39. Инженер2024/03/31 08:03
[ответить]
>>36.Юрченко Сергей Георгиевич
>...
>Самое чеканное определение демократии выдал некий Сергей Ковалев: "Демократия - это не власть народа. Демократия - это власть демократов".
Вы совершенно правы: эта сволочь, сдохшая кстати совсем недавно, наглядно показала, что то что она и ей подобные называют "демократией" - обман обыкновенный.
>А я пытался рассмотреть, как бы выглядела именно что "власть народа", а не соблюдение процедур.
но к сожалению упускаете ряд аспектов. Например "быстродействие".
Одно дело когда управляющий страной субъект (или орган) спросит по некоторому вопросу мнение народа; каждый человек выскажет своё личное мнение (пусть даже выбрав один из заранее заготовленных вариантов); а он это учтёт принимая решение. Это называется "плебисцит". Но страной здесь управляет вовсе не народ, хотя его мнение (как-то) учитывается.
И совсем другое дело, когда от народа (или более мелкого коллектива) требуется решение стоящей перед ним проблемы. Которого еще нет - его только предстоит обдумать и выработать. Высказыванием текущего мнения здесь ограничиться нельзя - в процессе обдумывания оно еще десять раз изменится. А этот процесс внешне выглядит как обмен мнениями, дискуссия. В ходе которого весь коллектив в конце концов приходит к единому мнению, оно же решение. Которое автоматически оказывается доведенным до каждого члена коллектива. Потому как исполнять это решение будут тоже они - "всем миром".
Вот это и есть искомая демократия. Однако время на выработку решения зависит от численности коллектива чуть ли не в четвертой степени.
Поэтому оно хорошо работает только в пределах "числа Данбара". Ну или "советская власть" - как она была организована в раннем Советском Союзе: "косвенная", но с мощными обратными связями. Когда первичные советы на местах (собрания коллективов вполне умеренной численности) посылают ходоков, которые и образуют совет следующего уровня. А потом душу из них вытрясут, если что не так... В позднем Союзе это к сожалению выродилось. (В т.ч. и из за укрупнения колхозов - численность первичных коллективов вылезла за число Данбара.) Но всё равно честный плебисцит советских безальтернативных выборов гораздо лучше любой западной "демократии". (Кандидата реально выбирают на стадии выдвижения: выдвигающий его трудовой коллектив (теоретически) должен знать его как облупленного. А народ только высказывает свой интегральный "одобрямс" действиям власти вообще. Если "за" менее 97%, в том числе просто не пришли ("проголосовали ногами") - значит "неодобрямс", и полетели головы...)
(когда реально кандидата выбирают
36. *2019/08/21 00:39
[ответить]
>>35.Nurrus
>>>33.Юрченко Сергей Георгиевич
>При этом ты не в курсе что современная наука подразумевает под демократией.
>Какие еще могут быть вопросы о твоих рассуждениях?
Коли на клетке льва ты видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.
Самое чеканное определение демократии выдал некий Сергей Ковалев: "Демократия - это не власть народа. Демократия - это власть демократов".
А я пытался рассмотреть, как бы выглядела именно что "власть народа", а не соблюдение процедур.
35. 2019/08/20 22:24
[ответить]
>>33.Юрченко Сергей Георгиевич
>Я уже несколько раз писал, что хотел рассмо реть не конкретные реализации, а, так сказать, философский идеал демократии. Так сказать "сферическую демократию в вакууме".
При этом ты не в курсе что современная наука подразумевает под демократией.
Какие еще могут быть вопросы о твоих рассуждениях?
33. 2019/05/03 10:35
[ответить]
Я уже несколько раз писал, что хотел рассмо реть не конкретные реализации, а, так сказать, философский идеал демократии. Так сказать "сферическую демократию в вакууме".
32. vleo2019/05/03 10:28
[ответить]
Спасибо за интересную дискуссию (кроме хохлосрача).
Однако, когда Вы приводите пример с кораблем, то он не сильно отражает ту систему, которую именуют "демократией".
Хотя, согласитесь, разница между "демократией" в США и демократией в России - значительна, если речь идет о выборах президента. Мы-то избираем В.В.Путина, проводим референдум на тему - продолжать ему править, или нет. Приходя на избирательный участок мы видим, что даже если какие-то (даже многие) решения, принятые под властью В.В.П. нам сильно не нравятся (взять то же закручиванеие гаек на Интернете, выкрутасы Роскомнадзора), то, тем не менее идея поставить на должность президента кого-то другого - не проходит.
Соответственно, научно показано (в США, кстати), что прямая демократия - не работает. В США, между прочим, вовсе не демократия, а республика. Равно как и в РФ. Слава Богу, у нас - республика. Не идеальная, но когда и где была идеальная республика? Может быть в Риме, когда-то до Р.Х. :-)?
Соответственно, речь на выборах может идти только о выборах лучшего варианта из худших. А хорошего варианта быть не может - ибо любая государственная власть - это диктатура эту власть имущих. Нигде и никогда Власть не будет заботится о народе, больше чем о себе, любимой. Тем не менее, разумная Власть понимает, что, хотя народ и нужно держать в стойле, но его нужно также и кормить, выгуливать, не стричь овец слишком коротко и не резеть их слишком много и открыто.
Таким образом - демократия, это процедура выбора Правителя, который - в рамках существующего общественно-политического строя - будет править лучше.
Теперь второй вопрос - как сделать так, чтобы в списке Пастухов, был хотя бы один, минимально приемлемый. В России это удается, вна Украине -нет, в США - начиная с Буша-младшего - нет.
Выбранный Трамп как раз обозначает определенное торжество идей гипотетической демократии - то есть народ захотел перемен и выбрал контр-системного кандидата. Стало ли от этого сильно лучше, или США стали еще больше похоже на вна Украину? "Украина - цэ Европа" (цитата из В.В.Пелевина).
31. Дред2018/10/08 21:34
[ответить]
>>30.Antonov Andy
>>>29.Дред
>Я мог бы много чего ответить... Но не буду.
Потому что не можешь ничего разумного ответить. Бред один. :) А дебильная практика времен 90х и так всем известна. Тогда реально было, что НДС собирали и тратили на фуфло всякое. Не для развития дорог, школ, инфраструктуры... Но ты не производитель товаров Украины, а значит сторонник продолжения государственного дебилизма 90х. Что и подтверждается чуть ниже, призывами к разной "дебилократии". :)
>Лень отвечать российскому телевизору.
Я вообще ТВ не смотрю. :) Но твой дурной бред - он из майданутых сплетен (даже не ТВ Хохлостана). И он в 100 000 раз глупее любой пропаганды, даже самой тупой. Одно только было верно сказано тобой, НДС по прежнему собирают у хохлов как в 90е. Не для пользы людей. :)
30. * (andy.antonov@gmail.com) 2018/10/08 19:33
[ответить]
>>29.Дред
Я мог бы много чего ответить... Но не буду. Лень отвечать российскому телевизору.