Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Трибунал
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баламут Петрович
  • Размещен: 14/02/2022, изменен: 14/02/2022. 0k. Статистика.
  • Поэма: Фантастика
  • Аннотация:
    Спорные действия военначальников
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    13:31 Баламут П. "Ша39 Критические технологии " (464/8)
    13:25 Елизар "Бессмертие Елизара Григорьева" (7/1)
    13:04 Толстой В.И. "Моторы в мире Аи Амт" (833/7)
    13:01 Семенов И.А. "Товарищ Ленина" (91/25)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:31 "Форум: Трибуна люду" (360/101)
    13:31 "Форум: все за 12 часов" (153/101)
    13:21 "Диалоги о Творчестве" (585/24)
    10:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (368/13)
    06/12 "Форум: Литературные объявления" (686)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Баламут П.
    13:31 "Ша39 Критические технологии " (464/8)
    13:25 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (90/14)
    13:14 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (556/1)
    06:22 "Расстрельные тройки кровавых " (376/1)
    02:24 "Ша39 Бронетанковая" (258/2)
    22:09 "Ша39 Против танков" (319/10)
    21:05 "Ша39 Артиллерия" (338/2)
    20:47 "Гм. Характеры и терки персонажей" (15/1)
    20:28 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (655/2)
    05/01 "Ша39 Авиация" (152/1)
    05/01 "Ша39 Промежуточный патрон " (339)
    04/01 "Ша39 Флотские проблемы" (409)
    04/01 "Разное" (38)
    04/01 "Гм39-02-01 Папа против Ватикана" (3)
    03/01 "Ша39 Моторы. Ссср,..." (420)
    03/01 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (911)
    03/01 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (547)
    03/01 "Ша39 Подход к Самому... Как " (356)
    02/01 "Ша39 Поздравляем с праздниками" (15)
    28/12 "Гм-Х. Первая встреча Механика " (274)
    20/12 "Ша39 Транспорт, логистика" (961)
    18/12 "Ша39 Поток сознания и флуд " (60)
    16/12 "Ша39 Дальво" (555)
    15/12 "Ша39 Зимняя бело-финская" (660)
    15/12 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (302)
    01/12 "Гм. Нулевой вариант" (602)
    26/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (290)
    26/11 "De Conspiratione. Закулиса " (210)
    13/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (599)
    07/11 "Какие события предотвратить, " (265)
    04/11 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (924)
    24/10 "Ша38 Антимюнхенский сговор" (130)
    18/10 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (268)
    17/10 "Ша39 Медицинские вопросы" (353)
    12/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (241)
    09/10 "Ша39 Трое... Прибалтика" (38)
    07/10 "Ша00.В какой год забрасывать " (270)
    05/10 "Ша39 Трибунал" (520)
    05/10 "Ша39 Гранаты" (819)
    03/10 "Ша39 Транспортер переднего " (401)
    01/10 "Исаев как сменщик Резуна" (44)
    20/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (141)
    12/09 "Ша39 Польская проблема" (100)
    08/08 "Медитации" (76)
    06/08 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (5)
    24/07 "Журнал боевых действий" (3)
    23/07 "Гм. Берия вышел из доверия" (23)
    30/06 "Гм-00. Делай, что должен" (82)
    26/05 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (21)
    16/04 "Ша39 Перспективные Ошс" (312)
    21/03 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (595)
    15/02 "Гм-Сборка" (89)
    15/02 "Гм-02. Механик и консервные " (114)
    24/01 "Ша24 Фрунзе" (180)
    22/01 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (32)
    13/01 "Хозбыт" (14)
    05/01 "Гм. Шарага и сорокапятка" (13)
    14/12 "Ша-39 Кое-что о почте" (7)
    09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49)
    04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183)
    17/02 "Ша39 Подработка" (22)
    08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11)
    11/01 "Телепортация и перемещения " (14)
    29/07 "Гм-03. Подход" (36)
    20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:31 Баламут П. "Ша39 Критические технологии " (464/8)
    13:28 Чваков Д. "Загородное, Рождественское" (42/2)
    13:25 Елизар "Бессмертие Елизара Григорьева" (7/1)
    13:25 Мягкова Л.С. "Информация о владельце раздела" (244/1)
    13:24 Зусманович С.М. "Почему советская гвардейская " (11/1)
    13:21 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (585/24)
    13:21 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (47/11)
    13:21 Коркханн "Стихи, песни, арты" (2/1)
    13:15 Еньшина А.Н. "Приключения Митяя. Часть первая" (1)
    13:05 Альтегин Е. "Необзор стоптанных кирзачей" (1)
    13:04 Толстой В.И. "Моторы в мире Аи Амт" (833/7)
    13:03 Виноградов Z.П. "Мой сын на Аuthor.today:)" (179/22)
    13:01 Семенов И.А. "Товарищ Ленина" (91/25)
    12:47 Гущин П.Е. "О фильме Тихий Дон" (2/1)
    12:38 Ковалевская А. "Змеевик. Кружки и факультативы" (208/1)
    12:23 Смолина А.Н. "Как я запросила пощады у Искусственного " (25/10)
    12:21 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (484/1)
    11:57 Neige "Dalian-Bejing Ver.1-n-only" (6/1)
    11:54 Гончарова Г.Д. "Бюро магической статистики - " (164/2)
    11:45 Сударева И.В. "Зажмурим уши" (9)

    РУЛЕТКА:
    Одарённый из рода
    Мата Хари - английский
    Первородный грех.
    Рекомендует Свидерская М.И.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109573
     Произведений: 1721227

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Нереальная новелла
    "Рождественский детектив-2026"
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    06/01 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авдеева Е.
     Адам
     Айванов Е.С.
     Акиндинов А.П.
     Анна-Евгения
     Арсеньев К.В.
     Артемина А.А.
     Ахметова Ю.
     Багаев К.Ю.
     Барминский В.В.
     Безнадёжный Д.Г.
     Белинский Д.С.
     Блейхман А.В.
     Бучинский В.А.
     Быков П.А.
     Бычков М.В.
     Вайнтрауб О.А.
     Васик В.
     Вертас М.
     Вольфван В.
     Гайворонский Ф.
     Грачев Р.
     Грешница
     Гурский Н.А.
     Д. А.А.
     Данилова Е.С.
     Дегтярева А.А.
     Жоголь С.В.
     Земляк
     Иванов Р.А.
     Известный К.
     Ильина А.А.
     Калинка-Малинка
     Карпов Р.С.
     Кивуля Б.О.
     Колесников Д.А.
     Комод А.В.
     Кондромашин Е.С.
     Корчагин П.М.
     Крицына Е.И.
     Крюкова А.С.
     Кузнецова Е.Ю.
     Лекс А.
     Ли К.
     Линин А.И.
     Луговской В.Д.
     Луданов И.И.
     Макеев А.Н.
     Марта...
     Марченко А.М.
     Марченко Л.М.
     Мелуа Н.А.
     Найденов Д.А.
     Поли С.
     Попов Ю.Д.
     Попова Ю.А.
     Прилуцкий С.Ю.
     Прилуцкий С.Ю.
     Прядкин В.М.
     Савин В.А.
     Селезнев В.
     Сербина Е.О.
     Серый Н.
     Сешат
     Скляров Н.В.
     Скопенкова В.
     Скопенкова Е.
     Скул Ж.
     Смирнова А.А.
     Соловьева Е.Ю.
     Старый В.
     Судаков Ю.В.
     Тарасов В.А.
     Федько А.В.
     Храмов Д.Э.
     Эмануэль
     Эскейп М.
     Эсме Л.
     Яра
     Akh A.S.
     Asta
     Blueberry
     Hornet
     Madarao
     Redidogi
     Xan D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:51 Картер Н. "Доктор Днк"
    16:32 Андрейко В.А. "Книга Судеб"
    05/01 О'Санчес "Жудень 2021-2025"
    05/01 Антонов М.А. "Классный дневник"
    04/01 Герасимов А.С. "Пробудившийся: Дикий цветок"
    03/01 Мендяев П.Н. "Арслан-богатур и лекарь вселенной"
    03/01 Абрамова Ю.А. "28-5.1-От противного"
    03/01 Reuelly H. "Самый надёжный вид правосудия"
    02/01 Михнегер Е. "Магократия"
    171. Стрелец 2022/02/25 20:05 [ответить]
      > > 167.Попов
      
      >Но это по определению не есть "до хрена".
      Вообще то оно самое учитывая численность этого флота.
      >Отнюдь.
      Это "отнюдь" длилось только первый год войны.
      >Меня то как раз интересуют.
      Тогда непонятна суть претензий.
      >Таки не хотите разделить СУДА и боевые надводные корабли?
      Нет смысла, львиная доля это в любом случае боевые корабли.
      >Как оказалось: стотонник - это "всё что нам нужно" на Балтике.
      Пока сидели в Маркизовой луже да. А в 41-м и 45-м нет.
      >И нафига нам эскадренный тральщик на любом ТВД???
      Я уже писал зачем.
      >Объективные потребности флота возможно закрыть РАЗНЫМИ путями.
      Нет, это все эрзацы, к которым прибегают в военное время в целях быстрой компенсации потерь и экономии ресурсов, при этом количество не компенсирует качество.
    172. *Дзиньштейн 2022/02/25 20:20 [ответить]
      В 44 и 45м флот может отдыхать и чистить от мин залив.
      А его авиация топить все что сможет и минировать побережье дальше устья. Чтоб никто фронту не мешал.
      
      Все. Ставить иные задачи - просто тратить время и ресурсы на иллюзии
    173. Дзиньштейн 2022/02/25 20:47 [ответить]
      А вот скажите насчет дурацкой идеи:
      
      если на торпеду.
      вместо БЧ.
      установить укладку мини-параванов?
      и возможно, добавить баллон с выбросом в струю пара отработанного - некоей красящей и флюорисцентной жижицы.
      пускать ея с ТКА, и где она прошла - идти прямо по следу и вешки ставить...
      Дальность хода на максимум, винт поменять на грузовой, и пусть себе...
      
      ну и аналогично но без подкраски, и наверное из-за глубины электроторпедой - с ПЛ.
      подошел к заграждению и из пары носовых жахнул. потом можно и еще.
      
      развернулся и ущел - пусть посты фиксируют подрыв ПЛ при попытке выйти.
      
      и так регулярно, чтоб охеревали от наглости и охйелости и постоянно усиливали.
    174. *Семенов Руслан (rusart6820) 2022/02/25 21:30 [ответить]
      > > 173.Дзиньштейн
      
      >подошел к заграждению и из пары носовых жахнул. потом можно и еще.
      >
      >развернулся и ущел - пусть посты фиксируют подрыв ПЛ при попытке выйти.
      >
      >и так регулярно, чтоб охеревали от наглости и охйелости и постоянно усиливали.
      А как вы заграждение увидите? Банки/поплавки видны только с поверхности, но всплывать нельзя, из орудий накроют.
    175. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2022/02/25 21:42 [ответить]
      У дзиня глаз рентгеном шибает...
    176. Дзиньштейн 2022/02/25 22:13 [ответить]
      > > 174.Семенов Руслан
      >> >
      >А как вы заграждение увидите? Банки/поплавки видны только с поверхности, но всплывать нельзя, из орудий накроют.
      
      Всплывать ночью можно, заграждение выявят и довольно легко авиацией и по координатам.
      к тому же можно вот подойти и пустить торпеду - у нея дальность на малом ходу километров 10.
      вполне достаточно чтоб примерно знать.
      
      как донные неконтактные пойдут то конечно еще проще - классическая торпеда-имитатор, вместо БЧ генератор магнитоного поля, и акустического (включающийся через километр)
      с программой маневрирования на случай применения как имитатор, или для заграждений - прямоход, на 7 узлах, как ПЛ под водой.
      
      по всему оч полезная штука.
      
      малютки вот самые убогие например в Финзаливе могут ходить на учебу - одна торпеда обычная(а вдруг?), одна имитатор.
      Задача - подойти к линии заграждения и выпустить имитатор.
      Развернуться и уйти.
      
      и тактические номера им перерисовывать, в радиообмене и всячески еще "списывая погибщие в походе".
      Пусть гансы мучаются.
    177. Попов 2022/02/25 23:16 [ответить]
      > > 170.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>БУ не догма, а только руководство к действию,
      Но игнорировать его - таки не стоит.
      
      >Сомневаетесь в когнитивных способностях дедушки?
      Временем повелевать даже он не мог.
      
      >>> ... Впрочем за Трибуцем ни до войны, ни после войны так никто и не пришел.
      И это доказывает что он
      а) умел красиво писать докладные записки.
      б) заранее назначал "козлов отпущения".
      
      >>>Вообще то сама эвакуации готовилась как раз заблаговременно, вопрос только в том, как выполнялись распоряжения старшего командования. А выполнялись они через жопу, вплоть до прямого неповиновения.
      Насчёт прямого неповиновения начальству - тут Трибуц мог мастер-классы сам давать.
      То что и его подчинённые тоже были далеки от идеала... Дык многих он сам выдвигал.
      Но то что планирование было проведено хоть сколько-то осмысленно - в этом Вы не правы совершенно.
      
      >>>Ничего удивительного, учитывая, что де факто командир арт.полка, старший начальник на острове, плановую погрузку СОРВАЛ.
      Там был не полк, а дивизион береговой артиллерии. И его командир таки не командовал транспортами!
      А "тяжестей" в его хозяйстве было - много.
      Что естественно не снимает и с него ВИНЫ за оставление немцам материальной части и бреапипасов.
      
      >>>Это все благие намерения не про 41-й год.
      Нет, это разумные минимально необходимые требования. В Одессе же при эвакуации ревельского БАРДАКА - не допустили.
      
      >>>А кто еще? Не из начальников артиллерии среднего звена, а из людей с большими звездами и без помощи Мехлиса?
      У всех генералов звезды большие. Полный список не готовил, но... Не один десяток генералов приговорили к смерти за время войны.
      
      >>>Почему собственно нет? Последние корабли в Таллине снимали людей с берега под интенсивным огнем немецкой артиллерии, в городе уже вовсю шли уличные бои.
      Это не следствие утраты управления войсками вследствие прорыва обороны и атаки живой силы и бронетехники противника на штаб корпуса с вынужденным вводом в бой всего личного состава штаба, его роты охраны и батальона связи.
      Это следствие неудовлетворительного планирования отхода войски и процесса посадки войск на суда!
      Я уже писал о НЕОБХОДИМОСТИ снятия береговых пушек пвзмещённых на континенте береговых батарей и зенитных батарей и монтаже этих оруди на многочисленных баржах, имевшихся в порту Ревеля.
      Таким образом артиллерия НЕ ВЫВОДИЛАСЬ из боя и продолжала бы оказывать отступающим частям необходимую поддержку.
      Второе: планировать посадку отходящих АРЬЕРГАРДОВ на суда непосредственно в порту с немцами на хвосте - безумие.
      Это тылы и раненых стоило гркзить на суда и перевозить на Нарген. Даже заблаговременно.
      
      Прошу простить, закончу ответ позднее.
    178. Стрелец 2022/02/26 00:20 [ответить]
      > > 177.Попов
      
      >Но игнорировать его - таки не стоит.
      Хорошо, какие же ошибки исходя из БУМС 37 совершили командиры погибших эсминцев?
      >Временем повелевать даже он не мог.
      Зато дедушка очень неплохо разбирался в истории и военной стратегии, для чего находил время для чтения книг. Несмотря на всю занятость.
      >И это доказывает что он:
      Это доказывает только, что у МГБ не было поводов прийти за товарищем Трибуцем и не более того, иначе следует признать, что все советские генералы, за которыми после войны не пришло МГБ тоже были бесталанными сволочами, умевшими только писать доклады и переводить стрелки.
      >тут Трибуц мог мастер-классы сам давать.
      Громко, приведите пример.
      >Дык многих он сам выдвигал.
      Кого например?
      >Но то что планирование было проведено хоть сколько-то осмысленно - в этом Вы не правы совершенно.
      Но вы ведь плана эвакуации даже в глаза не видели. Как и документов относящихся к его составлению и выполнению. Это и называется предвзятость.
      >Там был не полк, а дивизион береговой артиллерии.
      Да, верно, не полк, а 96-й арт. дивизион. За транспорты начальник штаба дивизиона конечно не отвечал, зато отвечал за погрузку личного состава, от которой первоначально отказался.
      >В Одессе же при эвакуации ревельского БАРДАКА - не допустили.
      Эвакуация Одессы проходила с УЧЕТОМ опыта таллинского перехода.
      >Не один десяток генералов приговорили к смерти за время войны.
      Их много за что приговаривали, хотелось бы больше конкретики в примерах.
      >Это не следствие утраты управления...
      Ого, а сама утрата управления не является ли следствием например ЗАПРЕТА на отход со стороны старшего командования? В силу чего штаб корпуса физически ссыться даже от мысли обдумать план отхода без разрешения и привлечения внимания особистов.
      >Это следствие неудовлетворительного планирования отхода войски и процесса посадки войск на суда!
      Нет, это следствие запоздавшего принятия РЕШЕНИЯ на отход, отсутствие которого ПАРАЛИЗОВАЛО работу штаба по самостоятельной разработке плана эвакуации. Например.
      >Таким образом артиллерия НЕ ВЫВОДИЛАСЬ из боя и продолжала бы оказывать отступающим частям необходимую поддержку.
      План наполеоновский, но очень сухопутный. Что касается аръергарда, то его так и снимали.
      >Это тылы и раненых стоило гркзить на суда и перевозить на Нарген. Даже заблаговременно.
      Во первых большую часть раненных как раз и вывезли заблаговременно и она успешно прибыла в Кронштадт, а во вторых преждевременная погрузка тылов могла вызвать реальную панику.
    179. Дзиньштейн 2022/02/26 00:48 [ответить]
      > > 178.Стрелец
      >> >
      >Эвакуация Одессы проходила с УЧЕТОМ опыта таллинского перехода.
      
      и готовилась заранее. причем это был не уход флота а именно эвакуация.
      при значительно более слабом натиске противника.
      его даже во время эвакуации отбросили контрнаступлением и один штурм отбили.
      и шла эвакуация эта ДВЕ НЕДЕЛИ.
      
      причем румын отхерачили напоследок так, что они до вечера ссались сунуться, хотя все войска ушли еще ранним утром.
      
      как говорится - найдите десять отличий.
    180. *бт 2022/02/26 01:20 [ответить]
      > > 173.Дзиньштейн
      >если на торпеду.
      >вместо БЧ.
      >установить укладку мини-параванов?
      т.е. торпеда тащит за собой пару расходящихся параванов?
      хватит ли тяги на обрезание минрепа?
      не будет ли сносить с курса при зацепе минрепа?
      
      > > 174.Семенов Руслан
      >А как вы заграждение увидите? Банки/поплавки видны только с поверхности, но всплывать нельзя, из орудий накроют.
      можно импульсами гидролокатора фигачить
    181. *AD 2022/02/26 01:26 [ответить]
      > > 180.бт
      >> > 173.Дзиньштейн
      >>если на торпеду.
      >>вместо БЧ.
      >>установить укладку мини-параванов?
      >т.е. торпеда тащит за собой пару расходящихся параванов?
      >хватит ли тяги на обрезание минрепа?
      Это поддается расчетам,как по прочности минрепа,так и по усилиям,. которые развивают катера-тральшики.
      >не будет ли сносить с курса при зацепе минрепа?
      Автор идеи не собирается проделать этой вот "Торпедой"идеальный проход в минах,он собирается отвлекать силы ПЛО сначала на реакцию поиска того,чего нет,потом на введение их в заблуждение,что лодка погибла. В качестве скромного бонуса подрыв одной или нескольких мин. Без образование фарватера в минном поле,просто минус одна или несколько мин.
    182. Следж Хаммер (Le) 2022/02/26 01:38 [ответить]
      http://samlib.ru/b/bandurin_e_n/kniga3.shtml
    183. *бт 2022/02/26 02:54 [ответить]
      > > 181.AD
      >> > 180.бт
      >Автор идеи не собирается проделать этой вот "Торпедой"идеальный проход в минах,он собирается отвлекать силы ПЛО сначала на реакцию поиска
      
      тогда можно делать мертвый зацеп
      и подрывать мину,
      выбрасывая положенный мусор с маслом
      стоит ли игра свеч без расчистки фарватера?
    184. Дзиньштейн 2022/02/26 11:39 [ответить]
      > > 180.бт
      >> >
      >т.е. торпеда тащит за собой пару расходящихся параванов?
      >хватит ли тяги на обрезание минрепа?
      >не будет ли сносить с курса при зацепе минрепа?
      
      я не готов ответить на эти вопросы (тм)
      >
      >можно импульсами гидролокатора фигачить
      
      только ГЛС пока нет на пл.
      
      > > 183.бт
      >>
      >тогда можно делать мертвый зацеп
      >и подрывать мину,
      >выбрасывая положенный мусор с маслом
      >стоит ли игра свеч без расчистки фарватера?
      
      я ж грю - неизвестно может и будет расчищать.
      Для ПЛ чисто немцев троллить, а как развтите - магнитно-акусттический имитатор ПЛ, обманка систем ПЛО, когда лодка атакована. чтоб кинулись ловить и топить торпеду пока ПЛ зависла или легла и молчит.
      
      а вот у надводных все интереснее.
      даже если не хватит тяги срезать, или уведет - то за счет подкраски кильватера - будет видно где и что произошло.
      
      
      то есть тральщик может вхерачить торпеду (ТА не нужен хватит бугелей) и идти по подкрашеному кильватеру не опасаясь подрыва, а где что-то поменялось - херакнуть еще торпеду.
    185. *AD 2022/02/26 13:00 [ответить]
      > > 183.бт
      >> > 181.AD
      >>> > 180.бт
      
      >стоит ли игра свеч без расчистки фарватера?
      Нужно учитывать то,возможно ли это технически.
      Если невозможно,то имеет смысл потратить не сильно кондиционную торпелу на игры с ПЛО.
    186. Дзиньштейн 2022/02/26 13:23 [ответить]
      > > 185.AD
      >> имеет смысл потратить не сильно кондиционную торпелу на игры с ПЛО.
      
      
      сейчас торпеды-имитаторы - штатные средства на борту ПЛ.
      
      ну а второй момент это именно обеспечение безопасности тральщика при тралении.
      
      фортралы себя как-то не оправдали. а чо-то думать надо.
      причем именно от контактных мин - с бесконтактными все гораздо проще на самом деле, их обмануть запросто можно.
    187. *AD 2022/02/26 14:24 [ответить]
      > > 186.Дзиньштейн
      >> > 185.AD
      >>> имеет смысл потратить не сильно кондиционную торпелу на игры с ПЛО.
      >
      >
      >сейчас торпеды-имитаторы - штатные средства на борту ПЛ.
      А тогда нет. И ,кстати,запас торпед ограничен.Как и аппаратов ,то есть надо либо занимать аппараты этой ловушкой,либо перезаряжать,что технически нелегко.
      Когда лодка типа М посылается дразнить гусей с одним имитатором и одной торпедой- ничего,от нее не ждут великих свершений.
      А вот снижать БК Щуки,которая должна пройти за устье залива- это уже не так хорошо.
      >
      >ну а второй момент это именно обеспечение безопасности тральщика при тралении.
      Вопрос упирается в управление имитатором под водой и наболюдение,что он сделал и что осталось,а это пока невозможною.
      Поэтому пока только прорыватели МЗ или тралы.
    188. Дзиньштейн 2022/02/26 14:33 [ответить]
      > > 187.AD
      >> >
      >А тогда нет. И ,кстати,запас торпед ограничен.Как и аппаратов
      
      запаса торпед как ясно из послезнания - с избытком.
      один аппарат обычно держат с имитатором все время. но и перезаряжать не сложно. ибо имитаторы "гибели" ПЛ таки именно заряжали.
      
      >А вот снижать БК Щуки,которая должна пройти за устье залива- это уже не так хорошо.
      
      ну, снижать БК тем кто планирует встречу с ПЛО - нормально.
      Один носовой аппарат из 4х вполне можно и зарядить оным имитатором. трехторпедного залпа хватит.
      
      а для щуки при этом будет главная проблема пройти заграждение.
      поэтому никто ее никуда дальше заграждения посылать не будет.
      
      с Моонзунда все, пока его удерживают - или когда освободят и проведут тудой за тральщиками и ПЛ и плавбазы.
      
      а прыгать выше головы не надо.
      
      >Вопрос упирается в управление имитатором под водой и наболюдение,что он сделал и что осталось,а это пока невозможною.
      
      не надо им управлять. торпеда пошла и ушла. что он сделал - должно обесчечиваться технологией.
      подрезал минрепы и мины всплыли, след подкрашеный оставил, как его мотали там - такой и след. вот в этом следе идти точно можно.
      а тралы-то.
      но они за ТЩ а он сам идет по протраленому торпедой следу.
      
      ну или какиенить катера без всякого траления идут по этому следу. Подошли, бахнул один орпеду, выстроились в кильватер и бегом.
    189. *AD 2022/02/26 14:47 [ответить]
      > > 188.Дзиньштейн
      >> > 187.AD
      >>> >
      >>А тогда нет. И ,кстати,запас торпед ограничен.Как и аппаратов
      >
      >запаса торпед как ясно из послезнания - с избытком.
      Пока стреляли одной торпедой(и помахивались_ с трудом решались на двухторпедные залпы- да, привозили нестрелянные торпеды.
      Когда перешли на залповую стрельбу как обязательное-уже избытка нет.
      >один аппарат обычно держат с имитатором все время. но и перезаряжать не сложно. ибо имитаторы "гибели" ПЛ таки именно заряжали.
      Сейчас -не тогда.
      >
      
      >
      >а для щуки при этом будет главная проблема пройти заграждение.
      >поэтому никто ее никуда дальше заграждения посылать не будет.
      Заграждения 42 го они походили. И тогда проходили на позициии,где пострелять шанс былю..
      В 43м-нет,но нельзя оперировать тем,что еще не случится.
      >
      гать выше головы не надо.
      >
      >>Вопрос упирается в управление имитатором под водой и наболюдение,что он сделал и что осталось,а это пока невозможною.
      >
      >не надо им управлять. торпеда пошла и ушла. что он сделал - должно обесчечиваться технологией.
      >подрезал минрепы и мины всплыли, след подкрашеный оставил, как его мотали там - такой и след. вот в этом следе идти точно можно.
      При стрельбе торпедами дикие отклонения и даже развороты торпед на Пл случались..
      Это к тому,что выстред торпедой-разминоирователем может ознаменоваться с разворотом ее с середины поля.
      >а тралы-то.
      >но они за ТЩ а он сам идет по протраленому торпедой следу.
      И снова скажу-нефиг вставлять то,что не проверено в книги-это не фентези.
      Тупого в РИ персонажа можно счесть тем, кто почему-то сделал правильнО. слишком дорогую но работоспособную вещь-можно,а вот то, чего тогда нет и даже невозможно-нельзя.
    190. Дзиньштейн 2022/02/26 14:51 [ответить]
      > > 189.AD
      >> >
      >Когда перешли на залповую стрельбу как обязательное-уже избытка нет.
      
      по факту избыток был многократный.
      
      >Сейчас -не тогда.
      
      вот и внедрить из сейчас в тогда.
      >>
      
      >Заграждения 42 го они походили.
      
      и совершенно напрасно. гибли много а толку чуть.
      не нужно это.
      
      
      >Это к тому,что выстред торпедой-разминоирователем может ознаменоваться с разворотом ее с середины поля.
      
      и что? значит до середины можно идти, там пускать вторую.
      
      
      >И снова скажу-нефиг вставлять то,что не проверено в книги-это не фентези.
      
      это я не спорю.
    191.Удалено владельцем раздела. 2022/02/26 15:02
    192. *AD 2022/02/26 15:24 [ответить]
      > > 190.Дзиньштейн
      >> > 189.AD
      >>> >
      >>Когда перешли на залповую стрельбу как обязательное-уже избытка нет.
      >
      >по факту избыток был многократный.
      дело в том,что подлодка это не бомбардировщик,которому нужно сбросить свою бомбу куда сказали. У ПЛ возможность атаки закончится только при возврате в свою базу.
       Балтийская ПЛ вышла вдаль,провела пару атак,возвращается с парой торпед и может по возврашении встретить немецкий тральшик,который тралит наши заграждения.
       По факту черноморские ПЛ встречали немецкие ПЛ уже в своих водах
      >
      >>Сейчас -не тогда.
      >
      >вот и внедрить из сейчас в тогда.
      А вот тут надо видеть,можно ли это.Или можно,но не стоит,потому что на этом уровне не получится.
      >>>
      >
      
      
      >и что? значит до середины можно идти, там пускать вторую.
      Если точно знаешь, где ее развернуло.Я об этом и пимсал,что нуден котнтрль под водой,докакого момента онаа дошла. Если посоедняя мна всплыла с середины поля,то это не значит, что мин дальше нет .
      ю.
    193. Дзиньштейн 2022/02/26 15:43 [ответить]
      > > 192.AD
      >> >
      >дело в том,что подлодка это не бомбардировщик,которому нужно сбросить свою бомбу куда сказали. У ПЛ возможность атаки закончится только при возврате в свою базу.
      
      или она рахзбросает все и уйдет пустая. такого полно было и не только у наших (скорее даже наоборот в основном не у наших) ПЛ и авианосцы с линкорами пропускали не имея торпед. и это нормально.
      
      ненормально привозить обратно боевые торпеды.
      
      > Балтийская ПЛ вышла вдаль,провела пару атак,возвращается с парой торпед и может по возврашении встретить немецкий тральшик,который тралит наши заграждения.
      
      Пройти мимо по причине нехватки торпед и максимум сообщить о нем по радио.
      Это - нормально.
      и правильно.
      
      >А вот тут надо видеть,можно ли это.Или можно,но не стоит,потому что на этом уровне не получится.
      
      получится. ибо уровень вполне доступный.
      и нужно.
      >>>>
      >>
      
      >Если точно знаешь, где ее развернуло.
      
      килватерный след покажет. Он и без подкраски-подствект виден минут 20.
      а уж если добавить чего, что совсем не сложно - и подавно.
    194. *AD 2022/02/26 15:51 [ответить]
      > > 193.Дзиньштейн
      >> > 192.AD
      
      >
      >ненормально привозить обратно боевые торпеды.
      ненормально только без толку пулять по давно лежащему на камнях судну.
       А не стрелять,когжа целей нет- нормально.
      Торпеда денег стоит, и не "у короля их много".
      >
      
      >
      >Пройти мимо по причине нехватки торпед и максимум сообщить о нем по радио.
      >Это - нормально.
      >и правильно.
      Когда нет торпед-правильно.Когда есть-неправильно и даже заканчивалось расстрелом.
      И -сенас радтосвязи тогда мог и сорвааться или быть ночью, когда толку от этого может не быть.
      >
      >>А вот тут надо видеть,можно ли это.Или можно,но не стоит,потому что на этом уровне не получится.
      >
      >получится. ибо уровень вполне доступный.
      >и нужно.
       Тогда что было хотя бы подобного в тот период?
      >>>>>
      >>>
      >
      
      >килватерный след покажет. Он и без подкраски-подствект виден минут 20.
      На море случается туман и дымка, дыизавесы и прочее..
      Наконец,прилетит немецкая авиация и отвлечет внимание.Глядишь,и следа уже нет,и краски тоже.
    195. Дзиньштейн 2022/02/26 16:13 [ответить]
      > > 194.AD
      >>
      >ненормально только без толку пулять по давно лежащему на камнях судну.
      
      да тоже норм, чтобы и не думали снять, и просто потренироваться.
      
      > А не стрелять,когжа целей нет- нормально.
      
      нормально. но плохо.
      
      >Торпеда денег стоит, и не "у короля их много".
      
      торпеда денег уже не стоит. ее уже сделали.
      и их много из переизбыток.
      их тупо надо тратить.
      особенно старые они ни начто не годны особо.
      >>
      >Когда нет торпед-правильно.
      
      а возвращаться надо стараться без торпед.
      >>
      > Тогда что было хотя бы подобного в тот период?
      
      имитаторы гибели были а все остальное имелось просто собрали вместе чуть позже.
      
      в 39м году ПЛО только начинала разгон и потом стремительно поперла.
      к 44му уже чего только не делали подводники чтобы обмануть противолодочиков.
      
      >На море случается туман и дымка, дыизавесы и прочее..
      
      это не навсегда а вот прямо сейчас. выпустил и пошел.
      в туман дым и шторм не тралят обычно.
      
      >Наконец,прилетит немецкая авиация и отвлечет внимание.Глядишь,и следа уже нет,и краски тоже.
      
      бывает.
      еще одну торпеду пустил, значит. и только на ее цвет и ориентируешься. ибо он - другого цвета.
      Более того - реагент надо подобрать именно такой, чтобы час-два его уже почти и не видно было.
      именно чтобы не путать.
      
      Это ж не навсегда а на ближайшие минуты для обеспечения траления/прохода.
      Одноразово.
    196. *AD 2022/02/26 18:31 [ответить]
      > > 195.Дзиньштейн
      >> > 194.AD
      >>>
      >>ненормально только без толку пулять по давно лежащему на камнях судну.
      >
      >да тоже норм, чтобы и не думали снять, и просто потренироваться.
      Поэтому транспорт на мысе Макаур торпедирвали ЕМНИПчетырежды.)))))
      >
      >> А не стрелять,когжа целей нет- нормально.
      >
      >нормально. но плохо.
      >
      >>Торпеда денег стоит, и не "у короля их много".
      >
      >торпеда денег уже не стоит. ее уже сделали.
       Когда тореды расходуются,дается заказ на восполнение утрат.
      >и их много из переизбыток.
      Оттого в ход пошли царские торпеды и 53-27.От избытка.))))))
      >их тупо надо тратить.
      >особенно старые они ни начто не годны особо.
      И на поражение врага тоже.)))))
      >>>
      
      >имитаторы гибели были а все остальное имелось просто собрали вместе чуть позже.
      Но ожно жело выбросить в имитаторе фекалии,лраную еуртку экипажа и немного топлива,чем сделать торпеду-трал.
      >
      >в 39м году ПЛО только начинала разгон и потом стремительно поперла.
      >к 44му уже чего только не делали подводники чтобы обмануть противолодочиков.
      Верьте мне,апдмралы,через три года в США будет это,а в Германии-то!(с)
      >
      >>На море случается туман и дымка, дыизавесы и прочее..
      >
      >это не навсегда а вот прямо сейчас. выпустил и пошел.
      >в туман дым и шторм не тралят обычно.
      Ну да,тралили при приличной погоде,а там пришли вражьи ТКА и задымиои .А еще пришел родной самолет и включил ДАПы, тчего все стало еще веселее.
      >
      
      >еще одну торпеду пустил, значит. и только на ее цвет и ориентируешься. ибо он - другого цвета.
      >Более того - реагент надо подобрать именно такой, чтобы час-два его уже почти и не видно было.
      >именно чтобы не путать.
      Да,да, французы тоже с разными цветами баловались в снарядах,чтобы при групповой стрельбе не путать, кто этот столб дал.И что вышло? А ничего.
      >
    197. Дзиньштейн 2022/02/26 18:41 [ответить]
      > > 196.AD
      >>
      >Поэтому транспорт на мысе Макаур торпедирвали ЕМНИПчетырежды.)))))
      
      ну и чем плохо? можно считать - потренировались.
      >>
      > Когда тореды расходуются,дается заказ на восполнение утрат.
      
      вот и надо чтоб они расходовались. все равно не нужны.
      
      >Оттого в ход пошли царские торпеды и 53-27.От избытка.))))))
      
      они и должны были идти причем в первую очередь.
      
      >И на поражение врага тоже.)))))
      
      вот потому их и пускать на всякое и на стрельбу по сидящим на камнях.
      >>>>
      >
      >Но ожно жело выбросить в имитаторе фекалии,лраную еуртку экипажа и немного топлива,чем сделать торпеду-трал.
      
      торпеда-трал даже проще.
      
      >Верьте мне,апдмралы,через три года в США будет это,а в Германии-то!(с)
      
      верить не надо. и спрашивать мнения адмиралов тоже.
      приказать делать так и все.
      
      >Ну да,тралили при приличной погоде,а там пришли вражьи ТКА и задымиои
      
      ну, остановили траление, или сбавили ход.
      подождали, пока снесет дым.
      >>
      >Да,да, французы тоже с разными цветами баловались в снарядах,чтобы при групповой стрельбе не путать, кто этот столб дал.И что вышло? А ничего.
      >>
      и японцы баловались и американцы.
      но это не стрельба.
      
      тут и торопиться некуда и все проще.
    198. Попов 2022/02/26 20:01 [ответить]
      > > 170.Стрелец
      При всём уважении.
      Продолжаю прерванный ответ.
      
      >>>Почему собственно нет? Последние корабли в Таллине снимали людей с берега под интенсивным огнем немецкой артиллерии, в городе уже вовсю шли уличные бои.
      Это не следствие утраты управления войсками вследствие прорыва обороны и атаки живой силы и бронетехники противника на штаб корпуса с вынужденным вводом в бой всего личного состава штаба, его роты охраны и батальона связи.
      Это следствие неудовлетворительного планирования отхода войски и процесса посадки войск на суда!
      Я уже писал о НЕОБХОДИМОСТИ снятия береговых пушек размещённых на континенте береговых батарей и зенитных батарей и монтаже этих оруди на многочисленных баржах, имевшихся в порту Ревеля.
      Таким образом артиллерия НЕ ВЫВОДИЛАСЬ из боя и продолжала бы оказывать отступающим частям необходимую поддержку.
      Второе: планировать посадку отходящих АРЬЕРГАРДОВ на суда непосредственно в порту с немцами на хвосте - безумие.
      Это тылы и раненых стоило грузить на суда и перевозить на Нарген. Даже заблаговременно.
      Ось отхода частей гарнизона должна была не упереться в порт, а ориентироваться на полуостров Виимси.
      И вот там с малых пристаней Рохунееме, Миидуранна, Леппнееме под прикрытием огня плавбатарей и береговых батарей о. Аэгна... Снимать войска катерами и перевозить на минимальном плече на о.Аэгна для начала.
      Но для этого надо ПОРВАТЬ всё планирование штаба БФ и планировать вывоз имущества флота, тылов, госпиталей первым эшелоном на Нарген, а полевых войск - вторым эшелоном сперва в основном на о.Аэгна.
      
      >> Чем это отличается от ситуации оставления техники при выходе из окружения когда и само окружение то еще носит только оперативный характер я не знаю.
      Планомерностью отхода и наличием в тылу хорошей позиции, которую с хода атаковать супостат не имеет технической возможности.
      
      >>>Бросали гораздо больше, при том, что денежная стоимость не отражает полезности. Одно 12-ти дюймовое орудие это только одно 12-ти дюймовое орудие, а в то время как 50 76-мм это дивизионный комплект артиллерии, пусть и легкий.
      Денежная стоимость ствола линкоровской пушки калибра 305мм для СССР в 1941-м году в разы ВЫШЕ, чем для империи в 1916-м году просто потому, что в 1916-м году это была СЕРИЙНАЯ продукция ОСЗ!
      А в 1941-м году взять новый ствол калибра 305мм было просто НЕГДЕ.
      Если в 1915-16-м году РИА получила СЕМЬ новых 305мм пушек длиной в 52 калибра... То в ходе ВОВ ни одно новой линкоровской пушки не было произведено.
      Увы нам.
      
      >>>ДА!
      То есть Вы одобряете игнорирование наркоматом ВМФ угрозы со стороны финских ВМС! Это печально...
      
      >Вам уже предложили привести пример, кто хотя бы в отдаленно схожей ситуации справился лучше. Пока выходит, что никто.
      Дык уже приводил пример: Адмирал Октябрьский при эвакуации ООРа в том же 1941-м году.
      
      >>>Их невозможно защитить без контроля берега, смиритесь уже с этим. Финский Залив это совсем не Черное море.
      А обоснования такой пораженческой позиции будут?
      
      >>>Зачем, когда у меня перед глазами телеграмма начальнику ГШ КА о необходимости эвакуации гарнизонов Моонзунда и Ханко за подписью "Ворошилов.Жданов" от 28-го августа 41-го?
      Это не есть приказ.
      Это есть ПРЕДЛОЖЕНИЕ, посланное в Ставку ВГК. Не более того. Нарком ВМФ кстати был резко ПРОТИВ эвакуации Моозунда.
      Но по неизяснимому движению души не потребовал ОБОРОНЫ островов Нарген и Аэгна даже после сдачи Ревеля!
      Хотя без базы на Наргене связь по морю с Моозундом становилась почти невозможной.
      Вы же распрекрасно знаете, КОГДА на саммом деле производилась эвакуация гарнизона Ханко...
      
      >Уууу, а надолго у вас их запасов хватит то?
      Дык закажите. Снарядов калибра 130мм и 180мм флот получил от нашего ВПК в разы больше, чем мог бы истратить в боях.
      
      >>>Уважаемый Ангрифф кадровый военный инженер-строитель все таки.
      Кадровый военный строитель, окончивший симферопольское военное училище - мой сосед сверху. Но он аэродромов - не строил.
      
      >Давайте примеры ужо, а то я знаю некоторые места где миликанцы строили аэродромы и там совсэм не гогландская топография.
      Если Вам Соломоновы острова и Гуадалканал не подходят по климату... Острова Атту и Кыска - в Вашем распоряжении.
      Самураи таки построили и там аэродромы.
      
      >Предлагаете ему торпедные атаки против немецких ТКА устраивать?
      А какая проблема-то... Немцы же на наши катера Мо-4 торпеды тратить - не жлобились. А шнелльбот таки ПОБОЛЬШЕ "мошки" будет.
      
      >>>Я даже в курсе того, к чему это в итоге привело.
      Охотно верю Вам. Но тогда для меня остаётся тайной: пошто Вы против противодействия немецкой ПЛО в Финском заливе???
      
      >>>На Гогланде нельзя построить аэродром подскока. Но вы конешна всегда можете доказать обратное показав хотя-бы проект такого решения от советского командования.
      Причины невозможности аэродрома на о.Гогланд не привёл НИ ОДИН из моих уважаемых оппонентов. Несмотря на то что я приводил размеры острова, писал о ПРОЧНОМ грунте и указал ДВА места где вполн возможен постройкой аэродром для одномоторных истребителй-бипланов, способных работать и лёгкими штурмовиками.
      Неровности скадльного грунта меж вершинам местных гор прекрасно равняются ВЗРЫВАМИ. Промышленные динамит или аммонал для этих работ в стране - найдутся. Гранитная галька и булыганы, которыми нас обеспечат взрывы - прекрасо подойдёт для формирования подушки на которую после её утрамбовки паровыми катками распрекрасно ляжет БЕТОН!
      Грузы из бухты до аэродрома прекрасно доставят по крепостной УЖД. Капониры для самолётов построим используя местный гранит. Им же укрепим и бомбосклады и хранилища для танков с авиабензином.
      Намёки на погоду, которая де НЕ ДАСТ летать с аэродрома на Гогланде - несерьёзны.
      В конце концов у нас есть в резерве чуть не ШЕСТЬ штук корабельных катапульт разных марок. Если в 1944-м с них успешно стартовали истребители Спитфайер авиации ЧФ... "Ишаки" авиации БФ с катапульты, установленной на бреге - взлетят не хужее и при минимуме погоды.
      Так что отсутствие ВПП на островах... Не от фантазийной нереальности постройки и использования аэродромов имело место быть, а было следствием ИГНОРА в наркомате ВМФ варианта с повторением войны с Финляндией.
      Всего доброго.
    199. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2022/02/26 20:30 [ответить]
      Я тож за всё хорошее и против всего плохого
    200. Дзиньштейн 2022/02/26 20:44 [ответить]
      > > 198.Попов
      >> >
      >Я уже писал о НЕОБХОДИМОСТИ снятия береговых пушек
      
      армия не разрешала.
      флот - подчинен армии и снять орудия с позиций вопреки мнению армии права не имел.
      
      >Второе: планировать посадку отходящих АРЬЕРГАРДОВ на суда непосредственно в порту с немцами на хвосте - безумие.
      
      Опять же вопрос к армейцам.
      Они мнения флота не спрашивали и велели подать корабли так как им удобно.
      
      
      >И вот там с малых пристаней
      
      грузиться еще дольше под ударами артиллерии и авиации врага и потерять все корабли до отхода.
      
      >Но для этого надо ПОРВАТЬ всё планирование штаба БФ и планировать вывоз имущества
      
      Запланировать можно что угодно вопрос армия согласится ли.
      она управляет действиями флота.
      
      
      >Денежная стоимость ствола линкоровской пушки
      
      на войне значения не имеет. золотой слиток размером с кирпич там менее ценен чем пака патронов или противотанковая граната.
      
      
      >А обоснования такой пораженческой позиции будут?
      
      то что кто контролирует берег тот контролирует подход к отрову.
      прервать снабжение и задавить массой - тупо кончатся боеприпасы и все.
      или сами от голода вымрут.
      
      
      >Но по неизяснимому движению души не потребовал ОБОРОНЫ островов Нарген и Аэгна даже после сдачи Ревеля!
      
      а смысл ему требовать? он мнение высказал но он в неморских делах не понимает нихера а решается все на суше.
      и он умный он в это все не лезет.
      про острова сказал что против.
      все.
      
      
      >Дык закажите. Снарядов калибра 130мм и 180мм флот получил от нашего ВПК в разы больше, чем мог бы истратить в боях.
      
      Вранье. получил практически ровно для возмещения потраченого.
      сколько ВСЕГДА должно быть в запасе.
      как БК у солдата.
      потратил один магазин но всегда при нем должно быть пять.
      
      если он за бой тратит один магазин - Вы же не станете говорить что ему один и надо выдавать? (хотя так бывает... правда так бывает у тех кому воевать не очень надо, всяких технарей.)
      >
      Острова Атту и Кыска - в Вашем распоряжении.
      >Самураи таки построили и там аэродромы.
      
      
      эти острова "немножко" больше по размеру
      ))))))))
      
      >
      >А какая проблема-то... Немцы же на наши катера Мо-4 торпеды тратить - не жлобились. А шнелльбот таки ПОБОЛЬШЕ "мошки" будет.
      
      проблема чьто они скоростные и юркие - хер Вы попадете.
      а советские торпеды нескпособны стабильно идти на глубине метра и в большинсчтве случаев проходили под килем.
      
      >Причины невозможности аэродрома на о.Гогланд
      
      рельеф грунт и погода.
      и тот факт что никто и не пытался его там строить.
      
      >Неровности скадльного грунта меж вершинам местных гор прекрасно равняются ВЗРЫВАМИ....распрекрасно ляжет БЕТОН!
      
      
      слишком долго и дорого.
      и армия и флот пошлют нахер такой аэродром на несколько самолетов за такую цену.
      да плюс его содержание - завоз топлива оборона зенитками и т.д.
      
      >Грузы из бухты до аэродрома прекрасно доставят по крепостной УЖД. Капониры для самолётов построим используя местный гранит. Им же укрепим и бомбосклады и хранилища для танков с авиабензином.
      
      и обойдется это в огромные расходы с нулевой пользой.
      
      >В конце концов у нас есть в резерве чуть не ШЕСТЬ штук корабельных катапульт разных марок.
      
      вопрос как садиться. и шесть самолетов просто ниочем. а запускать поочереди то еще веселье.
      да и установка катапульт тоже.
      
      >Так что отсутствие ВПП на островах...
      
      реальный факт обусловленный массой причин.
    201. *бт 2022/02/26 20:58 [ответить]
      > > 188.Дзиньштейн
      сколько надо вв чтобы подорвать контактную мину?
       как насчет
       *не резать трос, а вешать антимину?
       *поставить активный резак в параван?
       *перебить минреп каким спецвыстрелом?
      
       параван должен тоже выбрасывать красящее вещество при зацепе
    202. Попов 2022/02/26 21:13 [ответить]
      > > 178.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Хорошо, какие же ошибки исходя из БУМС 37 совершили командиры погибших эсминцев?
      Они выполнили безумные приказы явно пребывавших "не в уме" товарищей адмиралов. Мне их искренне ЖАЛЬ, погибших моряков...
      
      >>>Зато дедушка очень неплохо разбирался в истории и военной стратегии, для чего находил время для чтения книг. Несмотря на всю занятость.
      Дедушка читал книги не в военное время. На войне у него на это просто МИНУТ для них не было.
      
      >>>Это доказывает только, что у МГБ не было поводов прийти за товарищем Трибуцем
      Да допрашивали и его. Но он, как нам напомнил уважаемый коллега АД - убедительно спихнул все вины на Кузнецова.
      
      >> и не более того, иначе следует признать, что все советские генералы, за которыми после войны не пришло МГБ тоже были бесталанными сволочами,
      Как мило!
      Вот только не один и не два генерала РККА получили в 1941-42-м году СУДИМОСТЬ! С отсрочкой исполнения приговора ДО КОНЦА ВОЙНЫ!
      И их это таки дисципдлинировало... В отличие от адмиралов, к которым ЖУКОВСКИЕ "методы воспитания" - не применялись.
      Кроме того: ни один из генералов РККА НЕ БЫЛ ВИНОВАТ в оставлении немцам в добычу НИ ЕДИНОЙ 305мм пушки или гаубицы и НИ ЕДИНОГО 305мм артиллерийского выстрела.
      
      >> ... умевшими только писать доклады и переводить стрелки.
      Уметь писать вообще полезно. Но ВРАТЬ так, как наврал штаб БФ в Ставку ВГК о кошмарных потерях в ходе провальной эвакуации Ревеля - не многие умели.
      
      >>тут Трибуц мог мастер-классы сам давать.
      >Громко, приведите пример.
      Да он и без меня КРИЧИТ! Трибуцу ПРИКАЗАЛИ защищать Ревель ДО КОНЦА.
      И что? Выполнил?
      Или бросился к любимому наркому ВМФ просить СПАСТИ его...
      
      >>>Кого например?
      С 1938-го года начштаба БФ, с 1939-го года - командующий флотом.
      И никого своими приказами не назначал на должности?
      И пред наркомом за тех, кого назначить на должность на БФ может лищь нарком свом приказом - ни за кого типа не ходатайствовал?
      Может он вообще тогда флотом не командовал...
      
      >>>Но вы ведь плана эвакуации даже в глаза не видели. Как и документов относящихся к его составлению и выполнению. Это и называется предвзятость.
      За то я вижу РЕЗУЛЬТАТЫ!
      Я читаю воспоминания участников похода и УЖАСАЮСЬ преступному УКЛОНЕНИЮ командирами начиная от Трибуца от исполнения своих должностных обязанностей в боевой обстановке.
      Я читаю об УНИЧТОЖЕНИИ береговых батарей ДО ухода каравана судов...
      А потом читаю жалобы адмиралов на обстрел их кораблей с берега из ПОЛЕВЫХ ПУШЕК!
      В свете последовавших трагических событий - план эвакуации становится ОБВИНИТЕЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ и для Трибуца, и для Пантелеева, и для Ралля.
      Потому ни я, не Вы - его не увидим.
      Адмиралы традиционно "прячут концы - в воду".
      
      >>>Да, верно, не полк, а 96-й арт. дивизион. За транспорты начальник штаба дивизиона конечно не отвечал, зато отвечал за погрузку личного состава, от которой первоначально отказался.
      И правильно сделал!
      Бросить без боя НЕ АТАКОВАННЫЙ противником остров Нарген - явное воинское преступление.
      Я б тоже не имея ПИСЬМЕННОГО ПРИКАЗА - не оставил бы позиций и НЕ ВЗОРВАЛ БЫ ни одной пушки и ни одного снаряда.
      
      >>>Эвакуация Одессы проходила с УЧЕТОМ опыта таллинского перехода.
      Это послевоенное утверждение.
      К моменту начала эвакуации Одессы о эвакуации Ревеля не то что штаб ЧФ, наркомат ВМФ правды просто НЕ ЗНАЛИ.
      Имей Ставка правдивую информацию о "переходе"... Итогом стал бы секретный приказ "Об осуждении командующего и должностных лиц штаба БФ". Вот такой приказ до должностных лиц штаба ЧФ - точно довели бы ПОД РОСПИСЬ.
      
      >>>Их много за что приговаривали, хотелось бы больше конкретики в примерах.
      Поищу и сообщу Вам фамилии.
      
      >>>Ого, а сама утрата управления не является ли следствием например ЗАПРЕТА на отход со стороны старшего командования?
      Каким это образом???
      Штабы ПОВЗРЫВАЛИ радиостанции что ли...
      Ни штабы дивзий, ни штаб СК не были разгромлены немцами.
      
      >В силу чего штаб корпуса физически ссыться даже от мысли обдумать план отхода без разрешения и привлечения внимания особистов.
      С чего бы?
      Ориентировать НАПРАВЛЕНИЕ дальнейшего отступления к о.Аэгна - я лично особый отдел корпуса вполне обоснованно убедил бы.
      И эвакуировать на Нарген ГОСПИТАЛЬ - точно мне никто не помешал бы.
      Опыт общения служебного с особистами у меня большой...
      
      >>>Нет, это следствие запоздавшего принятия РЕШЕНИЯ на отход, отсутствие которого ПАРАЛИЗОВАЛО работу штаба по самостоятельной разработке плана эвакуации.
      Это всё слова.
      Штаб клрпуса просто ОБЯЗАН был иметь план и на случай ПРОРЫВА своего фронта.
      Но штаб корпуса ФИЗИЧЕСКИ не мог спланировать отступление дальше отхода на полуостров Виимси и далеее - на остров Аэгна.
      Для этого следовало перевести тыловой КП корпуса на Аэгну, вывезти тылы на Нарген, заставить флот для придания береговым пушкам и зенитным пушкам береговых частей флота ПОДВИЖНОСТИ - перенести их постепенно на плавучие батареи.
      Но решить эти вопросы командир корпуса без штаба БФ физически не мог-с.
      Это ФЛОТУ принадлежали оставшиеся пушки в своём большинстве. Это ФЛОТУ принадлежали все плавсредства в порту. Это флотские гарнизоны занимали и Нарген, и Аэгну.
      Так что не надо спихивать на погибший штаб СК грехи штаба БФ.
      
      >>>План наполеоновский, но очень сухопутный. Что касается аръергарда, то его так и снимали.
      Естественно.
      Я просто В КУРСЕ проблем с наличием средств тяги артиллерии на плацдарме и не хочу взорвав её по приказу адмиралов - воевать без поддержки артиллерии.
      Снималм с полуострова Виимси подразделения, командиры которых САМОСТОЯТЕЛЬНО отступили вместо порта - на полуостров Виимси надеясь на огонь береговых батарей.
      
      >>>Во первых большую часть раненных как раз и вывезли заблаговременно и она успешно прибыла в Кронштадт,
      Я б так не кзал.
      
      > ...а во вторых преждевременная погрузка тылов могла вызвать реальную панику.
      С чего бы?
      Нам так или иначе надо ВЫВЕЗТИ флотское имущество. Не можем отправить в Кронштадт - должны перевезти его на Нарген!
      Угроза УТРАТЫ имущества на складах ГВМБ в случае внезапного прорыва немцев - реальна.
      Обязанность командования принять необходимые меры.
      Всех благ.
    203. Попов 2022/02/26 21:33 [ответить]
      > > 171.Стрелец
      При всём уважении.
      >>>Вообще то оно самое учитывая численность этого флота.
      Которого?
      
      >>>Это "отнюдь" длилось только первый год войны.
      Как это отменяет реальное применение боевых кораблей БФ в 1941-м году?
      
      >>>Тогда непонятна суть претензий.
      К кому... Если к адмиралам, которые не использовали всех имевшихся возможностей для нанесеня врагу ущерба - они таки останутся со мной.
      К судьбе... Но и с ней многие истории СПОРИЛИ. И не всегда - безуспешно.
      К любимому дедушке... Но он не отклонял с порога хорошо АРГУМЕНТИРОВАННЫХ предложений и запросов.
      
      >>>Нет смысла, львиная доля это в любом случае боевые корабли.
      В книге Бережного указаны ПОБЕДЫ наших ЭМ, торпедных катеров и подводных лодок.
      В списке утопленных целей - боевые корабли противника вовсе не преобладают.
      
      >>>Пока сидели в Маркизовой луже да. А в 41-м и 45-м нет.
      Всегда.
      Война доказала, что такой ТЩ - оптум для Балтики. Немцы строили массово типовой ТЩ примерно такого же водоизмещения.
      
      >>И нафига нам эскадренный тральщик на любом ТВД???
      >Я уже писал зачем.
      Вы сперва ЭСКАДРУ соберите и найдите для НЕЁ цели, ради которых Вы сможете уговорить любимых адмиралов выйти во главе неё В МОРЕ!
      
      >>>Нет, это все эрзацы, к которым прибегают в военное время в целях быстрой компенсации потерь и экономии ресурсов, при этом количество не компенсирует качество.
      У нас не Америка!
      На реальной войне наш ВМФ просто ОБРЕЧЁН пополняться только ЭРЗАТЦами крупных боевых кораблей.
      Это просто неизбежно и должно бы быть ОЧЕВИДНО и командующим флотами и всем в наркомате ВМФ.
      Почему эта простая истина ИГНОРИРОВАЛАСЬ - я правда не могу даже предположить.
      Всех благ.
    204. Дзиньштейн 2022/02/26 21:38 [ответить]
      > > 202.Попов
      >> >
      >Они выполнили безумные приказы
      
      где здесь нарушение устава?
      выполнять приказы - обязанность военного.
      причем тогда даже дури про "преступные приказы" не было.
      ЛЮБОЙ приказ надо было выполнять по уставам.
      
      
      >Вот только не один и не два генерала РККА получили в 1941-42-м году СУДИМОСТЬ! С отсрочкой исполнения приговора ДО КОНЦА ВОЙНЫ!
      >И их это таки дисципдлинировало... В отличие от адмиралов, к которым ЖУКОВСКИЕ "методы воспитания" - не применялись.
      
      потому что адмиралы если и косячили то совсем немного. в отличие от армейцев которые предавали пачками и всирали армиями и дивизиями а территорию целыми облдастями.
      
      но главное - адмиралы армии подчинялись.
      потому с них и спрос меньше.
      
      >Кроме того: ни один из генералов РККА НЕ БЫЛ ВИНОВАТ в оставлении немцам в добычу НИ ЕДИНОЙ 305мм пушки или гаубицы и НИ ЕДИНОГО 305мм артиллерийского выстрела.
      
      и ни единой торпеды не оставили!
      ...потому что в армии торпед нету.
      а 305мм пушек кот наплакал и они все были глубоко в тылу.
      а не на передовой.
      >
      
      >Да он и без меня КРИЧИТ! Трибуцу ПРИКАЗАЛИ защищать Ревель ДО КОНЦА.
      >И что? Выполнил?
      
      Выполнил.
      грузились под огнем. все, конец обороны можно уходить.
      Правда ему такого - обороняла Таллин армия. Не флот.
      
      
      >За то я вижу РЕЗУЛЬТАТЫ!
      
      то есть у армии был план обороны границ а результаты...?
      
      
      >Я читаю об УНИЧТОЖЕНИИ береговых батарей ДО ухода каравана судов...
      
      приказ армии. взорвать батареи и отходить.
      флот батареями не распоряжался.
      
      >В свете последовавших трагических событий - план эвакуации становится ОБВИНИТЕЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ и для Трибуца, и для Пантелеева, и для Ралля.
      
      план как раз их полностью оправдывает.
      ибо они сделали гораздо больше чем могли.
      а приказывала им армия котораявсе и всрала. свою работу моряки сделали прекрасно.
      
      >Бросить без боя НЕ АТАКОВАННЫЙ противником остров Нарген - явное воинское преступление.
      >Я б тоже не имея ПИСЬМЕННОГО ПРИКАЗА - не оставил бы позиций и НЕ ВЗОРВАЛ БЫ ни одной пушки и ни одного снаряда.
      
      
      ага. ЭМ Ленин взорван был именно по устному приказу ))))))))
      >
      >К моменту начала эвакуации Одессы о эвакуации Ревеля не то что штаб ЧФ, наркомат ВМФ правды просто НЕ ЗНАЛИ.
      
      Да-да. Месяц прошел, а никто ничего не знал.
      ))))))))))
      Хотя чего там знать, все видно.
      >
      >>>>Их много за что приговаривали, хотелось бы больше конкретики в примерах.
      >Поищу и сообщу Вам фамилии.
      >
      
      >Ориентировать НАПРАВЛЕНИЕ дальнейшего отступления к о.Аэгна - я лично особый отдел корпуса вполне обоснованно убедил бы.
      
      особый отдел такие вещи не решает вообще ))))))
      
      >И эвакуировать на Нарген ГОСПИТАЛЬ - точно мне никто не помешал бы.
      
      никто бы не стал мешать просто не дали бы плавсредств а кто попробовал бы на чем-то плыить с острова бы перестреляли.
      а может и до того как дезертиров и паникеров.
      эвакуирующихся без приказа.
      
      >Опыт общения служебного с особистами у меня большой...
      
      в канцелярии-то отчего б не иметь такого опыта
      )))))
      >
      
      >Но решить эти вопросы командир корпуса без штаба БФ физически не мог-с.
      
      
      ав штаб БФ и подавно не мог решить их без штаьба СЗН
      там комкора бы просто послали.
      
      >Это ФЛОТУ принадлежали оставшиеся пушки в своём большинстве. Это ФЛОТУ принадлежали все плавсредства в порту. Это флотские гарнизоны занимали и Нарген, и Аэгну.
      
      а подчиняется флот армии. и без ее ведова ничего делать не может и не будет.
      
      
      >Я б так не кзал.
      
      ну наверное надо просто знать:
      "Ещё до начала перебазирования, в период оборонительных боёв за Таллин, флоту удалось вывезти почти полностью арсенал, часть судоремонтного предприятия, около 15 тысяч тонн технического имущества, около 17 тысяч женщин и детей, около 9 тысяч раненых."
      >
      >Нам так или иначе надо ВЫВЕЗТИ флотское имущество. Не можем отправить в Кронштадт - должны перевезти его на Нарген!
      
      никому ничего не должны сверх приказа ))))))
      
      >Угроза УТРАТЫ имущества на складах ГВМБ в случае внезапного прорыва немцев - реальна.
      >Обязанность командования принять необходимые меры.
      
      в рамках приказов. имущество можно просто уничтожить. это проще чем вывозить. кст армия в Таллине всрала тоже груды имущества.
    205. *бт 2022/02/26 23:14 [ответить]
      > > 204.Дзиньштейн
      
      давайте уже параван изобретать:
      
      201. *бт 2022/02/26 20:58
       > > 188.Дзиньштейн
    206. Дзиньштейн 2022/02/26 23:19 [ответить]
      > > 205.бт
      >> > 204.Дзиньштейн
      >
      >давайте уже параван изобретать
      
      так их и так наизобретали. испытать как-то не получилось а надо бы было. ладога вон есть.
      
      да собсно параван от 1/3 подрывов даже работающий не спасает.
      
      тут надо носовую ГЛС узколучевую ))))))))))
      и автоматический (в смысле автоматически наводящийся и херачащий) РБУ.
    207. *бт 2022/02/26 23:25 [ответить]
      > > 206.Дзиньштейн
      >да собсно параван от 1/3 подрывов даже работающий не спасает.
      буксируемый торпедой почему нет
      
      >тут надо носовую ГЛС узколучевую ))))))))))
      >и автоматический (в смысле автоматически наводящийся и херачащий) РБУ.
      так в чем же дело?
      сложности с излучателями или приемниками?
      хватит ли поверхности носового бульба для достаточного разрешения?
    208. yuu2 2022/02/27 01:52 [ответить]
      Самодвижущийся параван при подводной лодке - худшее решение из возможных. Расход электроэнергии при подводном движении возрастёт раза в полтора (соответственно, автономность упадёт); манёвренность так и вовсе окажется нулевой.
      
      Главными уловителями мин на подводных лодках были стволы орудий и носовые рули.
    209. Стрелец 2022/02/27 02:49 [ответить]
      > > 202.Попов
      
      >Они выполнили безумные приказы..
      Давайте без демагогии, поконкретнее.
      >Дедушка читал книги не в военное время.
      То есть у дедушки до 41-го года была возможность и время читать книжки. А у Трибуца почему то не было. Это тоже называется предвзятостью.
      >Да допрашивали и его. Но он...
      Протоколы покажите, есть они у вас?
      >Вот только не один и не два генерала РККА получили в 1941-42-м году СУДИМОСТЬ! С отсрочкой...
      Как и адмиралы, внезапно. Ну и генералы слили гораздо больше, чем пара старых 305-мм стволов, которые непонятно с какого перепугу должны иметь какую то невообразимую военную ценность. Налицо двойные стандарты.
      >УмНо ВРАТЬ так, как наврал штаб БФ в Ставку ВГК...
      О чем же именно наврал штаб КБФ?
      >Трибуцу ПРИКАЗАЛИ защищать Ревель ДО КОНЦА.
      Это просто наглая ложь. Вы решили брать пример с украинских военных пропагандистов?
      >Потому ни я, не Вы - его не увидим.
      Спрошу снова, а вы хоть один документ по переходу видели?
      >И правильно сделал!
      Задержав погрузку почти на сутки, уверены?
      >К моменту начала эвакуации Одессы о эвакуации Ревеля не то что штаб ЧФ, наркомат ВМФ правды просто НЕ ЗНАЛИ.
      Вообще-то знали, из его результатов никто тайны не делал, поскольку никакой ужасной "правды" в нем не было, особенно на фоне творящегося на сухопутном фронте, где подобные потери были меньше среднесуточной нормы.
      >Каким это образом???
      Очень простым, вместо того, что-бы своевременно отводить войска старшее командование затягивает решение до точки невозврата, когда возможность планомерного отхода теряется под давлением действий противника и все рушится.
      >я лично особый отдел корпуса вполне обоснованно убедил бы.
      Давайте без этих "я лично", субъективщина не аргумент, поскольку вам только кажется, что вы могли бы.
      >Штаб клрпуса просто ОБЯЗАН был иметь план..
      Теоретически, а физически корпусу было немного не до того, да и командование корпуса оказалось не на высоте. В том числе во время эвакуации.
      >Но решить эти вопросы..
      Это шутка такая что-ли? Что за навязчивое желание набить острова людьми как селедкой в бочке? Перенос штабов и тылов на необорудованные острова приведет только к тому, что во первых будет временно нарушено боевое управление корпуса, что критично в условиях продолжающегося штурма города, а во вторых к тому, что их невозможно будет оперативно эвакуировать, тем более имущество и вооружение, для чего на островах отсутствует инфраструктура. Потому, даже если командованию корпуса и ВС КБФ пришла бы подобная мысль в голову то командование СЗН разрешения не дало.
      >Я просто В КУРСЕ проблем с наличием средств тяги...
      Но видимо не в курсе проблем с погодой на море, уже этого достаточно.
      >Я б так не кзал.
      Значит вы не знаете, кого, когда и как эвакуировали.
      >С чего бы?
      Да потому, что в отличии от Одессы, где эвакуация была обусловлена необходимостью срочно перебрасывать войска для обороны Крыма, в Таллине ситуация была критической.
      >Которого?
      Немецкого в первую очередь.
      >Как это отменяет..
      Вы понимаете суть словосочетания "в основном"?
      >К кому... Если к адмиралам, которые не использовали...
      Как я уже неоднократно говорил, подобная критика задним числом хотя-бы без документарной основы неконструктивна.
      >В книге Бережного...
      Книга Бережного далеко не основной источник по потерям противника на море.
      >Всегда.
      Нет, это тральщик в размерности катера с низкой мореходностью, которая критична для работы в море.
      >Вы сперва ЭСКАДРУ соберите и найдите для НЕЁ цели...
      Эта эскадра и находилась в Таллине. Основная цель - прикрытие ЦМП и недопущение прорыва противника в Финский Залив.
      >На реальной войне наш ВМФ просто ОБРЕЧЁН..
      Нет, просчет наших ВМФ на начальном этапе войны был в недооценке потребностей флота в обеспечении действий НК малыми кораблями. А не в замене их эрзацами.
    210. Дзиньштейн 2022/02/27 11:44 [ответить]
      > > 207.бт
      >>
      >сложности с излучателями или приемниками?
      
      сложности с антеннами.
      
      
      > > 208.yuu2
      > Расход электроэнергии при подводном движении возрастёт раза в полтора (соответственно, автономность упадёт); манёвренность так и вовсе окажется нулевой.
      
      а зачем маневренность торпеде? запас хода у нее 5 км - пусть пройдет 2.
      >
      >Главными уловителями мин на подводных лодках были стволы орудий и носовые рули.
      
      вот потому надо херачить вперед ея параван-торпеду.
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"