассказ становится чуть более жесток. Тогда за кадром останутся её рыдания. Но нам конкретно эту героиню не жаль.
>В пещерных условиях женщины вечно беременны и с трудом добывают еду. Инстинкты появились не в 21 веке и даже не в конце 20-го.
Человек тем и отличается от животного, что способен контролировать инстинкты. Или хотя бы пытаться это делать.
Или женщина не человек?
>А это интересный вопрос. Моя кошка недавно тосковала, кричала от душевной боли, металась по дому в непонятной тоске. Безусловно, о потомстве она при этом не думала. Кричала просто от переживаний. Так проявляется Дусина духовность - ей мало тепла, еды, туалетика - душа просит чего-то другого, нематериального.
Отличие в том, что у человека желание секса и желание завести потомство разделены. Хотя бы потому, что человек научился поедохраняться, а кошка - нет. Во всяком случае без помощи человека. И человек делает коше укол или топит котят. А женщина предохраняется. И мужчина - тоже, если что.
>Да нет же - или я всё неправильно прочитала? В миниатюре молодая девушка встретила своего героя. Видимо, юмор происходит при подмене героев - сначала мы видим историю глазами героини, а концовка происходит в соответствии с логикой героя. Вот в чём "юмор".
Девушка встретила своего героя. Определила она его по толщине кошелька. Завтра будет ещё толще.
>Вы это называете "подтрунивать". Я поищу своё определение. На мой взгляд, вы жестоки в отношении героини - и определение "подтрунивать" здесь не выглядит точным.
Да, мы жестоки. И что? В другом рассказе мы можем быть добры. И что? Какой герой - такое и отношение. Нормальная реакция на окружающий мир.
>И кошки бывают жестоки. А мышки? - у! эти твари способны укусить до крови!
Тут надо определиться, кто кошка, а кто мышка. :)
В нашем случае героиня считала себя кошкой, а превратилась в мышку. Отметим, что герой не считал её ни кошкой, ни мышкой, а всего лишь случайной партнёршей. И если бы он оплошал (размером кошелька или другим размером), то она спокойненько бы ушла, оставив его "страдать" по её мнению. Или вообще ни о чём не думая.
Отметим, что в "Постельной сцене" отношения героев принципиально другие. Там за кадром (в романе) любовь и страсть и общее дело, сопровождаемые взаимными пикировками как игрой.
>В этом суть жизни - в движении. Достижение мечты = убивает мечту.
Да. Но совпадают ли векторы движения?
>Вот мы сейчас миниатюру эту и анализируем. С точки зрения жизни и литературы. Заметьте, я ничего не говорю о стилистике. Я отмечаю это, чтобы вы заметили. Я не трогаю грамматику. Т.е. - я не касаюсь тех этапов, которые вы преодолели в своём литературном развитии. О них говорить нечего. А вот о жизненной составляющей можно побеседовать. Если, конечно, вам такие беседы интересны.
Беседы всегда интересны. А уж о собственном творчестве... :)
Что же касается жизненной составляющей, то мы - люди сложившихся взглядов на мир, на людей, на отношения (и на женщин в частности). Они могут быть ошибочными (или слегка романтичными и одновременно прагматичными и циничными), но на данном этапе наши взгляды полностью укладываются в картину мира за окном. Обмениваться мнениями - да. Переубеждать - нет.
37. *2012/10/08 15:35
[ответить]
>>36.Макарка и Гыррр
>>Он красив. И богат! Второе более существенно, но первое - приятный бонус
>Т.е. для героини богатство важнее всего. Разве это вызывает симпатию?
Я не могу осуждать ценности других людей. У кого-то вызывает, у кого-то нет. Вы утверждаете в этой миниатюре свои ценности? - я не уловила этого.
>Далее идут три "хочу". Вы их восприняли как испытание. Но "хочу" имеет другое значение, если принять во внимание первую строчку.
Недоказано.
> И героине заказывать музыку тогда, когда сказка кончилась - верх глупости.
Глупость привлекает вернее, чем ум.
>Ведь мужчина тоже выбирает.
>
>А в чём цель героя?
>Вы говорите о цели женщины и нигде не упоминаете цели мужчины. Интересно, почему?
Потому, что рассказ ведётся от лица героини. Перечитайте первую строчку миниатюры.
>Юноши вообще существа противоречивые. Могут и сыграть обиду. Но чтоб добровольно планировать будущее?
О, встречаются и такие ))
>Но обратите внимание - описанная вами ситуация зеркальна нашей миниатюре. Пол героев поменялся на противоположный.
>Рыбка исполняет все желания партнёра из жалости и бросает, он кричит "Мерзавка".
>Миниатюра написана с мужской точки зрения. Может это вас задевает? Но не писать же нам с точки зрения женщины. :)
Вот в чём ошибка. Не литературный приём - ошибка. Написано с мужской точки зрения - но от лица женщины. Позиция рассказчика изначально двусмысленна.
>Забавно. Общепринятая точка зрения, что добытчик - мужчина.
В пещерных условиях женщины вечно беременны и с трудом добывают еду. Инстинкты появились не в 21 веке и даже не в конце 20-го.
>Да и обобщать крайности как тенденцию (альфонс и труженница) правильно ли?
Один из лит.приёмов.
>С чего вы взяли, что героиня думает о потомстве?
А это интересный вопрос. Моя кошка недавно тосковала, кричала от душевной боли, металась по дому в непонятной тоске. Безусловно, о потомстве она при этом не думала. Кричала просто от переживаний. Так проявляется Дусина духовность - ей мало тепла, еды, туалетика - душа просит чего-то другого, нематериального.
>Вы почему-то забывете
Вот таких констатаций не надо, пожалуйста.
>В миниатюре молодой человек втретил молодую девушку.
Да нет же - или я всё неправильно прочитала? В миниатюре молодая девушка встретила своего героя. Видимо, юмор происходит при подмене героев - сначала мы видим историю глазами героини, а концовка происходит в соответствии с логикой героя. Вот в чём "юмор".
>Мы обожаем подтрунивать над дамами, над их слабостями и мечтами.
Вы это называете "подтрунивать". Я поищу своё определение. На мой взгляд, вы жестоки в отношении героини - и определение "подтрунивать" здесь не выглядит точным.
>Жестоко? Возможно. Но ведь и дамы бывают жестоки.
И кошки бывают жестоки. А мышки? - у! эти твари способны укусить до крови!
>Давно известно и не нами подмечено - нет ничего страшнее, чем месть женщины.
Ну, это сентенция, зачем уж так-то?
>приблизиться к полноте удовлетворения запросов, но достигнуть всей полноты - никогда.
В этом суть жизни - в движении. Достижение мечты = убивает мечту.
>Мы очень много читаем. В том числе и готики.
>Миниатюра - очерк, зарисовка из жизни, анекдот, если хотите.
Вот мы сейчас миниатюру эту и анализируем. С точки зрения жизни и литературы. Заметьте, я ничего не говорю о стилистике. Я отмечаю это, чтобы вы заметили. Я не трогаю грамматику. Т.е. - я не касаюсь тех этапов, которые вы преодолели в своём литературном развитии. О них говорить нечего. А вот о жизненной составляющей можно побеседовать. Если, конечно, вам такие беседы интересны.
Для сравнения - сказка на аналогичную тему: