Инна К. : другие произведения.

Комментарии: Некоторые вопросы поэзии в цитатах из выступлений В.С.Высоцкого
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Инна К.
  • Размещен: 22/06/2010, изменен: 23/08/2022. 10k. Статистика.
  • Эссе: Проза
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    15:02 Наумов Н.И. "05. Май" (10/1)
    14:17 Баламут П. "Ша39 Моторы. Ссср,..." (452/16)
    11:37 О'Санчес "Жудень 2021-2025" (1)
    11:14 Гущин П.Е. "260109 Просто рассказ про " (3/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:42 "Форум: Трибуна люду" (776/88)
    16:40 "Форум: все за 12 часов" (194/101)
    15:49 "Диалоги о Творчестве" (615/1)
    07/01 "Технические вопросы "Самиздата"" (384)
    06/12 "Форум: Литературные объявления" (686)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Инна К.
    04:35 "The Flowers of Rain" (32/1)
    03:55 "Партитура" (24/1)
    03:49 "Истории Анжелы" (46/1)
    06/06 "Летящая дева" (57/2)
    06/06 "Церковь / Океан / Душа" (16/1)
    06/06 "Душа" (47/1)
    16/03 "Подруге с цветами Оттуда" (10)
    17/01 "О Шекспире, Виллисе-Уиллисе, " (18)
    13/08 "Сказка о счастье" (32)
    27/04 "Цитаты Из Статей На Википедии" (46)
    23/12 "Истина в Вине" (56)
    15/12 "Об Опоре Высоковольтной" (55)
    12/12 "Рыба" (16)
    10/11 "Ой, Петь, гляди ... Новогоднее" (27)
    20/10 "В музее" (15)
    18/10 "Свирель" (21)
    13/10 "Несси - Огопого" (22)
    22/09 "Под Одессой" (29)
    18/09 "Детская Песенка Про Кота" (59)
    02/01 "Волк" (34)
    15/10 "Женская логика" (34)
    09/09 "The Escape" (17)
    22/08 "Стратегия и тактика" (24)
    10/08 "Остановись, мгновенье" (41)
    01/08 "Цветы Дождя" (67)
    09/06 "Песня букашки" (23)
    16/02 "Дневники Кота и Собаки" (33)
    04/01 "San Francisco" (38)
    04/01 "Аризона" (66)
    03/01 "О слонах и их родине" (78)
    31/12 "Березань" (48)
    21/11 "Подкова" (26)
    13/08 "Поэзия" (13)
    29/03 "Аляска 2013, июнь 8 - 15" (42)
    01/03 "Кук и аборигены" (17)
    17/02 "Верблюд, или Макромимикрия" (27)
    17/02 "О вдохновении, озарении, ..." (49)
    01/02 "Некоторые вопросы поэзии в " (55)
    30/01 "Одеть - Надеть" (19)
    05/08 "Полушутя-полувсерьёз" (2)
    15/06 "Мой рыцарь" (50)
    30/05 "Дорога К Кратеру" (36)
    16/05 "Экспромт Спозаранку" (47)
    24/02 "О страхе" (31)
    24/02 "Кара-Даг" (45)
    18/02 "Заимствования в русском языке" (19)
    03/02 "Ночная Дорога" (31)
    31/12 "Снегурочка" (87)
    03/11 "Аляска" (10)
    02/09 "Колобок" (21)
    01/09 "Твп: Утро - День - Вечер" (18)
    05/05 "Бело-Черное" (52)
    10/03 "На Рассвете" (27)
    25/10 "Коровы" (22)
    25/10 "Коровы-Даоисты" (31)
    10/10 "Дорогая Передача" (6)
    20/08 "История С Рисованием" (64)
    02/07 "Влюблённые" (22)
    03/02 "Новое Слово в Сексологии" (10)
    22/01 "Мексиканские закаты" (23)
    23/05 "Ни-Ага-Ра" (38)
    22/04 "Обзор работ, вышедших в финал " (9)
    23/01 "Лето :)" (32)
    22/11 "И Так Хорошо" (13)
    20/06 "В отпуск" (20)
    07/04 "Океан" (60)
    05/03 "Долюшка" (47)
    10/02 "Ветреный Дождливый День" (58)
    13/01 "С Новым Годом!" (24)
    22/06 "Друзья" (13)
    13/05 "Человек - Венец ..." (11)
    13/05 "Хочешь быть счастливым, ..." (60)
    24/04 "Сон Репортёра (or Happy Hаlloween " (27)
    12/04 "В Церкви Десятинной" (99)
    09/03 "Информация о владельце раздела" (4)
    25/02 "Дружба" (9)
    17/02 "Из песни гомосексуалистов" (8)
    09/02 "И явь, и сон ..." (32)
    13/01 "С Новым 2015 Годом!" (2)
    14/11 "Одиночество" (55)
    14/11 "Пожелание участникам конкурсов" (8)
    04/06 "Матушка-гусыня" (19)
    31/05 "Дороги - судьбы" (34)
    31/01 "Гармония" (8)
    29/01 "Сапоги" (17)
    25/12 "Колыбельная" (29)
    06/11 "Обзор конкурсных работ группы " (14)
    07/08 "Прибой" (35)
    10/04 "Моряк 2" (7)
    05/04 "Милый полк" (12)
    04/02 "Горы" (36)
    30/10 "Моряк" (12)
    22/10 "Он и Она" (29)
    04/10 "Мода" (18)
    02/10 "Ковбой" (53)
    18/06 "Обзор, конкурсных работ, "Поэзия", " (10)
    31/10 "The Painting Tale" (18)
    06/06 "Бэйкер стрит" (10)
    19/02 "Медведь" (12)
    22/10 "Итальянская полиция" (8)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:40 Коркханн "Стихи, песни, арты" (40/4)
    16:39 Ковалевская А. "Красная турбо-лошадь" (39/17)
    16:38 Бобров М.Г. "Танки и драконы" (50/13)
    16:36 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (314/5)
    16:32 Виноградов Z.П. "Мой сын на Аuthor.today:)" (540/101)
    16:27 Велигжанин А.В. "Сонет 50" (3/2)
    16:23 Стоптанные К. "Оффтопик" (699/19)
    16:20 Буревой А. "Чего бы почитать?" (261/3)
    16:09 Бердников В.Д. "Морозный воздух" (16/2)
    16:08 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (844/5)
    15:58 Березина Е.Л. "Про свинью" (4/1)
    15:57 Бурланков Н.Д. "Политический террор и его " (319/40)
    15:49 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (615/1)
    15:45 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (303/1)
    15:45 Михайловский В.В "Сталин Попаданец В Путина" (342/2)
    15:39 Шмат А. "Ход синей эльфийки. Наперекор " (5/2)
    15:38 Аитова Л. "Как завоевать женщину, или " (8/2)
    15:32 Сахара А. "Гореть" (1)
    15:30 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (925/5)
    15:19 Чародей "Обыкновенное чудо" (1)

    РУЛЕТКА:
    Ник. Последнее обновление
    Общий файл
    Теплый хлеб
    Рекомендует Вайнштейн С.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109591
     Произведений: 1721690

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Нереальная новелла
    "Рождественский детектив-2026"
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    10/01 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Алексеева Г.А.
     Антонов М.А.
     Ашихмин С.Н.
     Баландина В.Ф.
     Бейбалаева С.Н.
     Блат В.
     Вакаринцев Т.А.
     Верховская М.В.
     Веселов В.Л.
     Вит К.
     Воронцова А.А.
     Врачевский П.М.
     Высоцкий А.А.
     Гейдэ Н.
     Герасимук И.В.
     Гусева А.И.
     Девера К.
     Ефремова С.
     Жукова Ю.В.
     Журба А.
     Зор И.
     Зябкин П.В.
     Ильницкая-Канделя
     Ка -.1.
     Капитонова К.А.
     Килин С.А.
     Козло А.А.
     Конкурс
     Коновалов П.С.
     Коновальчик Д.Ю.
     Летов А.Г.
     Майоров Т.А.
     Маргаритович Л.
     Мухамедьяров Р.М.
     Нестерова Е.
     Ольшанская Э.
     Ольшанская Э.
     Охотникова Л.
     Панов А.И.
     Петухов Д.А.
     Поверхаев Т.
     Пролеска П.
     Пылаев В.
     Рюйсей Б.Д.
     Рябиновый Д.
     Савицкий С.А.
     Светлый П.
     Середа Е.Н.
     Смерчинская А.
     Сойка О.
     Соколов А.
     Сорокина Д.М.
     Соснов Н.В.
     Сплэтни П.
     Сью
     Тимошин А.Д.
     Тимченко С.
     Фейеш С.
     Фохт И.
     Цыпленкова Ю.
     Черный А.
     Чупакабра А.
     Шариков П.П.
     Шушпанов А.Н.
     Эльчибеков Б.В.
     Frost V.
     Seina A.V.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:20 Strelok "Холодный космос 2"
    22:24 Картер Н. "Общество девяти"
    22:22 Прошкин А.И. "Большевизм как зеркало национального "
    07/01 Охэйо А. "Прозрение богов"
    07/01 Кукин В. "Случайные рифмы"
    55. Инна К. 2021/02/01 04:15 [ответить]
      > > 54.mek
      
      >Вообще, диалектика появляется там, где есть свобода. А поэзия как раз - это территория свободы. В ней можно всё (лишь бы получился результат: концентрированное выражение эмоций в первую очередь и мыслей во вторую). В ней можно рифмовать, а можно и не рифмовать (это в прозе почти что совсем запрещено рифмовать).
      
      Похоже, что обсуждается вопрос что есть литература и, в частности, поэтический аспект.
      Я написала http://samlib.ru/editors/i/inna_k/10.shtml, где пыталась показать своё понимание поэзии. Может быть, Вам будет интересно :).
      
      С уважением и добрыми пожеланиями.
      
      
      
    54. *mek (mek#bk.ru) 2021/02/01 02:37 [ответить]
      > > 53.Инна К.
      >> > 51.mek
      > В комментарии # 50 я приводила суждении С.Я.Маршака о рифмах.
      > Согласна с ним !
      > Есть замечательное высказывание С.Я. Маршака:
      > 'Конечно, богатая рифма лучше бедной, новая и оригинальная лучше затрепанной. Но оценки эти - вне строки, вне стиха - очень относительны. Нередко бывает, что самая бедная глагольная рифма оказывается сильнее (потому что нужнее) богатой и причудливой'.
      > Не следует относиться к поэзии, как к конструктору, а тем более как к 'упражнениям в филологии'. Поэзия - это постоянный поиск компромисса между формой и содержанием. И в поиске этого компромисса поэт просто не имеет права ссылаться на учебники, стараться соответствовать различным клише - если слово просится в строфу, оно должно быть там.
      
      Со времён Маршака в поэзии много чего произошло. Хотя, честно сказать, кое-каких достижений того же Маршака превзойти не удалось.
      Но, в общем-то, если ОЧЕНЬ упрощённо - поэт стремится к речи, более выразительной, чем обычно. То есть ему нужны выразительные средства - то, что выделяет одни элементы речи на фоне других.
      И таких средств изобретено много. Рифма всего лишь одно из этих средств.
      А теперь задумаемся, откуда взялись все это метафоры, литоты, солецизмы, да и даже сами рифмы? Проще всего понять это на примере того же солецизма.
      > Материал из Википедии - свободной энциклопедии
      Солеци́зм (лат. soloecismus от др.-греч. σολοικισμός от названия Σόλοι) - синтаксически неправильный оборот речи, не искажающий смысла высказывания.
      Термин 'солецизм' был произведён античными риторами от названия города Солы, греческой колонии в Киликии, Малая Азия. Город был основан колонистами из Аргоса и Линдоса (Родос), но потомки переселенцев, смешавшись с местным населением, утратили чистоту древнегреческого языка. Термин встречается у Квинтилиана, Авла Геллия и других древнеримских авторов.
      В риторике солецизмом назывался вообще неправильный языковой оборот.
      В лингвистике обычно используется более узкий смысл, в котором так называется неправильный синтаксический оборот, ошибка в выборе грамматических форм для какого-либо синтаксического построения.
      То есть, попросту говоря, солецизм - это сознательное употребление речевой ошибки, варварского просторечия, для усиления выразительности сказанного.
      Но если хорошо посмотреть на любую фигуру речи, то мы обнаружим, что и она некогда была какой-либо речевой ошибкой.
      Плеоназм (фигура речи) - это бывшая тавтология (речевая ошибка), метафора - некогда ошибочное, сделанное второпях или от волнения перенесение свойства на предмет обсуждения со сходного или смежного с ним, и так далее.
      Даже рифма как таковая в обычной, прозаической речи является ошибкой, в принципе это возврат к детскому языку, и случайно проскочившая в разговоре рифма часто вызывает комический эффект.
      Отчего такое родство, фактически наследование между ошибками и выразительными приёмами?
      Одна причина, самая главная, понятна сразу. Ошибки бросаются в глаза, привлекают к себе внимание. Поэтому они и использовались издревле намеренно для привлечения внимания к какой-то важной детали сказанного.
      Вторая - то, что поэзия имеет дело с эмоциями, а эмоции как раз могут приводить к ошибкам в выражении, то есть используя, например, в лирике речь не совсем правильную, мы тем самым передаём взволнованное состояние лирического героя.
      А вот дальше начинается самое интересное. Бывшие ошибки становятся намеренными приёмами. Теперь уже рифма - это не детская ошибка, вызывающая смех, а почти что обязательный элемент. Как создать на основе этого элемента новый выразительный элемент? Элементарно - допустить "ошибку", употребить рифму слабую или вовсе неправильную, или же вообще оставить строку незарифмованной.
      То есть применяется закон диалектики, в данном случае "отрицание отрицания". Бывшая ошибка аннулируется новой ошибкой и это может произвести выразительный эффект.
      Вообще, диалектика появляется там, где есть свобода. А поэзия как раз - это территория свободы. В ней можно всё (лишь бы получился результат: концентрированное выражение эмоций в первую очередь и мыслей во вторую). В ней можно рифмовать, а можно и не рифмовать (это в прозе почти что совсем запрещено рифмовать).
    53. *Инна К. 2021/02/01 01:17 [ответить]
      > > 51.mek
      >Ахматова в молодости, аналогично Маяковскому, старалась самые главные места в стихах выделять оригинальными, богатыми рифмами. А в зрелые годы поступала ровно наоборот: в самых ударных местах стихов ставила рифмы бедные. Они-то и выделяли эти ударные места на фоне основного текста.
      >То есть, как вы видите, вопрос вовсе не в том, "хороша" ли бедная рифма или "плоха", а в том, какой выразительности добивается автор, используя её.
      >К примеру, Окуджава в самых ударных местах своих песен обычно отказывался от вполне ожидаемой рифмы.
      >В принципе, когда приём заезжен (богатые, сильные, необычные рифмы), возможно, правильным приёмом становится отказ от таких рифм.
      
      
      Здравствуйте.
      
      В комментарии # 50 я приводила суждении С.Я.Маршака о рифмах.
      Согласна с ним !
      
      Повторю:
      
       Есть замечательное высказывание С.Я. Маршака:
       'Конечно, богатая рифма лучше бедной, новая и оригинальная лучше затрепанной. Но оценки эти - вне строки, вне стиха - очень относительны. Нередко бывает, что самая бедная глагольная рифма оказывается сильнее (потому что нужнее) богатой и причудливой'.
      
       Не следует относиться к поэзии, как к конструктору, а тем более как к 'упражнениям в филологии'. Поэзия - это постоянный поиск компромисса между формой и содержанием. И в поиске этого компромисса поэт просто не имеет права ссылаться на учебники, стараться соответствовать различным клише - если слово просится в строфу, оно должно быть там.
      
      Всего доброго,
      Инна
      
    52.Удалено написавшим. 2021/02/01 01:16
    51. *mek (mek#bk.ru) 2021/02/01 00:06 [ответить]
      Ахматова в молодости, аналогично Маяковскому, старалась самые главные места в стихах выделять оригинальными, богатыми рифмами. А в зрелые годы поступала ровно наоборот: в самых ударных местах стихов ставила рифмы бедные. Они-то и выделяли эти ударные места на фоне основного текста.
      То есть, как вы видите, вопрос вовсе не в том, "хороша" ли бедная рифма или "плоха", а в том, какой выразительности добивается автор, используя её.
      К примеру, Окуджава в самых ударных местах своих песен обычно отказывался от вполне ожидаемой рифмы.
      В принципе, когда приём заезжен (богатые, сильные, необычные рифмы), возможно, правильным приёмом становится отказ от таких рифм.
    50. *Инна К. 2021/01/31 22:45 [ответить]
      > > 49.Ильина Ирина Игоревна
      >Здравствуйте, Инна!
      >Вот потому я на поэтические конки не хожу. Потому что все знают, как писать стихи, как рифмовать.
      >У меня поэзия не на первом месте. Как-то рвусь к прозе, получается, правда, не очень пока...
      >А стихи в основном экспромты.
      >А Пушкин переписывал гусиными перьями тонны бумаги! ОН знал свои стихи наизусть. ТАК же и Высоцкий... НО, что можно Богу, говорят, нельзя быку... Вот, они заработали право на простую рифму, глагольную,
      > И о Маяковском, статья очень хорошая. И нас в школе от него отворотили, я потом перечитывала, он тоже великий поэт... Мне много его стихов понравилось, но потом, значительно после школы. И полезла я его читать после услышанного стиха по радио...
      
      Здравствуйте, Ирина Игоревна.
      
      Трудно с Вами согласиться, что Пушкин, Высоцкий, ... заработали право на простую, глагольную рифму, а мы, простые смертные - нет.
      Это же не авторстовом определяется, а стихом.
      
      Из комментария ? 7:
      Благодарю автора 4-го комментария за ссылку:
       http://lito.ru/text/8198
      
       Из неё взято то, что приведено ниже и с чем полностью согласна.
       ______________________-
       Есть замечательное высказывание С.Я. Маршака:
       'Конечно, богатая рифма лучше бедной, новая и оригинальная лучше затрепанной. Но оценки эти - вне строки, вне стиха - очень относительны. Нередко бывает, что самая бедная глагольная рифма оказывается сильнее (потому что нужнее) богатой и причудливой'.
      
       Не следует относиться к поэзии, как к конструктору, а тем более как к 'упражнениям в филологии'. Поэзия - это постоянный поиск компромисса между формой и содержанием. И в поиске этого компромисса поэт просто не имеет права ссылаться на учебники, стараться соответствовать различным клише - если слово просится в строфу, оно должно быть там.
      ____________________________
      
      И, думается, знание собственных стихов - тоже не критерий их значимости. Многие пишущие знают свои стихи наизусть. Они же над ними работают!
      Когда-то Жванецкий спросил Чурикову, как она запоминает свои роли. Ответ был замечательный - "Я их не запоминаю, я их Знаю!" Она их творит, вот и знает наизусть.
      
      А Маяковского не хочется читать из-за его гражданской позиции.
      А поэт он, без сомнения, интересный.
      
      С добрыми пожеланиями,
      Инна
      
      
      
    49. Ильина Ирина Игоревна (iiidens@mail.ru) 2015/08/09 17:02 [ответить]
      Здравствуйте, Инна!
      Вот потому я на поэтические конки не хожу. Потому что все знают, как писать стихи, как рифмовать.
      У меня поэзия не на первом месте. Как-то рвусь к прозе, получается, правда, не очень пока...
      А стихи в основном экспромты.
      А Пушкин переписывал гусиными перьями тонны бумаги! ОН знал свои стихи наизусть. ТАК же и Высоцкий... НО, что можно Богу, говорят, нельзя быку... Вот, они заработали право на простую рифму, глагольную,
       И о Маяковском, статья очень хорошая. И нас в школе от него отворотили, я потом перечитывала, он тоже великий поэт... Мне много его стихов понравилось, но потом, значительно после школы. И полезла я его читать после услышанного стиха по радио...
    48. Инна К. 2015/01/22 05:34 [ответить]
      > > 47.Левин Борис Хаимович
      >Уважаемая Инна! Правильная статья.
      >Возьмите в коллекцию и моё мнение-статью "А.С. Пушкин: 'любовь - кровь'"
      >http://samlib.ru/editors/l/lewin_b_h/pushkin-lubov-krov.shtml
      >Есть ещё просто супер статья Маяковского "Как делать стихи"!
      
      Здравствуйте, Борис Хаймович.
      
      Очень рада иметь единомышленника:).
      Спасибо за ссылку; я написала комментарий к этой Вашей работе.
      
      Не могу заставить себя читать Маяковского, увы. Я его не, не, не ...
      
      Всего доброго,
      Инна
    47. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2015/01/20 13:51 [ответить]
      Уважаемая Инна! Правильная статья.
      Возьмите в коллекцию и моё мнение-статью "А.С. Пушкин: 'любовь - кровь'"
      http://samlib.ru/editors/l/lewin_b_h/pushkin-lubov-krov.shtml
      Есть ещё просто супер статья Маяковского "Как делать стихи"!
      
    46. *Светлана Герш, Шпилька-Конкурс (shpilka.konkurs@gmail.com) 2014/06/29 10:28 [ответить]
      уважаемая Инна.
      выложите свои работы на страницу конкурса, а оттуда - в преноминацию.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"