Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Окончательное решение Тухачевского вопроса в простой (матерной) форме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/05/2011, изменен: 25/08/2023. 343k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Бушкову, Резуну и прочим жЫвотным посвящается...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:07 Темежников Е.А. "В С Франции 1930-1939" (2/1)
    19:03 Баламут П. "Ша39 Авиация" (846/4)
    18:48 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (674/72)
    18:44 Бершадский В.Е. "8 - 1_Владимир Бершадский " (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:15 "Форум: Трибуна люду" (236/44)
    19:12 "Форум: все за 12 часов" (213/101)
    19:12 "Диалоги о Творчестве" (24/22)
    18:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    12/11 "Форум: Литературные объявления" (685)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    15:09 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (674/1)
    15:05 "Год и 9 месяцев на Сво" (2/1)
    11/11 "Окончательное решение Тухачевского " (739/1)
    30/08 "Карпов против Фишера... или " (69)
    28/02 "Шахматные альтернативы" (27)
    27/11 "Анти-Исаев" (800)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:12 Гирфанова М. "Эврика!" (4/3)
    19:12 Толстой В.И. "Танки в мире Аи Амт" (274/1)
    19:12 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (24/22)
    19:09 Хохол И.И. "Скольжу глазами" (11/7)
    19:07 Темежников Е.А. "В С Франции 1930-1939" (2/1)
    19:06 Антонов А.А. "Приключения юного часовщика" (1)
    19:03 Баламут П. "Ша39 Авиация" (846/4)
    18:58 Виноградов Z.П. ""Бронза" для романа о Бронзовом " (2/1)
    18:55 Гончарова Г.Д. "Графиня Суровая" (65/2)
    18:48 Бурланков Н.Д. "О роли личности Сталина в " (674/72)
    18:44 Бершадский В.Е. "8 - 1_Владимир Бершадский " (1)
    18:37 Чендлер Б. "Нэкомата" (373/1)
    18:11 Лобзик2 "Ск-15: Учитель навсегда" (9/1)
    17:56 Стырта И. "Тарас Шевченко. Большой склеп " (1)
    17:55 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (628/1)
    17:51 Егорыч "Мой дядя самых честных правил" (124/3)
    17:45 Бекерский В.И. "Мир и Война" (2/1)
    17:29 Анисимов И.В. "Картина" (8/2)
    17:18 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (303)
    17:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (816/2)

    РУЛЕТКА:
    Узор судьбы
    Сосватать героя,
    Частушка 172
    Рекомендует Мазуркевич Н.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109515
     Произведений: 1716087

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    Современного детектива
    Фантастического детектива
    21/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аграфенин Н.А.
     Алексеева К.Е.
     Андреева А.В.
     Аран К.
     Арбатская З.М.
     Базарова З.Х.
     Байда С.
     Бирюков И.
     Бирюкова Д.С.
     Булынко П.
     Бурлакова Т.
     Бэр Ж.
     Величкевич М.С.
     Воробьев М.З.
     Гоменюк Д.А.
     Гремяков М.Е.
     Григорьева П.
     Губарев В.К.
     Гундаренко С.В.
     Гуторов М.Н.
     Дедикова А.А.
     Дровалева С.
     Ерофеев А.Н.
     Жарков Р.А.
     Заикина А.С.
     Исламов Д.Т.
     Казбекова К.
     Калабина А.
     Кеме А.
     Кирофф М.
     Климов С.А.
     Край С.
     Крон А.
     Лаврина В.Л.
     Лакина И.
     Лем А.В.
     Лисьев Д.А.
     Литвинова А.
     М.Ю.
     Мавлеева М.Е.
     Меньшаков М.А.
     Мистерия
     Михайлов А.
     Мори-Светлова А.
     Не О.Л.
     Никитин М.А.
     Оз
     Озерова К.
     Окишева В.П.
     Перцулиани М.
     Плесовских Е.А.
     Полхвоста
     Привалова О.
     Раевская З.
     Ришелье
     Рылова М.А.
     Рябина Е.В.
     Севина Е.В.
     Сегина В.П.
     Серебрянников П.И.
     Славина Л.В.
     Слободян Ю.
     Среда В.
     Стейлз В.
     Таран Е.А.
     Тедеев Д.Ю.
     Трапинина М.
     Флинн М.
     Хайлов С.О.
     Хати
     Чайко А.А.
     Чернышенко О.В.
     Шафеев М.З.
     Шварц М.
     Шелест Р.В.
     Kishir A.
     Liashchenko A.E.
     Roza
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:08 Ада-Мэнтис ""Светоноска"- Нехорошее Место2"
    09:24 Псов Д. "Славные Владыки"
    19/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    19/11 Косарев И.С. "Уничтожитель"
    19/11 Великий В. "О жизни между строк: размышления "
    19/11 Сергеев А.С. "Хроники последних станций"
    18/11 Шалдин В. "Мы строим счастье..."
    18/11 Гендель В.Я. "Книга 11, 828-980"
    17/11 Августин А.М. "Эра демонов или Идеологический "
    710. AD 2015/10/29 00:03 [ответить]
      > > 709.Ariec
      >> > 708.AD
      >>Могли они исходить из более пессимистического сценария? Да,могли
      >Вообще-то просто обязаны были, учитывая исключительно негативный опыт предыдущих двух месяцев
      Психология -далеко не у каждого человека идет выбор наихудшего из возможных сценариев.
      Они выбрали среднепаршивый сценарий.Как бы учредненный.
      В общем-то,это свойственно людям.
      
      >Есть еще масса вариантов. Например усиление группы Гудериана отдохнувшим после Ельни 46-м корпусом или свежим 40-м, который как раз прибыл на фронт. Это спокойно позволило бы проехать еще сотню км навстречу бодро марширующей от Кременчуга пехоте.
      У них об этом тоже должны быть какие-то данные.
      Если им доносят,что Гудериан наступает только частью сил,а остальную сковал Еременко(это даже не совсем заблуждение),то вступление целого мот.корпуса-это уже максимум пессимизма. Одна дивизия-это опять средневзвешенный пессимизм.)))))
      
      
    709. Ariec 2015/10/28 23:51 [ответить]
      > > 708.AD
      >Могли они исходить из более пессимистического сценария? Да,могли
      Вообще-то просто обязаны были, учитывая исключительно негативный опыт предыдущих двух месяцев
      >(даже не зная о маневре Клейста,а решив,что немцы поскребут по сусекам и ударят еще одной танковой дивизией- и даже не с Крем.плацдарма,а с Десны на юг).
      Есть еще масса вариантов. Например усиление группы Гудериана отдохнувшим после Ельни 46-м корпусом или свежим 40-м, который как раз прибыл на фронт. Это спокойно позволило бы проехать еще сотню км навстречу бодро марширующей от Кременчуга пехоте.
      
    708. AD 2015/10/28 23:46 [ответить]
      > > 707.Ariec
      >> > 706.AD
      >>Точнее-виноват противник.
      >Противник априори виноват - на то он и противник.
      >Главное тут в том, что Буденный (или Тимошенко - кому как больше нравится) вроде как ни при чем. И Сталин (Шапошников) тоже вроде как.
      >По крайней мере Исаев так считает.
      Буденный не виноват.Ибо он предчувствовал(или умный Покровский ему подсказал).Он забил тревогу и за то был смещен.
      Что бы тут злопыхатели не говорили на него.)))))
      То есть прогноз был составлен верно и подтвердился,да еще и так нехорошо.
      Вина Сталина=-Шапошникова имеется.Они в сценарии исходили из того,что Гудериан дальше Роман не пойдет(это в принципе правильно),а дальнейшие попытки замыкать кольцо немцы будут пехотой.
      И удастся либо удержать от замыкания,либо уйти из кольца.
      Исходя из наличной информации выводы достаточно обоснованны.
      Но,поскольку информация.полученная ими была неполна,прогноз не подтвердился.
      Могли они исходить из более пессимистического сценария? Да,могли(даже не зная о маневре Клейста,а решив,что немцы поскребут по сусекам и ударят еще одной танковой дивизией- и даже не с Крем.плацдарма,а с Десны на юг).
      Таким образом они предвидели недостаточно глубоко.
      Оттого и виноваты,ибо командир отвечает за все.
      В том числе и за то,что не предвидел.
      
      
      
    707. Ariec 2015/10/28 23:24 [ответить]
      > > 706.AD
      >Точнее-виноват противник.
      Противник априори виноват - на то он и противник.
      Главное тут в том, что Буденный (или Тимошенко - кому как больше нравится) вроде как ни при чем. И Сталин (Шапошников) тоже вроде как.
      По крайней мере Исаев так считает.
    706. AD 2015/10/28 23:06 [ответить]
      > > 705.Ariec
      >> > 704.Александр Малышев
      
      >В книге "Котлы 41г" Исаев интересно разбирает ситуацию с киевским окружением. "Никто не виноват", если вкратце :)
      Точнее-виноват противник.Сделавший то,чего от него не ждали и так-что никто не заметил.
      кстати,случился и обратный процесс с Киевом.
      Киев был взят в 43 тоже в результате не замеченного маневра армии Рыбалко.
      Только что она под Букрином -и рраз-уже не там.
      
      
    705. Ariec 2015/10/28 22:50 [ответить]
      > > 704.Александр Малышев
      >Тот же Буденный в 41-м заслужил по меркам 37-го не одну, а пару стенок, но...
      В книге "Котлы 41г" Исаев интересно разбирает ситуацию с киевским окружением. "Никто не виноват", если вкратце :)
      
    704. *Александр Малышев 2015/10/28 21:58 [ответить]
      > > 703.Russischer Angriff
      >Нахрен мне приписывать то, что я не делал?
      
      Сталин с 41-го занял посты ВГК, пред.ГКО, и даже НКО(?) зачем-то стал. Директивы отдавал, приказы.
      
      >>Ваша идея - это примерно как гендиректор "АвтоВАЗа" заявит:
      >>- Мое дело - тупо стричь бабло, платить работягам вовремя зарплату, ну и делегации принимать - сауна, рыбалка, девочки. А какое там гавно производим - это к конструкторам и инженерАм.
      >Не передергивайте.
      
      Гм. Кто начал?
      А Ворошилов - это не военный. Это политик. Он член правительства и на этом посту занят обеспечением финансирования и материально-технического снабжения РККА. На нем и вопросы социального развития РККА, контакты с "оборонкой" и другие дела. В общем, должность военного министра - это не полководческая должность. Если вспомнить, сколько людей, не являвшихся полководцами ее занимали и успешно тянули на себе этот воз.(с)
      Боевая подготовка? Воспитание кадров? Нет, не слышал.
      
      
      >Мы ведь говорим о временах социализма? Аналог главного инженера в военной сфере - НГШ. Именно его будут судить за поражения и неоправданные потери. А Министра лишь в должности понизят.А к стенке поставят, если он проворуется неслабо.
      
      Если мы говорим про сталинские времена, то забудьте слова "законность" и даже УК. Чистой воды произвол. За аварию 22 июня Сталин не расстрелял Жукова (НГШ), а выбрал Павлова.
      И так везде.
      Тот же Буденный в 41-м заслужил по меркам 37-го не одну, а пару стенок, но...
      
      
    703. *Russischer Angriff 2015/10/28 21:32 [ответить]
      > > 702.Малышев Санчезз Александр
      
      >Забавно. Пытаясь вывести воЖЖЖЖдя из-под критики за провалы типо 22.06.41. его поклонники готовы объявить его чуть ли не дебилом. Не разбирался он. Чё полез?
      Нахрен мне приписывать то, что я не делал? Я что, высказывался против критики вождя? Кричал о его непогрешимости? Он кстати сам уверял, что ведет страну по неизведанному пути и ошибки с провалами тут неизбежны. Он четко объяснил в своем известном тосте, как народ мог поступить с ним и его командой за 22.06.41. Причем не отрицал права народа так поступить и благодарен народу, что он оказался умней и мудрей. Да Вы и сами это можете процитировать. Точно такие же претензии можно предъявить любому правителю тогдашней Европы. Эти уж точно, сами влезли в разряд дебилов. Поназначали импотентных генералов на высокие должности, пролюбили свою страну и нисколько за это не ответили.
      >
      >>>МО - полководцы:
      >>>Фрунзе, Жуков, Малиновский, Гречко. Нех западные/современные стандарты на СССР переводить!
      >>Не перевожу. Только чем они на этих должностях занимались?
      >
      
      >Ваша идея - это примерно как гендиректор "АвтоВАЗа" заявит:
      >- Мое дело - тупо стричь бабло, платить работягам вовремя зарплату, ну и делегации принимать - сауна, рыбалка, девочки. А какое там гавно производим - это к конструкторам и инженерАм.
      Не передергивайте. Передо мной сейчас лежит учебник "Экономика и организация КС МО СССР". В нем четко объяснено, за что посадят руководителя предприятия. Руководитель предприятия отвечает за укомплектованность предприятия кадрами, за соблюдение финансовой дисциплины и строгое выполнение директивных и плановых показателей развития предприятия. А кто отвечает за работу производства? Главный Инженер! Он отвечает за ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ предприятия, технику безопасности и соблюдение технологической дисциплины. То есть, за аварии, гибель людей, и брак на производстве, прокурор посадит вовсе не директора а главного инженера. Директора разве что выгонят из партии и снимут с должности. А сидеть будет его заместитель по производству. Мы ведь говорим о временах социализма? Аналог главного инженера в военной сфере - НГШ. Именно его будут судить за поражения и неоправданные потери. А Министра лишь в должности понизят.А к стенке поставят, если он проворуется неслабо.
      >
      
      >Раз тупой, нефиг такую власть в руках концентрировать!
      А где умники в это время были? У них что, власти не было? Почему Рыков (Председатель СНК) не потребовал ареста тупого политикана? А ведь в это время, портреты Рыкова висели во всех кабинетах (до 1930 года) . Почему, на ближайшем пленуме, "ленинцы" не выгнали Сталина из партии? Думаете, что власти и возможностей у них не было? Работать не хотели гады! Пусть мол Коба корячится, в гавне руки пачкает, а мы все в белом в креслах жопы будем отращивать!
      
    702. *Малышев Санчезз Александр 2015/10/28 20:57 [ответить]
      > > 701.Russischer Angriff
      >> > 700.Александр Малышев
      >
      >>А раз ставил - значит считал, что полководцы...
      >С тем,что ИВС до 1943 года не разбирался в военном деле, я кажется не спорил.
      
      Забавно. Пытаясь вывести воЖЖЖЖдя из-под критики за провалы типо 22.06.41. его поклонники готовы объявить его чуть ли не дебилом. Не разбирался он. Чё полез?
      
      >>МО - полководцы:
      >>Фрунзе, Жуков, Малиновский, Гречко. Нех западные/современные стандарты на СССР переводить!
      >Не перевожу. Только чем они на этих должностях занимались?
      
      Не катит отмаз полюбасу!
      Ваша идея - это примерно как гендиректор "АвтоВАЗа" заявит:
      - Мое дело - тупо стричь бабло, платить работягам вовремя зарплату, ну и делегации принимать - сауна, рыбалка, девочки. А какое там гавно производим - это к конструкторам и инженерАм.
      
      И не катит как по НКО Ворошилова, так и ваще - к трщ.Сталину.
      Раз тупой, нефиг такую власть в руках концентрировать!
      
      ЗЫ.
      Чтобы два раза не вставать.
       http://samlib.ru/editors/a/aleksandr_s_m/aaa1953.shtml
      
    701. *Russischer Angriff 2015/10/28 20:14 [ответить]
      > > 700.Александр Малышев
      
      >А раз ставил - значит считал, что полководцы...
      С тем,что ИВС до 1943 года не разбирался в военном деле, я кажется не спорил.
      
      >МО - полководцы:
      >Фрунзе, Жуков, Малиновский, Гречко. Нех западные/современные стандарты на СССР переводить!
      Не перевожу. Только чем они на этих должностях занимались? Да тем же чем и Ворошилов с Шойгу. По другому не выйдет. Только я такой подход не считаю правильным. Административно-хозяйственная должность, это не то место, где полководец совершенствует свое мастерство. Это все равно, что Льва Яшина снять с ворот и поставить его руководить спортом. И вратаря теряем и администратор не ах.
      
      
    700. Александр Малышев 2015/10/28 20:05 [ответить]
      > > Russischer Angriff
      >Статья теперь совершенно другая.
      Почитаем.
      Про "не-полководца" МО (гниловатый аргумент чё)... все бы хорошо... Но ИВС сунул Клима фронтами и целым направлением командовать... И "чемпиона мира по загонянию целых фронтов в немецкие котлы" Буденного... фигово вышло?
      А раз ставил - значит считал, что полководцы...
      
      
      ЗЫ.
      МО - полководцы:
      Фрунзе, Жуков, Малиновский, Гречко. Нех западные/современные стандарты на СССР переводить!
      
      
    699. *Russischer Angriff 2015/10/28 19:55 [ответить]
      > > 698.Александр Малышев
      
      >У Игорь Николаевича раздел снесли. Вместе с коммами. Чей-та я там ЕМНИП пейсал.
      
      Статья теперь совершенно другая. Кое какие ваши аргументы я принял к сведению.
    698. Александр Малышев 2015/10/28 19:53 [ответить]
      > > 697.Ariec
      >Ты почему еще не отписался? Тут http://samlib.ru/a/abbakumow_i_n/oprichnik-002.shtml на твоей полянке внаглую топчутся ;)
      
      У Игорь Николаевича раздел снесли. Вместе с коммами. Чей-та я там ЕМНИП пейсал.
      
      
    697. Ariec 2015/10/28 19:38 [ответить]
      Ты почему еще не отписался? Тут http://samlib.ru/a/abbakumow_i_n/oprichnik-002.shtml на твоей полянке внаглую топчутся ;)
    696. *Александр Малышев 2015/10/08 19:08 [ответить]
      http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm#_ftnref8
      Каток сталинских репрессий двигался с неотвратимым фатализмом, не щадя ни тех, кто с честью сопротивлялся ему, ни тех кто смалодушничал, преждевременно капитулировав, ни тех, кто сам подталкивал этот каток. Но всё же есть достаточное количество судеб, иллюстрирующих известное правило 'не рой другому яму, сам в неё попадешь'. Пример этих судеб, на наш взгляд, должен быть весьма поучителен для современных сталинистов. Ведь они почему то наивно уверены: случись сегодня что-то подобное, происходящему в 30-х годах, то это затронет кого угодно, только не их самих. Видимо, современные сталинисты - это не те люди, которые способны учиться на чужих ошибках. А это очень плохо, потому что шанс научиться чему-либо на своих ошибках отсутствует у того, кого расстреливают по обвинению в японском шпионаже. И история это очень хорошо показала.
      
      Любопытна судьба Н.В.Устрялова. Видный деятель партии кадетов (в 1917 г.), он никогда не симпатизировал коммунистической идее и не был большевиком, однако его вполне можно характеризовать как сталиниста. Тем этот пример полезней, ибо большое количество современных сталинистов также чужды коммунистическим идеалам, а Сталина ценят лишь за вклад в державное строительство. Ленин характеризовал Устрялова как самого проницательного врага диктатуры пролетариата, и поэтому полемика с Устряловым отнимала силы многих большевиков, включая и самого Сталина. Но несмотря на это сам Устрялов на определенном этапе своего творчества именно в сталинизме стал видеть некую реализацию собственных идей и надежд. Он усмотрел в Сталине так давно ожидаемого им диктатора-государственника. 'Партийный середняк в настоящий момент социально полезнее и государственно плодотворнее, чем интеллектуалы-большевики. Наступают сумерки ленинской гвардии' - со сладострастным вожделением писал он. Удовлетворенный подобной лояльностью бывшего непримиримого оппонента, Сталин позволил Устрялову заниматься научной работой в МГУ и даже печататься в 'Правде'. Но только до 1937 года. Тогда ученому пришлось примерить на себя его же собственные пророческие слова, сказанные жене в 1930 г.: 'лучше ежовые рукавицы отечественной диктатуры, чем бархатные перчатки цивилизованных соседей'. Устрялов был хладнокровно расстрелян как 'японский шпион'.
      
      Мы уже писали о судьбе верного сталинского борзописца Михаила Кольцова. Это был талантливый журналист, основатель и редактор массовых иллюстрированных журналов 'Огонек', 'Крокодил', 'За рубежом', 'Советское фото' и т.п. Он послушно громил и клеветал на оппозицию, проявляя при этом немалую смекалку и находчивость. Также Кольцов обильно славословил Сталина и 'доблестных' НКВД-шников. Он искренне, глубоко фанатически верил в мудрость Сталина, не раз повторял: 'Сталин всегда прав'. Тем не менее, в 1938 году с личной санкции Сталина Кольцов был арестован по обвинению в шпионаже и позже расстрелян17.
      
      Гораздо большего сожаления заслуживает судьба Аарона Сольца, которого называли "совестью партии". Сольц на протяжении многих лет возглавлял высший партийный суд - партколлегию ЦКК18 и долгое время действительно хранил верность нравственным принципам. ЦКК (Центральная контрольная комиссия) осуществляла так называемые 'чистки' партии, но не являлась таким же зловещим репрессивным органом, как знаменитые 'тройки'. Члены ЦКК настойчиво и последовательно отрицали всякое сравнение своей деятельности с партийным судом, всегда до последнего противились применять крайнюю меру - исключение провинившихся из партии. Функции ЦКК были главным образом воспитательные, товарищески-увещивательные. Возможно, поэтому ЦКК и просуществовала только до 1934 года - ведь её деятельность слабо вписывалась в предстоящую политику большого террора. Однако какой-то вклад в травлю оппозиции ЦКК и лично Сольц все же успели внести.
      Тем не менее, когда дело репрессии коснулись тех, кого Сольц знал лично, он хоть с опозданием, но осознал весь ужас происходящего. Как описывает В.Роговин, в 1937 году Сольц, занимавший пост помощника прокурора СССР по судебно-бытовому сектору, пытался получить доступ к следственным делам некоторых старых большевиков. Знавший Вышинского ещё по учёбе на юридическом факультете, Сольц потребовал от него показать материалы дела своего соратника по большевистскому подполью и нарымской ссылке Трифонова. В ответ на выраженное Сольцем сомнение в виновности Трифонова Вышинский произнёс обычную в те годы фразу: "Если органы взяли, значит, враг". На это Сольц закричал: "Врешь! Я знаю Трифонова тридцать лет как настоящего большевика, а тебя знаю как меньшевика". Осенью 1937 года Сольц выступил на собрании Свердловского районного партактива с требованием создать комиссию для расследования деятельности Вышинского. После этих слов часть зала замерла от ужаса, но большинство стало кричать: "Долой! Вон с трибуны! Волк в овечьей шкуре!" Сольц пытался продолжать речь, но его стащили с трибуны. В феврале 1938 года Сольц был уволен из прокуратуры. Он пытался добиться приёма у Сталина, с которым во время работы в подполье ему приходилось спать на одной койке. Когда Сталин отказался принять его, Сольц объявил голодовку. После этого его поместили на два месяца в психиатрическую больницу. В 1945 году Сольц умер, ни одна газета не поместила о нём некролога. Так партия постепенно лишалась своей 'совести'.
    695. *Малышев Александр 2015/08/16 18:33 [ответить]
      > > 694.Макс
      >P.S.
      >Я тут просто мимо проходил, но ссылка пока нерабочая:
      >
      >http://www.tukhachevsky.ru/blog/tambovskie_gazy_delo_bylo_tak/2011-02-05-23/
      Да, битая. В принципе нагугливается на раз, нОпримерЪ:
      http://scepsis.net/library/id_2974.html
      
      Счас заменю.
    694. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/16 18:31 [ответить]
      P.S.
      Я тут просто мимо проходил, но ссылка пока нерабочая:
      
      http://www.tukhachevsky.ru/blog/tambovskie_gazy_delo_bylo_tak/2011-02-05-23/
      
    693. *AD 2015/06/27 22:34 [ответить]
      > > 692.Ariec
      >> > 691.AD
      
      >Это уже из серии "мне бы ваши проблемы" :)
      "Богатые тоже плачут"(с)
      >
      
      
      
      
      >Если не заморачиваться на качестве и заранее согласиться, что дивизия будет ограниченно боеспособна (по крайней мере в первое время), то можно и так.
      Увы,война требует подать к такому-то сроку столько-то людей,оргструктур и оружия.
      Поэтому и ориентируются на это.Качество-какое получится. Хорошо обученная дивизия может поспеть к мирному договору,где от нее никакого проку...
      
      
    692. Ariec 2015/06/27 22:09 [ответить]
      > > 691.AD
      >даже в раю для шпионов приходилось тяжко сражать с начальством за деньги для подкупа.)))))
      Это уже из серии "мне бы ваши проблемы" :)
      
      >И это за скромное время около месяца. Прими война в середине месяца позиционную форму-скажем,по Висле и Нареву(это прогнозировалось),то они бы еще постарались в меру отпущенного ресурса времени.Пришлось бы выгребать со складов неликвиды,но куда уж деваться.
      Имею версию (пока ничем не подтвержденную), что формирование этих дивизий как раз было результатом развала фронта, системы управления и, как следствие, системы восполнения потерь. Т.е. на эти дивизии пошли запасные части, которые, не развались фронт и не разбежись командование, работали бы в штатном режиме и отсылали бы маршевые батальоны для существующих дивизий. А так, поскольку часть дивизий полегла, часть болталась незнамо где (в т.ч. в окружении) и отправка пополнений в них была невозможна, образовались бесхозные запасники. С другой стороны, развал фронта требовал экстраординарных мер по исправлению ситуации. Вот так и сымпровизировали эти две дивизии. Если бы немцы неспешно оттесняли поляков на Вислу и Нарев, а потом долго готовились к форсированию этих рек, то эти дивизии не возникли бы. Но это, повторюсь, ИМХО.
      
      >Дело больше в обстановке.
      Не без того. Потому я и назвал срок в полгода, а не год или полтора. Хотя если есть возможность готовить год - не стоит от нее отказываться.
      
      >Практически я думаю,что сформировать дивизию можно за три-четыре месяца.Конечно,если дадут больше времени-кто против-то...
      Если не заморачиваться на качестве и заранее согласиться, что дивизия будет ограниченно боеспособна (по крайней мере в первое время), то можно и так.
      
      
    691. AD 2015/06/27 11:15 [ответить]
      > > 690.Ariec
      >> > 689.AD
      >>А чего нас должно ...ть чужое горе? Ну тяжко и тяжко-в ГУЛАГЕ отдохнут.
      >Так мы им не сочувствуем. Мы объективно (по мере сил) оцениваем стоящие перед ними трудности :)
      Легко шпионам бывало только в странах,абсолютно не занимавшихся контрразведкой (одно время это были США))))) А в остальных местах это хоть как-то но затруднялось.Но даже в раю для шпионов приходилось тяжко сражать с начальством за деньги для подкупа.)))))
      >
      >>Как выяснилось-находились.
      >У США-то? Конечно находились! А вот у поляков - не нашлось. Хотя две резервные дивизии сверх плана они таки сформировали...
      И это за скромное время около месяца.Прими война в середине месяца позиционную форму-скажем,по Висле и Нареву(это прогнозировалось),то они бы еще постарались в меру отпущенного ресурса времени.Пришлось бы выгребать со складов неликвиды,но куда уж деваться.
      >
      
      >До 43г там практически никого не сидело. Учитывая, что основная масса дивизий начала формироваться в 39-41гг, поправка не сильно меняет дело. Все равно порядка 2-х лет в среднем. Я думаю, что реально большинство дивизий были готовы раньше, но все равно сроки очень приличные.
      Дело больше в обстановке. Когда война на шатко ни валко идет за океаном ,можно и растягивать удовольствие,тратя год-два на это.
      Или доформировывать дивизию на Новой Каледонии-как бы не воюет,но уже близко к месту применения.
      Практически я думаю,что сформировать дивизию можно за три-четыре месяца.Конечно,если дадут больше времени-кто против-то...
      345 дивизия формировалась с августа,а уже к декабрю достигла очень пристойного качества.
      При формировании на Кавказе 60 процентов осетин и славян обеспечивали опять же пристойное качество войск.
      
      
    690. Ariec 2015/06/27 10:35 [ответить]
      > > 689.AD
      >А чего нас должно ...ть чужое горе? Ну тяжко и тяжко-в ГУЛАГЕ отдохнут.
      Так мы им не сочувствуем. Мы объективно (по мере сил) оцениваем стоящие перед ними трудности :)
      
      >Как выяснилось-находились.
      У США-то? Конечно находились! А вот у поляков - не нашлось. Хотя две резервные дивизии сверх плана они таки сформировали...
      
      >Токмо надо учитывать,что датой готовности будет для отправленных на европейский ТВД -когда они,скажем,в Англии оказались.А они там долго сидели.
      До 43г там практически никого не сидело. Учитывая, что основная масса дивизий начала формироваться в 39-41гг, поправка не сильно меняет дело. Все равно порядка 2-х лет в среднем. Я думаю, что реально большинство дивизий были готовы раньше, но все равно сроки очень приличные.
      
      
    689. AD 2015/06/26 23:08 [ответить]
      > > 688.Ariec
      >> > 687.AD
      
      >Только одна проблемка: ударили по ней немцы ;) Соответственно и знание предполагается у них.
      И наше знание не мешает,когда бить-17 или 23го.Или вообще не соваться,а то ушибут.)))))И это не шутки,а , скажем,политика многих латиноамериканских стран.)))))
      >
      >>На все рассказы,как все это невозможно,
      >Не невозможно. Но гораздо труднее, чем в Швеции или там Португалии.
      Это что-вот бритишским разведчикам в таких занюханных местах обретаться.))))) Сначала Афганистан,а потом через границу в СССР...Или еще до СССР в восточном Туркестане и пПмире...И ничего,не плакали...
      >
      >>В СССР и дальше шпионам жилось тяжко)))
      >О чем и речь :)
      А чего нас должно ...ть чужое горе? Ну тяжко и тяжко-в ГУЛАГЕ отдохнут.
      
      >
      >>Так действовали все,не нужно считать это колдунством,недоступным ниже 90 левела.
      >Так понятно, что действовали. Но время и ресурсы :(
      Как выяснилось-находились.
      >
      
      >Можно еще проще
      Это и есть перепечатка из оспрейки с убиранием ряда деталей.))))
      Токмо надо учитывать,что датой готовности будет для отправленных на европейский ТВД -когда они,скажем,в Англии оказались.А они там долго сидели.
    688. *Ariec 2015/06/26 22:29 [ответить]
      > > 687.AD
      >Только практика.По польской армии ударили и она развалилась с минимальными усилиями на ее развал.То есть было выбрано время и место и сила удара. А это предполагает знание мишени.Всего-навсего.
      Только одна проблемка: ударили по ней немцы ;) Соответственно и знание предполагается у них.
      
      >На все рассказы,как все это невозможно,
      Не невозможно. Но гораздо труднее, чем в Швеции или там Португалии.
      
      >В СССР и дальше шпионам жилось тяжко)))
      О чем и речь :)
      
      >Штабов дивизий в амерриканской армии в товарном количестве нет.
      Но были штабы нацгвардии и прочие территориальные командования. Понятно, что не совсем то, так у них все не то было. Потому и такие сроки на утрясание новых дивизий.
      
      >Так действовали все,не нужно считать это колдунством,недоступным ниже 90 левела.
      Так понятно, что действовали. Но время и ресурсы :(
      
      >С апреля 42 года.Но тем не менее,не два года и даже не год.
      Вообще-то если дивизию набирают из готовых "кубиков", то срок ее создания логично считать от возникновения этих "кубиков".
      >Собственно,можно взять оспрейку и посчитать в среднем,сколько проходило между появлением новой дивизии на фронте.
      Можно еще проще http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
      
    687. AD 2015/06/26 21:52 [ответить]
      > > 686.Ariec
      >> > 685.AD
      
      >И опять же: вдруг разведка в очередной раз доложила, что к Висле уже уехало 58 дивизий и еще 6 отправятся в ближайшее время? Так что данных о том, что польскую армию за прошедший год оценили более точно - по прежнему нет.
      Только практика.По польской армии ударили и она развалилась с минимальными усилиями на ее развал.То есть было выбрано время и место и сила удара. А это предполагает знание мишени.Всего-навсего.
      >>В Харькове иностранцы есть? Есть.
      >Сколько-то есть. В основном американцы, занятые на строительстве новых заводов. После 39г появились и немцы. Только я сомневаюсь, что они перемещались и контактировали с советскими гражданами совсем уж бесконтрольно, особенно те из них, кто владел русским языком.
      >> за одну работу две зарплаты.
      >А получать эту зарплату как? Представители "Симменса" приезжают в Харьков крайне нерегулярно, а почтовый перевод из-за бугра - больно палевная штука.
      >>Несколько раз в год можно отправить в адреса Ленинградской бывшей пассии невинные открытки,которые имеют и другую инфу.
      >В Ленинграде, видимо, было консульство. Ну, допустим. Только вот таким способом можно передать сравнительно небольшой объем информации, а кропотливая работа в архиве как раз подразумевает работы с большими объемами инфы, которые нужно проанализировать, прогнать через выборку, систематизировать и т.д., чтобы получить ту самую искомую инфу про структуру и командование воинских частей Харьковского военного округа. Т.е. либо все это должен проделать скромный конторский служащий, завербованный в заводской столовой "Турбинного" завода, либо этот служащий должен высылать в Ленинград тонны открыток, чтобы затем третий помощник секретаря генерального консула (в звании гауптмана Абвера) корпел над ними в поисках нужной ему инфы самостоятельно.
      На все рассказы,как все это невозможно,могу только посоветовать прочесть мемуары знаменитых разведчиков.Какие трудности им встречались и как они их преодлевали.Скажем,У Лоуренса тоже было задание не сахар.
      Разведчики в СССР существовали.Насколько им жилось тяжелее,чем в Мадриде или Рио- не важно,они жили и они работали.
      В СССР и дальше шпионам жилось тяжко))),но один из наших коллег на СИ рассказывал,как ему,узнику пихбольниц как-то была послана помошь от американцев,чтоб поддержать силы борца с тоталитрризмом,измученного нарзаном,то есть аминазином.
      Легко ли найти психа в российской глубинке? Нелегко.Но нашли и послали и помошь дошла до адресата.
      Так что "толцыте и отверзется вам"(с)
      >
      >>Полки-готовые.
      >>"А штаб?Артполк? Рота связи?"(с)
      >Почему бы им тоже не быть готовыми? :)
      Штабов дивизий в амерриканской армии в товарном количестве нет.Если какие-то артполки и роты связи есть(неважно,какие и для чего,но есть).Как янки с ними справились,разорвав роту на ттри части или как-неважно.
      Но вот штабы неоткуда взять просто так.Посему они либо должны из одного наличного сделать несколько либо формировать с нуля.Так действовали все,не нужно считать это колдунством,недоступным ниже 90 левела.
      >>И даже готовые полки нужно еще доводить до ума при мобилизации.
      >Дивизия появилась на Гуадалканале под занавес, даже если ее начали сколачивать уже после первой высадки на остров - время было.
      С апреля 42 года.Но тем не менее,не два года и даже не год.Собственно,можно взять оспрейку и посчитать в среднем,сколько проходило между появлением новой дивизии на фронте.
      
      
    686. *Ariec 2015/06/26 21:36 [ответить]
      > > 685.AD
      >Э,нет.Чтобы выяснить,что на востоке страны нет дивизий-нужно либо их не обнаружить разведкой(то бишь опять же ГРУ ГШ должно подсуетиться),либо иметь модельчто сейчас на востоке на 1 сентября 20 дивизий,по данным разведки на запад уехали столько-то, формируется столько то,значит,на 20 сентября будет не больше 12.
      Либо просто предположить, что раз немцы уже неделю стоят под Варшавой, то все, что может двигаться - уже там или по пути туда, а не Кобрин стережет :)
      И опять же: вдруг разведка в очередной раз доложила, что к Висле уже уехало 58 дивизий и еще 6 отправятся в ближайшее время? Так что данных о том, что польскую армию за прошедший год оценили более точно - по прежнему нет.
      >В Харькове иностранцы есть? Есть.
      Сколько-то есть. В основном американцы, занятые на строительстве новых заводов. После 39г появились и немцы. Только я сомневаюсь, что они перемещались и контактировали с советскими гражданами совсем уж бесконтрольно, особенно те из них, кто владел русским языком.
      > за одну работу две зарплаты.
      А получать эту зарплату как? Представители "Симменса" приезжают в Харьков крайне нерегулярно, а почтовый перевод из-за бугра - больно палевная штука.
      >Несколько раз в год можно отправить в адреса Ленинградской бывшей пассии невинные открытки,которые имеют и другую инфу.
      В Ленинграде, видимо, было консульство. Ну, допустим. Только вот таким способом можно передать сравнительно небольшой объем информации, а кропотливая работа в архиве как раз подразумевает работы с большими объемами инфы, которые нужно проанализировать, прогнать через выборку, систематизировать и т.д., чтобы получить ту самую искомую инфу про структуру и командование воинских частей Харьковского военного округа. Т.е. либо все это должен проделать скромный конторский служащий, завербованный в заводской столовой "Турбинного" завода, либо этот служащий должен высылать в Ленинград тонны открыток, чтобы затем третий помощник секретаря генерального консула (в звании гауптмана Абвера) корпел над ними в поисках нужной ему инфы самостоятельно.
      
      >Полки-готовые.
      >"А штаб?Артполк? Рота связи?"(с)
      Почему бы им тоже не быть готовыми? :)
      >И даже готовые полки нужно еще доводить до ума при мобилизации.
      Дивизия появилась на Гуадалканале под занавес, даже если ее начали сколачивать уже после первой высадки на остров - время было.
      
      
      
    685. AD 2015/06/26 18:50 [ответить]
      > > 684.Ariec
      >> > 683.AD
      
      >Это говорит об осторожности политического руководства, которое решилось на военный конфликт когда военная мощь потенциального противника была уже сломлена. Но никак не указывает на то, что оценка изначальной военной мощи поляков поменялась. Просто к середине сентября стало ясно, что сколько б дивизий у поляков не было - теперь их нет, по крайней мере на востоке страны. А вот вопрос сколько их было изначально - никак не прояснился. Разве что по выпускам "Вохеншау" прикинуть, сколько немцы намолотили, но то такой источник... можно и больше 65 пд насчитать :)
      Э,нет.Чтобы выяснить,что на востоке страны нет дивизий-нужно либо их не обнаружить разведкой(то бишь опять же ГРУ ГШ должно подсуетиться),либо иметь модельчто сейчас на востоке на 1 сентября 20 дивизий,по данным разведки на запад уехали столько-то, формируется столько то,значит,на 20 сентября будет не больше 12.
      На столько нас хватит.))))
      То есть опять же разведывательная и аналитическая работа Генштаба.
      >
      
      >И мы возвращаемся к разнице в возможности доступа.
      >С работником британского местечкового архива немецкий шпион вполне может пересечься, съездив в Англию по открытой визе под видом туриста или сотрудника какой-нибудь торговой фирмы. В дальнейшем завербованный агент будет слать письма или давать объявления в газете и информация будет уходить куда надо.
      >А вот до работника советского архива губисполкома города Пирятин - хрен доберешься, потому что немецкие туристы в местах обитания оного работника - ну очень редкие гости. А если даже такое чудо случилось (допустим завербован был еще в 18г), то передавать информацию (равно как и получать задания и причитающиеся за работу материальные блага) простому капиталистическому шпиону из советской глубинки на порядок сложнее, чем из какого-нибудь Росайта, что в Шотландии.
      Не вижу великой проблемы.До 1937 года Пирятин входил в состав Харьковской области,то бишь в городе Харькове есть архивные дела прежних лет.В Харькове иностранцы есть? Есть.
      И что же?Тем более,что документы давно отданного в полтавскую область округа уже никого сильно волновать не будут.Нету грифа-пусть их мыши едят.
      Не надо забывать и про закладки на будушее.Даже,наконец и перевербовки не своих клиентов.скажем,сидит в Полтаве польский агент.На него как-то вышли немцы и потрясли компроматом ,предложив дополнительно поработать и на них. То,что он находит для поляков-он сплавляет и им.То есть за одну работу две зарплаты.
      Скорость отправки невелика,но до идей реального масштаба времени в разведке еще далеко. Несколько раз в год можно отправить в адреса Ленинградской бывшей пассии невинные открытки,которые имеют и другую инфу.
      >
      >>Это она и есть."Эмерикал" и есть сокращенное-"Америка-Каледония".
      >Дивизия сводная, скорее всего из уже готовых частей.
      Полки-готовые.
      "А штаб?Артполк? Рота связи?"(с)
      ))))))
      И даже готовые полки нужно еще доводить до ума при мобилизации.
      Словом,все это делось и делается и не считается за нечто невыразимое.
      
      
    684. Ariec 2015/06/26 18:03 [ответить]
      > > 683.AD
      >А выбор начала операции с учетом определенного состояния противостоящих сил-это как раз говорит о правильном понимании состояния Войска польского(или не только его).
      Это говорит об осторожности политического руководства, которое решилось на военный конфликт когда военная мощь потенциального противника была уже сломлена. Но никак не указывает на то, что оценка изначальной военной мощи поляков поменялась. Просто к середине сентября стало ясно, что сколько б дивизий у поляков не было - теперь их нет, по крайней мере на востоке страны. А вот вопрос сколько их было изначально - никак не прояснился. Разве что по выпускам "Вохеншау" прикинуть, сколько немцы намолотили, но то такой источник... можно и больше 65 пд насчитать :)
      
      >В старые добрые времена люди заводили знакомство с людьми,имеющими интересующих их сведения и дальше пытались склонить их на свою сторону-деньгами,шантажом,обманом и пр.
      >Посторонний не зайдет в архив исполкома и не возьмет дело под названием "Переписка исполкома с воинскими частями".
      >А вот завербованный работник исполкома- вполне.
      И мы возвращаемся к разнице в возможности доступа.
      С работником британского местечкового архива немецкий шпион вполне может пересечься, съездив в Англию по открытой визе под видом туриста или сотрудника какой-нибудь торговой фирмы. В дальнейшем завербованный агент будет слать письма или давать объявления в газете и информация будет уходить куда надо.
      А вот до работника советского архива губисполкома города Пирятин - хрен доберешься, потому что немецкие туристы в местах обитания оного работника - ну очень редкие гости. А если даже такое чудо случилось (допустим завербован был еще в 18г), то передавать информацию (равно как и получать задания и причитающиеся за работу материальные блага) простому капиталистическому шпиону из советской глубинки на порядок сложнее, чем из какого-нибудь Росайта, что в Шотландии.
      
      >Это она и есть."Эмерикал" и есть сокращенное-"Америка-Каледония".
      Дивизия сводная, скорее всего из уже готовых частей.
      
    683. AD 2015/06/26 15:57 [ответить]
      > > 681.Ariec
      >> > 680.AD
      
      
      >Это не говорит о переоценке боевых возможностей польской армии, а только о том, что был выбран максимально удобный момент для столкновения.
      А выбор начала операции с учетом определенного состояния противостоящих сил-это как раз говорит о правильном понимании состояния Войска польского(или не только его).
      >
      
      >А вот имел ли среднестатистический работник вражеской разведки доступ к этим документам? Подшивку "Таймс" то он мог получить для вдумчивого изучения, а доки исполкома - ? Вариант съездить в райцентр и зайти в архив - не предлагать! :)
      Нынешняя разведка с Гулмапсами и поисками в социальных сетях маленько развратило сознание масс.)))
      В старые добрые времена люди заводили знакомство с людьми,имеющими интересующих их сведения и дальше пытались склонить их на свою сторону-деньгами,шантажом,обманом и пр.
      Посторонний не зайдет в архив исполкома и не возьмет дело под названием "Переписка исполкома с воинскими частями".
      А вот завербованный работник исполкома- вполне.
      >
      >>А вот и нет. Дивизия "Америкал" создана в мае 42года.И еще успела на Гуадалканал.
      >На Гуадалканале воевали 1 дмп и 25 пд, обе не 42г формирования. Еще вроде какая-то сводная "Каледонская" дивизия имелась, но про ту не знаю что по чем.
      Это она и есть."Эмерикал" и есть сокращенное-"Америка-Каледония".
      >
      
      >Скорее все-таки "сколько бы я выставил на их месте, если б мне все помогали и никто не мешал".
      Или "сколько бы выставили поляки,не будь они такими..."))))))
      >
      
      >Знач плохо готовили. Или она "кавказская"?
      Надо изучить,но мне все некогда.
      
      
    682. *Малышев Александр 2015/06/25 18:41 [ответить]
      ИгорьК где-то постил цифры потерь, заложенные в наш план разгрома японцев в 45-м. В реальности потери оказались на порядки(!) ниже.
      Неожиданно.
      
      Второй момент. "Багратион" (в принципе почти любая операция наших 44-45-го гг.). Сроки перекрыты на несколько суток.
      А ведь и противник хорошо изучен за три года, и возможности своих войск вроде знают...
    681. Ariec 2015/06/25 18:24 [ответить]
      > > 680.AD
      >Круглый и при пониженном атмосферном давлении.))))
      Со сглаженными краями, скажем так :)
      >Скорее всего,да.Потому как момент выбран,когда рукоподство РП пребывает на границе с боевой готовности перейти Днестр.
      Это не говорит о переоценке боевых возможностей польской армии, а только о том, что был выбран максимально удобный момент для столкновения.
      
      >Чуть труднее.Но я работал с документами исполкомов 1920х годов.Очень много информации без грифа секретности.
      А вот имел ли среднестатистический работник вражеской разведки доступ к этим документам? Подшивку "Таймс" то он мог получить для вдумчивого изучения, а доки исполкома - ? Вариант съездить в райцентр и зайти в архив - не предлагать! :)
      
      >А вот и нет. Дивизия "Америкал" создана в мае 42года.И еще успела на Гуадалканал.
      На Гуадалканале воевали 1 дмп и 25 пд, обе не 42г формирования. Еще вроде какая-то сводная "Каледонская" дивизия имелась, но про ту не знаю что по чем.
      
      >Мы опять же не знаем,что за документ (или собственные размышления) легли в основу бумаги Шапошникова.Если это план "То,что мы предельно можем выставить для защиты от красных"-то да.
      Скорее все-таки "сколько бы я выставил на их месте, если б мне все помогали и никто не мешал".
      
      >Полнокомплектна дивизия,но в боях не воевала.
      >За пару дней от нее осталось мало что,и это даже не на направлении удара "Цитадели".
      Знач плохо готовили. Или она "кавказская"?
      
      
      
    680. AD 2015/06/25 15:15 [ответить]
      > > 679.Ariec
      >> > 678.AD
      
      >Можно попытаться составить некий сборный образ :)
      Круглый и при пониженном атмосферном давлении.))))
      
      >>Если к сентябрю 39 года оценка Войска польского стала более реалистичной-то все нормально.
      >А она стала?
      Скорее всего,да.Потому как момент выбран,когда рукоподство РП пребывает на границе с боевой готовности перейти Днестр.Управлять страной вместо них некому.Даже если их Румыния пропустит,раньше,чем пять-шесть дней дорога не займет.Неделя на избиение армии без руководства.
      Барановичский УР войсками не занят.
      Войска действуют,как будто это явление инопланетян,а не прогнозируемый и отработанный хоть на картах переход РККА.
      >
      >>Как он утверждал,все было в открытых источниках. Читаешь в газете о свадьбе офицеров и находишь нужные данные,кто в этом артполку командир.
      >Вот! Можно же, оказывается! Хотя с РККА такой фокус провернуть труднее было.
      Чуть труднее.Но я работал с документами исполкомов 1920х годов.Очень много информации без грифа секретности.То бишь бумажная крыса может достаточно много сообщать о частях в местах расквартирования.
      >
      
      >Случай с США как раз показывает, что дело это не быстрое. У янки между формированием новой дивизии и отправкой ее в бой проходило порядка двух лет. И это при отсутствии проблем материального характера.
      А вот и нет. Дивизия "Америкал" создана в мае 42года.И еще успела на Гуадалканал.
      >
      >>Это хорошо,когда всего хватает и всего хоть завтра дадут.практически жизнь в войне имет по принципу-нужда заставила.
      >Тут есть нюанс: Шапошников оценивает силы, которые враг выставит к началу кампании (возможно часть из них будет находиться в резерве, заканчивая формирование, но в целом они уже есть в наличии). Т.е. тут нужда еще особо не заставляла, пока у врагов все идет по плану, авральных мер по спасению капиталистического отечества еще не принимают.
      Мы опять же не знаем,что за документ (или собственные размышления) легли в основу бумаги Шапошникова.Если это план "То,что мы предельно можем выставить для защиты от красных"-то да.
      >
      >>408 дивизия под Туапсе это опровергает.
      >А что с ней?
      Полнокомплектна дивизия,но в боях не воевала.
      За пару дней от нее осталось мало что,и это даже не на направлении удара "Цитадели".
      Если есть желание-вот источник.
      Э. Пятигорский 'История - это то, что было...'. Туапсе, 1992 г.
      >>Тогда уж палить все сразу.
      >Нееет. Тут тонкий психологический ход: мы с вами низачтоникогда, вот с ними - с ними да, вот даже план есть, хотите почитать?
      Нельзя не дооценивать НКВД.Следы существования плана прослеживаются по другим каналам.
      Поэтому либо жечь всеи свалить на кого-то сбежавшего,либо оставаться в сильном подозрении.
      
      
    679. Ariec 2015/06/25 09:58 [ответить]
      > > 678.AD
      >Безусловно.Но на что тогда опираться-на реально существующий и лучший пример или нечто сферически вакуумное?
      Можно попытаться составить некий сборный образ :)
      
      >Как и никто им не мешал в 41 году оценить РККА реалистичнее.))))
      Недостаток времени, постоянная реорганизация РККА и закрытый характер СССР таки мешали. Хотя проявить чуть больше старания в таком деле, конечно стоило.
      >Если к сентябрю 39 года оценка Войска польского стала более реалистичной-то все нормально.
      А она стала?
      
      >Как он утверждал,все было в открытых источниках. Читаешь в газете о свадьбе офицеров и находишь нужные данные,кто в этом артполку командир.
      Вот! Можно же, оказывается! Хотя с РККА такой фокус провернуть труднее было.
      
      >Хорошо.Вот пример США... -сформировали практически под сотню дивизий,в том числе ранее не существовавшие танковые и десантные.
      >То есть все так делают,когда нужно разворачивать массовую армию.И спасибо ,если сразу в бой не кинут,а дадут время на разминку.
      Случай с США как раз показывает, что дело это не быстрое. У янки между формированием новой дивизии и отправкой ее в бой проходило порядка двух лет. И это при отсутствии проблем материального характера.
      
      >Это хорошо,когда всего хватает и всего хоть завтра дадут.практически жизнь в войне имет по принципу-нужда заставила.
      Тут есть нюанс: Шапошников оценивает силы, которые враг выставит к началу кампании (возможно часть из них будет находиться в резерве, заканчивая формирование, но в целом они уже есть в наличии). Т.е. тут нужда еще особо не заставляла, пока у врагов все идет по плану, авральных мер по спасению капиталистического отечества еще не принимают.
      
      >408 дивизия под Туапсе это опровергает.
      А что с ней?
      >Тогда уж палить все сразу.
      Нееет. Тут тонкий психологический ход: мы с вами низачтоникогда, вот с ними - с ними да, вот даже план есть, хотите почитать?
      
    678. *AD 2015/06/24 13:08 [ответить]
      > > 677.Ariec
      >> > 676.AD
      >> Но это одна из лучших армий мира и даже во многом лучше советской-по организованности ,штабной культуре и прочему.
      >Лучшая не = идеальная. У каждого свои недостатки, как говорится.
      Безусловно.Но на что тогда опираться-на реально существующий и лучший пример или нечто сферически вакуумное?
      >>Тогда на кого ориентироваться как лучшего в 41 году? На парагвайскую армию?))))
      >Почему сразу парагвайскую? Немцы ЕМНИП достаточно точно оценили силы поляков в 39г, кто мешал РККА поступить так же годом раньше?
      Как и никто им не мешал в 41 году оценить РККА реалистичнее.))))
      Но планы 38 года-это некая информация к размышлению.а не к действию.
      Если к сентябрю 39 года оценка Войска польского стала более реалистичной-то все нормально.
      >Хотя подумав немного я вынужден с вами частично согласиться: ошибки в оценке противостоящих армий случались повсеместно и регулярно. Видимо общий уровень организации разведки еще сильно не дотягивал.
      Спутники не летали.))))И как раз в 30 е годы был процесс одного немца,который восстановил всю схему дислокации вермахта и кто чем командует.
      Как он утверждал,все было в открытых источниках. Читаешь в газете о свадьбе офицеров и находишь нужные данные,кто в этом артполку командир.
      >
      >>Увы,про ту же Румынию говорили,что она способна мобилизовать сразу сравнимое с Великобританией число.
      >Смелое предположение.
      >>Ну и на практике после Сталинградского погрома она восстановила армию до двух полевых армий.Конечно,это были уже не то солдаты,но значит-могут?
      >За два-то года и с немецкой помощью? Могут.
      Фактически и раньше.
      >
      >>Дибо РККА считала,что она может из этого мобконтингента сделать столько-то дивизий,значит ,и противник сможет.
      >Мерять по себе - скользкий метод. При некоторой общей схожести армии разных стран все же существенно различаются в методах комплектования, организации, обучения и т.д.
      Безусловно.Но если РККА считает,что она может провернуть перманентную мобилизацию,то и противник должен это мочь.А если он не может-то тем хуже для него.
      >
      >>"Всего за 1920 год одна Франция поставила следующие объёмы вооружения
      >Я не знаю куда она их поставила, но не могу припомнить чтобы поляки оперировали такими массами вооружения и войск в ходе кампании 20г, а ведь они использовали не только французское вооружение :(
      >
      >>Что-то мне помнится одна авиаполевая дивизия с четырьмя батальонами и двумя горными батареями(ничего другого в стране не нашлось).
      >Авиаполевые были по четыре батальона по-началу. Но все же там имелись еще артдивизион, зенитный, ПТО, саперы, связисты и т.д. А чуть позже появились и полки.
      и поляки будут иметь свою связь и свою артиллерию.Она будет хуже немецкой,но она будет.
      >
      >>Все это делается.Практика многократного развертывания-это не измышление Ворошилова.Это часто случавшаяся вещь.
      >Понятно, что делается. В принципе. Вопрос-то в конкретном случае.
      Хорошо.Вот пример США.ЕМНип ,в армии у них было пять развернутых дивизий и резерв-офицерский состав на 27 пехотных дивизий.То бишь жили там адвокаты,владельцы магазинчиков и пр.Что получили в колледже звания офицеров запаса и ждут своей очереди. А по сигналу им присылают спешно произведенного на два звания выше майора и съезжаются такие же манагеры формировать полк и дивизию.Про боевой опыт говорить не будем,про прослойку кадровых тоже.
      И что -сформировали практически под сотню дивизий,в том числе ранее не существовавшие танковые и десантные.
      То есть все так делают,когда нужно разворачивать массовую армию.И спасибо ,если сразу в бой не кинут,а дадут время на разминку.
      >
      >>Сразу видно человека,далекого от армии.)))))
      >Уели :)
      Так там снизу стараются тренировать переносить тяготы службы без стона(это всегда много) и находчивостть и умение использовать подручные средства.
       Пдмести плац-а веников нет. На вопрос-где взять? Ответ-прояви солдатскую смекалку.Так что надо быстро догадаться,где нарвать веник и не использовать цветы с командирской любимой клумбы.))))
      >>Там поступают так-если есть время сделать все,как надо,то так и делают.Если нет-делают,что могут.Насчет полугода-это идеально,и если дадут время.В РККА оборачивались быстрее.Думаю,что вермахт жизнь научила делать тоже самое.
      >Скорее нужда заставила. Можно, конечно, и быстрее, но тогда не надо удивляться, если дивизия вдруг разбежится или окажется не в состоянии наступать при минимальном противодействии противника.
      Это хорошо,когда всего хватает и всего хоть завтра дадут.практически жизнь в войне имет по принципу-нужда заставила.
      >
      
      >
      
      >>Когда немцы пересекались с 300 номерами дивизий РККА,им становилось ясно,что это не довоенные соединения.Как из разных справочников,так и по факту.
      >В 41-м - безусловно. Но уже в 42-м это не играло особой роли.
      408 дивизия под Туапсе это опровергает.
      >
      >>Если б это было так,то жечь было нечего.Видимо,что-то более расстрелоопасное всплывало.
      >Мало ли? Решили подстраховаться.
      Тогда уж палить все сразу.
      
      >А вот оккупировали бы их первыми немцы - может они бы сожгли свой чисто оборонительный план, чтобы продемонстрировать свое исключительное миролюбие? ;)
      Чего только не сделаешь ради спасения тухеса от заслуженной кары.))))
      
      
    677. Ariec 2015/06/24 11:39 [ответить]
      > > 676.AD
      > Но это одна из лучших армий мира и даже во многом лучше советской-по организованности ,штабной культуре и прочему.
      Лучшая не = идеальная. У каждого свои недостатки, как говорится.
      >Тогда на кого ориентироваться как лучшего в 41 году? На парагвайскую армию?))))
      Почему сразу парагвайскую? Немцы ЕМНИП достаточно точно оценили силы поляков в 39г, кто мешал РККА поступить так же годом раньше?
      Хотя подумав немного я вынужден с вами частично согласиться: ошибки в оценке противостоящих армий случались повсеместно и регулярно. Видимо общий уровень организации разведки еще сильно не дотягивал.
      
      >Увы,про ту же Румынию говорили,что она способна мобилизовать сразу сравнимое с Великобританией число.
      Смелое предположение.
      >Ну и на практике после Сталинградского погрома она восстановила армию до двух полевых армий.Конечно,это были уже не то солдаты,но значит-могут?
      За два-то года и с немецкой помощью? Могут.
      
      >Дибо РККА считала,что она может из этого мобконтингента сделать столько-то дивизий,значит ,и противник сможет.
      Мерять по себе - скользкий метод. При некоторой общей схожести армии разных стран все же существенно различаются в методах комплектования, организации, обучения и т.д.
      
      >"Всего за 1920 год одна Франция поставила следующие объёмы вооружения
      Я не знаю куда она их поставила, но не могу припомнить чтобы поляки оперировали такими массами вооружения и войск в ходе кампании 20г, а ведь они использовали не только французское вооружение :(
      
      >Что-то мне помнится одна авиаполевая дивизия с четырьмя батальонами и двумя горными батареями(ничего другого в стране не нашлось).
      Авиаполевые были по четыре батальона по-началу. Но все же там имелись еще артдивизион, зенитный, ПТО, саперы, связисты и т.д. А чуть позже появились и полки.
      
      >Все это делается.Практика многократного развертывания-это не измышление Ворошилова.Это часто случавшаяся вещь.
      Понятно, что делается. В принципе. Вопрос-то в конкретном случае.
      
      >Сразу видно человека,далекого от армии.)))))
      Уели :)
      >Там поступают так-если есть время сделать все,как надо,то так и делают.Если нет-делают,что могут.Насчет полугода-это идеально,и если дадут время.В РККА оборачивались быстрее.Думаю,что вермахт жизнь научила делать тоже самое.
      Скорее нужда заставила. Можно, конечно, и быстрее, но тогда не надо удивляться, если дивизия вдруг разбежится или окажется не в состоянии наступать при минимальном противодействии противника.
      
      >Немецкая армия не единственная в природе.))))
      Не единственная. У англичан дивизии вообще имели переменный состав. А 51-я дивизия воевала во Франции в 40г, когда общее число дивизий едва перевалило за тридцатник :)
      
      >А какая разница?
      В 45-м? Уже никакой. Сформирована дивизия за три или четыре года до того - уже не актуально, всё равно состав мог смениться несколько раз и на каждую дивизию следует смотреть индивидуально как там у нее с укомплектованностью на данный момент.
      >Когда немцы пересекались с 300 номерами дивизий РККА,им становилось ясно,что это не довоенные соединения.Как из разных справочников,так и по факту.
      В 41-м - безусловно. Но уже в 42-м это не играло особой роли.
      
      >Если б это было так,то жечь было нечего.Видимо,что-то более расстрелоопасное всплывало.
      Мало ли? Решили подстраховаться.
      >Чисто оборонительный план против Германии(на случай повтора Мемеля ) остался на радость РККА.
      А вот оккупировали бы их первыми немцы - может они бы сожгли свой чисто оборонительный план, чтобы продемонстрировать свое исключительное миролюбие? ;)
      
    676. AD 2015/06/23 16:54 [ответить]
      > > 675.Ariec
      >> > 674.AD
      >>Вот так исследователь из Харькова взял и затоптал в грязь абвер,разведку РСХА.германский Генштаб и лично Гальдера и начальника разведотдела.))))
      >Я знал, что вы не применете вспомнить этот случай :)
      >Я не оправдываю такое поведение немцев, т.к. этому безобразию не может быть оправдания
       Но это одна из лучших армий мира и даже во многом лучше советской-по организованности ,штабной культуре и прочему.
      Вообще не мешало бы проверить,какие мысли посещали иные армии в этих случаях и как они справлялись.
      >Ну и в конце-то концов: зачем ориентироваться на худшие образцы поведения, когда есть лучшие?
      Тогда на кого ориентироваться как лучшего в 41 году? На парагвайскую армию?))))
      СССР и Германия- не подходят. Англия и франция обладжались только чтто по полной,а англию еще ждет серия лажаний.Китай-понятно.
      США героичеки обделались с Перл-Харбором,имея четкие данные,что удар будет и когда будет,в том числе не вовремя передав данные.
      я уж не знаю и готов искать пророка в Южной америке.))))
      >
      >>Так что ,может,лучше завысить силы врага,ведь если их в полтора раза меньше окажется,так они и лягут быстрее?
      >А если в результате такого завышения окажется, что надо не наступать, а отступать, причем срочно?
      >>Насчет Румании все же вывод неверен.Еще раз 23 дивизии без 6.7млн населения по потерям 40 года,с ними-вполне влезает под "до 35 дивизий".
      >Население влезает, но дивизий-то нет!
      >Бог с ней, с Румынией. Возьмем Италию - вроде развитая индустриальная держава, одна из великих. Население на уровне Франции. Но вот армия... 60-70 двухполковых дивизий из которых большинство еще и некомплектные, против 110 французских трехполковых!
      Увы,про ту же Румынию говорили,что она способна мобилизовать сразу сравнимое с Великобританией число.
      Ну и на практике после Сталинградского погрома она восстановила армию до двух полевых армий.Конечно,это были уже не то солдаты,но значит-могут?
      >
      >>Но это еще не все.В недрах польского военногоминистертва может лежаать документ о том,что по плану ИКС численность вооруженных сил может быть доведена до 65 дивизий*или близкой цифры,если источник соединил несколько цифр.
      >Если бы этот случай был единичным, то такое предположение можно было бы сделать. Но та же ситуация повторяется с румынами, чуть позже (при рассмотрении отражения возможной агресии в 40-41гг) в отношении венгров и тех же немцев. Т.е. ситуация с завышением сил вероятного противника возникала систематически. Либо шпионы ГРУ постоянно крали из сейфов супостата какие-то не те документы, либо что-то не так было с методикой оценки.
      Дибо РККА считала,что она может из этого мобконтингента сделать столько-то дивизий,значит ,и противник сможет.
      Кто виноват в оном-сказать сложно,я книги о разведке порядочные не читал.
      >
      >>Участие заморских дяденек-вопрос очень сложный.
      >>Как выяснилось,они могли в 20 очень сильно вооружить Польшу.
      >Ну, в 20-м году "сильно вооружить" означало прислать несколько десятков орудий, полсотни маленьких танчиков и тыщу пулеметов, но за двадцать лет стандарты сильно изменились.
      Хорошо.прикинем так. у Польши есть оружие на 40 дивизий.Разные КОП получат "православное оружие". Чтоб достигнуть жуткого размера,надо поставить оружие на 10 пехотных дивизий (пусть даже с функционалом третьей волны).Это нужно около 100тысяч винтовок, 240-360 полевых орудий,1000 станковых пулеметов и тыщи три ручных.
      Теперь возьмем поставка 1920 года.
      "Всего за 1920 год одна Франция поставила следующие объёмы вооружения
      поставленное оружие и снаряжение количество
      орудий (разных калибров) 1 494
      аэропланов 291
      пулеметов 2 600
      винтовок 327 000
      грузовых автомобилей 250 (с)
      То есть все вполне по силам.И даже уже делалось.
      >>Кроме них,может быть еще другой план-скажем,на оба фронта.Или план максимального развертывания без оглядки на иные планы.
      >Предлагается предположить, что советские разведчики постоянно крали какой-то не тот план? :)
      Нет,они крали все,а Шапошников брал больший из спертых.))))
      Вообще не мешало бы узнать,сколько планов было у РККА на войну с западными противниками за 30е годы.Не исключенно,что иностранную разведку ждала такая же сложная участь.
      >
      
      >Это понятно. Но все же какой-то определенный уровень поддерживался. Да один артполк, вместо двух, да без гаубиц, да пулеметов меньше и т.д. Но все же это была дивизия с полками, артиллерией, тыловыми частями и т.д. Сводную группу в три батальона с пулеметной командой и полубатареей дивизией все же не объявляли.
      Что-то мне помнится одна авиаполевая дивизия с четырьмя батальонами и двумя горными батареями(ничего другого в стране не нашлось).
      
      >
      >>Не помню.Но существует практика выдирания нужного батальона откуда угодно.
      >А штаб для новой дивизии откуда выдрать? А роту связи со всем положенным барахлом? Прочие необходимые для формирования части?
      Все это делается.Практика многократного развертывания-это не измышление Ворошилова.Это часто случавшаяся вещь.
      >
      >>Может,это гарнизоны Модлина и чего-то еще?
      >Хеля? Но туда наверняка входили и те же КОПовцы, т.е. это те же самые части, только организованные по другому.
      >>Вот уж не надо недооценивать поляков.Там были достатоно обученные резервы,служившие в трех армиях.
      >У немцев были резервы - куда там полякам, причем служили они в одной армии, а не где попало. Тем не менее на формирование новой дивизии уходило около полугода. И мне не понятно с чего румыны или поляки, имевшие куда меньше возможностей для обучения личного и командного состава, особенно технических родов войск, смогут перекрыть эти устоявшиеся нормы?
      Сразу видно человека,далекого от армии.)))))Там поступают так-если есть время сделать все,как надо,то так и делают.Если нет-делают,что могут.Насчет полугода-это идеально,и если дадут время.В РККА оборачивались быстрее.Думаю,что вермахт жизнь научила делать тоже самое.
      Естественно,качество управления будет страдать,но куда уж денешься...
      Пример -316 СД.Сформирована в июле-августе(приказ июльский),На фронте с августа,но сидела во втором эшелоне.В середине октября воюет по-полной. Четыре месяца.
      >
      >>Это нигде не оговаривалось,составляя военную тайну данной армии. Можно было только догадываться,что чем больше номер,тем похже она сформирована,а значит,чего-то в ней не хватает(теоретически).
      >Это в корне неверное предположение. Те же немцы присваивали номера вновь формируемым дивизиям абсолютно непоследовательно.
      Немецкая армия не единственная в природе.))))
      >>Тем не менее 416 дивизия вполне себе успешно штурмовала Берлин и Кюстрин.
      >Будучи сформирована в 42г? :)
      А какая разница? Когда немцы пересекались с 300 номерами дивизий РККА,им становилось ясно,что это не довоенные соединения.Как из разных справочников,так и по факту.
      >
      
      >Хотя вы же, помнится, не раз упоминали, что все свои планы войны с СССР они аккуратно утилизировали, так что... вдруг там исключительно оборона и "границу не переходить"? ;)
      Если б это было так,то жечь было нечего.Видимо,что-то более расстрелоопасное всплывало.
      Чисто оборонительный план против Германии(на случай повтора Мемеля ) остался на радость РККА.
      
    675. *Ariec 2015/06/23 14:23 [ответить]
      > > 674.AD
      >Вот так исследователь из Харькова взял и затоптал в грязь абвер,разведку РСХА.германский Генштаб и лично Гальдера и начальника разведотдела.))))
      Я знал, что вы не применете вспомнить этот случай :)
      Я не оправдываю такое поведение немцев, т.к. этому безобразию не может быть оправдания, но все же хочу заметить, что СССР не рассматривался в качестве основного противника до появления общей границы с ним (т.е. был примерно как Англия для СССР), а специфика закрытого государства серьезно осложняла агентурную работу (хотя включение в состав СССР ряда новых территорий наоборот облегчало создание агентурной сети). В случае СССР и Польши/Румынии такие отмазки не катят.
      Ну и в конце-то концов: зачем ориентироваться на худшие образцы поведения, когда есть лучшие?
      
      >Так что ,может,лучше завысить силы врага,ведь если их в полтора раза меньше окажется,так они и лягут быстрее?
      А если в результате такого завышения окажется, что надо не наступать, а отступать, причем срочно?
      >Насчет Румании все же вывод неверен.Еще раз 23 дивизии без 6.7млн населения по потерям 40 года,с ними-вполне влезает под "до 35 дивизий".
      Население влезает, но дивизий-то нет!
      Бог с ней, с Румынией. Возьмем Италию - вроде развитая индустриальная держава, одна из великих. Население на уровне Франции. Но вот армия... 60-70 двухполковых дивизий из которых большинство еще и некомплектные, против 110 французских трехполковых!
      
      >Но это еще не все.В недрах польского военногоминистертва может лежаать документ о том,что по плану ИКС численность вооруженных сил может быть доведена до 65 дивизий*или близкой цифры,если источник соединил несколько цифр.
      Если бы этот случай был единичным, то такое предположение можно было бы сделать. Но та же ситуация повторяется с румынами, чуть позже (при рассмотрении отражения возможной агресии в 40-41гг) в отношении венгров и тех же немцев. Т.е. ситуация с завышением сил вероятного противника возникала систематически. Либо шпионы ГРУ постоянно крали из сейфов супостата какие-то не те документы, либо что-то не так было с методикой оценки.
      
      >Участие заморских дяденек-вопрос очень сложный.
      >Как выяснилось,они могли в 20 очень сильно вооружить Польшу.
      Ну, в 20-м году "сильно вооружить" означало прислать несколько десятков орудий, полсотни маленьких танчиков и тыщу пулеметов, но за двадцать лет стандарты сильно изменились.
      
      >Кроме них,может быть еще другой план-скажем,на оба фронта.Или план максимального развертывания без оглядки на иные планы.
      Предлагается предположить, что советские разведчики постоянно крали какой-то не тот план? :)
      
      >Хочу напомнить про практику предыдущей мировой войны.Русские "сотые дивизии" получали не бригаду и дивизион(прямо так и по штатам),одну пулеметную команду вместо четырех и много чего не такого. В общем,хотите найти Гильчевского- насладитесь реалиями. Немецкие резервные дивизии страдали тем же. Но никто из этого не делал трагедии.Дивизия сформирована,вооружена(как вышло) и вперед!
      Это понятно. Но все же какой-то определенный уровень поддерживался. Да один артполк, вместо двух, да без гаубиц, да пулеметов меньше и т.д. Но все же это была дивизия с полками, артиллерией, тыловыми частями и т.д. Сводную группу в три батальона с пулеметной командой и полубатареей дивизией все же не объявляли.
      
      >Не помню.Но существует практика выдирания нужного батальона откуда угодно.
      А штаб для новой дивизии откуда выдрать? А роту связи со всем положенным барахлом? Прочие необходимые для формирования части?
      
      >Может,это гарнизоны Модлина и чего-то еще?
      Хеля? Но туда наверняка входили и те же КОПовцы, т.е. это те же самые части, только организованные по другому.
      
      >Ландвер по идее тоже,а уж ландштурм -еще более,но они регулярно оказывались на фронте и попадали под раздачу.
      Польские батальоны территориальной обороны тоже попадали под раздачу, но дивизиями-то они от этого не становились.
      
      >Вот уж не надо недооценивать поляков.Там были достатоно обученные резервы,служившие в трех армиях.
      У немцев были резервы - куда там полякам, причем служили они в одной армии, а не где попало. Тем не менее на формирование новой дивизии уходило около полугода. И мне не понятно с чего румыны или поляки, имевшие куда меньше возможностей для обучения личного и командного состава, особенно технических родов войск, смогут перекрыть эти устоявшиеся нормы?
      
      >Это нигде не оговаривалось,составляя военную тайну данной армии. Можно было только догадываться,что чем больше номер,тем похже она сформирована,а значит,чего-то в ней не хватает(теоретически).
      Это в корне неверное предположение. Те же немцы присваивали номера вновь формируемым дивизиям абсолютно непоследовательно.
      >Тем не менее 416 дивизия вполне себе успешно штурмовала Берлин и Кюстрин.
      Будучи сформирована в 42г? :)
      
      >Латыши и эстонцы могут обидеться.Они лично стоили планы,как ворвутся в пределы СССР,а тут над ними насмехаются.)))
      Ворваться-то они допустим могли (при определенном стечении обстоятельств), но не так же!
      Хотя вы же, помнится, не раз упоминали, что все свои планы войны с СССР они аккуратно утилизировали, так что... вдруг там исключительно оборона и "границу не переходить"? ;)
      
      
    674. AD 2015/06/23 13:35 [ответить]
      > > 673.Ariec
      >> > 672.AD
      >>Это все сателлиты Англии и Франции,которым куда проще подкинуть оружия,чем сами участвовать .
      >Это смахивает на гадания на кофейной гуще. Может быть, как-нибудь... Для нас с вами - вполне себе тема для разговора, но начальнику генштаба оперировать такими категориями... Я бы понял, если бы речь шла о Боливии с Парагваем, или о Великобритании (далеко, да и Интеллидженс Сервис бдит), но Польша, Румыния - ???
      Вот так исследователь из Харькова взял и затоптал в грязь абвер,разведку РСХА.германский Генштаб и лично Гальдера и начальника разведотдела.))))
      Они позорно принял план "Барбаросса" без готовности меморандума разведки,когда же он был готов в нем занизили ЕМНИП в три раза производительность авиазаводов,не справились с названием тяжелого танка и пр.Даже с оценкой моб.способностей тоже не справились.))))
      Так что ,может,лучше завысить силы врага,ведь если их в полтора раза меньше окажется,так они и лягут быстрее?
      Насчет Румании все же вывод неверен.Еще раз 23 дивизии без 6.7млн населения по потерям 40 года,с ними-вполне влезает под "до 35 дивизий".
      Насчет Поляков-опять же не все тут однозначно.
      Чтобыде лать вывод о завышении сил,нужна градация сводок Разведуправления по числености поляков.
      Но это еще не все.В недрах польского военногоминистертва может лежаать документ о том,что по плану ИКС численность вооруженных сил может быть доведена до 65 дивизий*или близкой цифры,если источник соединил несколько цифр.
      Потом на него не хватило денег и пришлось ограничиваться 40 дивизиями,но у Шапошникова -то в 38м лежал именно про 65!
      А оттого он и плясал от него.Через год,он мог и плясать от того,что 65 не будет,ибо донесли,чтоденег нет.
      Участие заморских дяденек-вопрос очень сложный.
      Как выяснилось,они могли в 20 очень сильно вооружить Польшу.Сделают ли они это еще раз-политическая часть,это к сталину и политической разведке.
      
      >
      >>А почему бы не подумать о таком моменте-разведка есть и она это читала,что написано в планах "Всхуд2 и "Захуд".И вот это перекочевывает в записку Шапошникова.
      >Я подумал. Беда в том, что тот же Мельтюхов поминает и план "Всхуд" - там те же 30 с хвостиком дивизий, что и в плане "Захуд".
      Кроме них,может быть еще другой план-скажем,на оба фронта.Или план максимального развертывания без оглядки на иные планы.
      >
      >>Четырех батальонная бригада-это нормально.Есоли добавить два батальона призывников(пккть даже полицейских)-уже хоть и слабая,но дивизия.а
      >Дивизия будет, если дать им хотя бы слабенький артполк, сформировать штабы полков, вспомогательные части и прочие ништяки.
      Хочу напомнить про практику предыдущей мировой войны.Русские "сотые дивизии" получали не бригаду и дивизион(прямо так и по штатам),одну пулеметную команду вместо четырех и много чего не такого. В общем,хотите найти Гильчевского- насладитесь реалиями. Немецкие резервные дивизии страдали тем же. Но никто из этого не делал трагедии.Дивизия сформирована,вооружена(как вышло) и вперед!
      Сможете-как Гильчевский-хорошо.Не сможете-нафиг с пляжа.
      
      >И разве полки КОП были 4-х батальонными?
      Не помню.Но существует практика выдирания нужного батальона откуда угодно.Из кадровой дивизии,из ополчения и пр.Есть нужда в десяти батальонах рочно для КОП- десяток дивизий их лишаются с 20 по 29ю.И все.))))
      >
      >>У Проэктора были.
      >У него довольно левые данные и вообще мало конкретики. Возможно имелись в виду укрепрайоны?
      Сложно сказать. поляков с этим было не все одназначно,в отличие от нас,они туда и пехоту сажали и КОП.Может,это гарнизоны Модлина и чего-то еще?
      >
      >>К ним припишкут тртью волну и будет побольше.Воевать будет сложнее,но...
      >"Третья волна" предназначалась для охраны тылов и восполнения потерь.
      Ландвер по идее тоже,а уж ландштурм -еще более,но они регулярно оказывались на фронте и попадали под раздачу.
      >
      >>Приезжает еще пароход,с 75мм пушками,которых у Франции чуть более чем дофига.
      >А поляки "рожают" артиллеристов в режиме реального времени :)
      Вот уж не надо недооценивать поляков.Там были достатоно обученные резервы,служившие в трех армиях.Возможен и обмен расчетами.Из кадрового полка берется по расчету из каждой батареи. Он несколько треяет в качестве,но достаточно приличен.А в резервной дивизии в дивизионе получается треть кадровых.
      >>Кстати, не надо недооценивать пограничников.Они обслуживали и доты,значит в некоторых батальонах КОП тяжелого оружия более чем дофига.
      >Только оно стационарное, нет? Да и с пушечными дотами у поляков был напряг, сколько помню.
      Поляки как раз ставили 75мм пушки на полевых лафетах в доты.Вот можно ли было их вытащить-х.з.Разве что разобрать. Но к тяжелому полевому оружию относится и станковый пулемет.А вот их было дофига.
      >
      >>Они будут сидеть в тылу,прикрывать побережье морей и оброняться по рекам.А приличные ивизии будут работать по полной.
      >Нигде в известных мне советских доках того периода такие нюансы не оговариваются. Равно как и не делается различия между, скажем, немецкими и теми же румынскими или итальянскими дивизиями.
      Это нигде не оговаривалось,составляя военную тайну данной армии. Можно было только догадываться,что чем больше номер,тем похже она сформирована,а значит,чего-то в ней не хватает(теоретически).
      Тем не менее 416 дивизия вполне себе успешно штурмовала Берлин и Кюстрин.
      >
      >>Не надо считать румын совсем негодными.И пароходов тоже могло прийти несколько.
      >Только вот артполки от этого по волшебству не появятся.
      Просто следует помнить,что полк легкой артиллерии,стоящий в Бресте с 1921 года до 39 года может пропустить через себя восемь призывов артиллеристов. С учетом смертности и всякого такого,пусть даже осталось пять призывов.Скотина берется по мобилизации. И ,если есть пара недель на сколачивание ,а краснозвездные или чернокрестные танки не вползают на плац,мешая процессу обучения,то воевать уже можно.
      >>а вот теперь сокровенное знание.))))
      >Я заценил :)
      >Бесконечные волны бегущих в атаку лимитрофов со старыми "Лебелями" и "Виккерсами" так и встают перед глазами :)
      Латыши и эстонцы могут обидеться.Они лично стоили планы,как ворвутся в пределы СССР,а тут над ними насмехаются.)))
      
      >Ну так и польские резервные дивизии сильно слабее кадровых, да и немецкие дивизии 1-й и 3-й волн слегка различаются.
      Ну вот и будет тройчатка без тяжелого артполка драться с польской второлинейной.Может выйти баш на баш,с учетом того,что полякам удавалось больший процент призывников ранее прогнать через действительную.
      
      
      
    673. Ariec 2015/06/23 00:21 [ответить]
      > > 672.AD
      >Это все сателлиты Англии и Франции,которым куда проще подкинуть оружия,чем сами участвовать .
      Это смахивает на гадания на кофейной гуще. Может быть, как-нибудь... Для нас с вами - вполне себе тема для разговора, но начальнику генштаба оперировать такими категориями... Я бы понял, если бы речь шла о Боливии с Парагваем, или о Великобритании (далеко, да и Интеллидженс Сервис бдит), но Польша, Румыния - ???
      
      >А почему бы не подумать о таком моменте-разведка есть и она это читала,что написано в планах "Всхуд2 и "Захуд".И вот это перекочевывает в записку Шапошникова.
      Я подумал. Беда в том, что тот же Мельтюхов поминает и план "Всхуд" - там те же 30 с хвостиком дивизий, что и в плане "Захуд".
      
      >Четырех батальонная бригада-это нормально.Есоли добавить два батальона призывников(пккть даже полицейских)-уже хоть и слабая,но дивизия.а
      Дивизия будет, если дать им хотя бы слабенький артполк, сформировать штабы полков, вспомогательные части и прочие ништяки.
      И разве полки КОП были 4-х батальонными?
      
      >У Проэктора были.
      У него довольно левые данные и вообще мало конкретики. Возможно имелись в виду укрепрайоны?
      
      >К ним припишкут тртью волну и будет побольше.Воевать будет сложнее,но...
      "Третья волна" предназначалась для охраны тылов и восполнения потерь.
      
      >Приезжает еще пароход,с 75мм пушками,которых у Франции чуть более чем дофига.
      А поляки "рожают" артиллеристов в режиме реального времени :)
      >Кстати, не надо недооценивать пограничников.Они обслуживали и доты,значит в некоторых батальонах КОП тяжелого оружия более чем дофига.
      Только оно стационарное, нет? Да и с пушечными дотами у поляков был напряг, сколько помню.
      
      >Они будут сидеть в тылу,прикрывать побережье морей и оброняться по рекам.А приличные ивизии будут работать по полной.
      Нигде в известных мне советских доках того периода такие нюансы не оговариваются. Равно как и не делается различия между, скажем, немецкими и теми же румынскими или итальянскими дивизиями.
      
      >Не надо считать румын совсем негодными.И пароходов тоже могло прийти несколько.
      Только вот артполки от этого по волшебству не появятся.
      >а вот теперь сокровенное знание.))))
      Я заценил :)
      Бесконечные волны бегущих в атаку лимитрофов со старыми "Лебелями" и "Виккерсами" так и встают перед глазами :)
      >Кроме того,в точке по тяжелому вооружению этих армий,нельзя не учитывать,что РККА будет тоже развертывать не совсем полноценные дивизии ,не дотягивающие до штатов.Туда пойдут непеределанные царские винтовка, на 46 дивизий нету танков,на полсотни нет второго артполка по штатам 39 года,а будут старые трехдюймовки...
      Ну так и польские резервные дивизии сильно слабее кадровых, да и немецкие дивизии 1-й и 3-й волн слегка различаются.
      
    672. *AD 2015/06/22 23:30 [ответить]
      > > 671.Ariec
      >> > 669.AD
      >
      >Румынов, поляков и прочих "бедных, но гордых" бесполезно оценивать по мобпотенциалу. Это американцы могут вооружить столько, сколько есть, сколько бы их ни было. А поляки могут вооружить столько, сколько могут вооружить и неважно, каково их население.
      Это все сателлиты Англии и Франции,которым куда проще подкинуть оружия,чем сами участвовать .
      Вспомним еще,что во Франции шла смена оружия с 8мм патрона на 7.5мм патрон.
      Поскольку финансовые вопросы Франции далеко не очевидны,то можно было и надеяться,что все стаоое оружие 8мм при нужде поедет на восток.
      
      >Вообще-то это позорище оценивать на глаз армии стран, которые десятилетиями числится в потенциальных противниках. Такие вещи надо просто знать, хотя бы в первом приближении.
      А почему бы не подумать о таком моменте-разведка есть и она это читала,что написано в планах "Всхуд2 и "Захуд".И вот это перекочевывает в записку Шапошникова.
      А справедливость-на совести авторов плана.
      И не исключен еще один момент- прямой обман западных союзников-у нас целых 65 дивизий! Дайте нам винтовки еще на двадцать и мы дойдем до Москвы!(с)
      А реально там на полсотни людей,а винотовк на 35.
      Но меморандум польского генштаба лежит в Париже.и там его тоже читали,и не только французы.
      Не надо недооценивать хитрых и ушлых лимитрофов.
      >
      >>"Для осуществления этого плана предусматривалось развернуть 39 пехотных дивизий, 3 горнопехотные, 11 кавалерийских, 10 пограничных и 2 бронемоторизованные бригады. (с)
      >Пограничные - это полки, насколько помню. И часть из них входила в состав горных бригад.
      Четырех батальонная бригада-это нормально.Есоли добавить два батальона призывников(пккть даже полицейских)-уже хоть и слабая,но дивизия.а
      >>39 пехотных плюс две или три крепостных
      >Не припомню таких.
      У Проэктора были.
      >>горная дивизия может называться бригадой и наоборот-это обычно).
      >Не в польском случае. Их гпбр уж слишком убогонькие. Они втроем на одну пд с трудом потянут.
      К ним припишкут тртью волну и будет побольше.Воевать будет сложнее,но...
      >>В итогеи 54 соединения.
      >42 где-то. Без пограничников, которые без тяжелого вооружения. В полтора раза.
      Приезжает еще пароход,с 75мм пушками,которых у Франции чуть более чем дофига.
      Кстати, не надо недооценивать пограничников.Они обслуживали и доты,значит в некоторых батальонах КОП тяжелого оружия более чем дофига.
      >>И я не уверен,что весь контингент иссяк на этом.
      >Да не в контингенте дело.
      И еще- пусть у Польши десять неполноценных дивизий из пограничников и еще сколько-то из мобилизованных осадников,которым уже сорок лет и более.
      Они будут сидеть в тылу,прикрывать побережье морей и оброняться по рекам.А приличные ивизии будут работать по полной.
      >>Насчет вливания вооружений в Румынию. В порт Констанца мог также зайти пароход из Бреста или Гамбурга и резко изменить положение с оружием.
      >Чтобы резко - нужен не один пароход. И нужно время на освоение танков-гаубиц-самолетов. В случае с румынами etc - неопределенно-долгое время.
      Не надо считать румын совсем негодными.И пароходов тоже могло прийти несколько.
      а вот теперь сокровенное знание.))))
      Скромная такая Эстония с армией в три дивизии и потугами развернуть четвертую. Наличие станковых пулеметов- 45 виккерса, 1358 максимов. 228 кольтов.
      Представляем хомячизм? При этом 120 станкачей на дивизию хватит за глаза.
      Бедненькая Латвия с четырьмя скромными дивизиями. Запас станкачей трех-четырех видов 1202 штуки.
      Я не очень верю,что Румыны не затарились оружием тоже.
      Если они,отступая из Молдавии растеряли полста тысяч винтовок по дороге-это же не последняя их рухлядь.
      Кроме того,в точке по тяжелому вооружению этих армий,нельзя не учитывать,что РККА будет тоже развертывать не совсем полноценные дивизии ,не дотягивающие до штатов.Туда пойдут непеределанные царские винтовка, на 46 дивизий нету танков,на полсотни нет второго артполка по штатам 39 года,а будут старые трехдюймовки...
      
      
    671. Ariec 2015/06/22 23:05 [ответить]
      > > 669.AD
      >По Румынам я уже сказал,что не надо забывать про потрею ими почти 7 миллионов населения в 40м году-это компенсирует"прочет".
      Румынов, поляков и прочих "бедных, но гордых" бесполезно оценивать по мобпотенциалу. Это американцы могут вооружить столько, сколько есть, сколько бы их ни было. А поляки могут вооружить столько, сколько могут вооружить и неважно, каково их население.
      Еще б китайские дивизии по численности мобконтингента считать взялись.
      >Вообще до войны мобресурс Румынии прогнозировался в миллион человек,так что 35 дивизий в него влазят.
      Вообще-то это позорище оценивать на глаз армии стран, которые десятилетиями числятся в потенциальных противниках. Такие вещи надо просто знать, хотя бы в первом приближении.
      
      >"Для осуществления этого плана предусматривалось развернуть 39 пехотных дивизий, 3 горнопехотные, 11 кавалерийских, 10 пограничных и 2 бронемоторизованные бригады. (с)
      Пограничные - это полки, насколько помню. И часть из них входила в состав горных бригад.
      >39 пехотных плюс две или три крепостных
      Не припомню таких.
      >горная дивизия может называться бригадой и наоборот-это обычно).
      Не в польском случае. Их гпбр уж слишком убогонькие. Они втроем на одну пд с трудом потянут.
      >В итогеи 54 соединения.
      42 где-то. Без пограничников, которые без тяжелого вооружения. В полтора раза.
      >И я не уверен,что весь контингент иссяк на этом.
      Да не в контингенте дело.
      >Насчет вливания вооружений в Румынию. В порт Констанца мог также зайти пароход из Бреста или Гамбурга и резко изменить положение с оружием.
      Чтобы резко - нужен не один пароход. И нужно время на освоение танков-гаубиц-самолетов. В случае с румынами etc - неопределенно-долгое время.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"