Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Окончательное решение Тухачевского вопроса в простой (матерной) форме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/05/2011, изменен: 25/08/2023. 343k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Бушкову, Резуну и прочим жЫвотным посвящается...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    04:06 Бурланков Н.Д. "Почему после Февральской революции " (51/2)
    02:18 Темежников Е.А. "В С Индии 1930-1939" (5/1)
    00:20 Баламут П. "Гм. Нулевой вариант" (531/2)
    14:51 Васильева Т.Н. "Думба Лумба из Балумба" (60/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:27 "Диалоги о Творчестве" (1012/22)
    08:27 "Форум: все за 12 часов" (158/101)
    08:26 "Форум: Трибуна люду" (212/92)
    19/11 "Технические вопросы "Самиздата"" (226)
    12/11 "Форум: Литературные объявления" (685)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    15:09 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (674/1)
    15:05 "Год и 9 месяцев на Сво" (2/1)
    11/11 "Окончательное решение Тухачевского " (739/1)
    30/08 "Карпов против Фишера... или " (69)
    28/02 "Шахматные альтернативы" (27)
    27/11 "Анти-Исаев" (800)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:28 Ив. Н. "20 ноября" (1)
    08:23 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (916/1)
    08:19 Nazgul "Магам земли не нужны" (822/9)
    08:04 Чваков Д. "Пикник и побочное..." (18/1)
    07:56 Птичкин В. "Утро среды" (3/2)
    07:51 Джиллиан "Дс-15. Дела домашние" (176/14)
    07:49 Буревой А. "Чего бы почитать?" (148/6)
    07:22 Шибаев Ю.В. "Звезды не врут" (3/1)
    07:21 Хохол И.И. "Продолжая спектакль" (4/3)
    07:04 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (753/4)
    07:00 Афанасьев А. "Спасти Ссср ч8" (123/3)
    06:53 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (1012/22)
    05:43 Детектив-Клуб "Оценки, результаты и комментарии " (44/11)
    05:35 Саблезубый A.S. "Слон в посудной лавке" (3/1)
    05:32 Патрацкая Н. "Стихи 2003-2004" (2/1)
    04:32 Алексеев П.А. "Просто Богиня-1" (471/1)
    04:29 Мурыгин А.С. "Толкование интеллекта" (4/3)
    04:21 Ковалевская А. "Змеевик. Учебник Точных Наук" (204/1)
    04:16 Миникон "Правила конкурса миниатюр" (553/2)
    04:06 Бурланков Н.Д. "Почему после Февральской революции " (51/2)

    РУЛЕТКА:
    Узор судьбы
    Сосватать героя,
    Частушка 172
    Рекомендует Мазуркевич Н.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 109515
     Произведений: 1716087

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    "Стоптанные Кирзачи-15"
    "Арена Детективов" АД-9
    Современного детектива
    Фантастического детектива
    21/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аграфенин Н.А.
     Алексеева К.Е.
     Андреева А.В.
     Аран К.
     Арбатская З.М.
     Базарова З.Х.
     Байда С.
     Бирюков И.
     Бирюкова Д.С.
     Булынко П.
     Бурлакова Т.
     Бэр Ж.
     Величкевич М.С.
     Воробьев М.З.
     Гоменюк Д.А.
     Гремяков М.Е.
     Григорьева П.
     Губарев В.К.
     Гундаренко С.В.
     Гуторов М.Н.
     Дедикова А.А.
     Дровалева С.
     Ерофеев А.Н.
     Жарков Р.А.
     Заикина А.С.
     Исламов Д.Т.
     Казбекова К.
     Калабина А.
     Кеме А.
     Кирофф М.
     Климов С.А.
     Край С.
     Крон А.
     Лаврина В.Л.
     Лакина И.
     Лем А.В.
     Лисьев Д.А.
     Литвинова А.
     М.Ю.
     Мавлеева М.Е.
     Меньшаков М.А.
     Мистерия
     Михайлов А.
     Мори-Светлова А.
     Не О.Л.
     Никитин М.А.
     Оз
     Озерова К.
     Окишева В.П.
     Перцулиани М.
     Плесовских Е.А.
     Полхвоста
     Привалова О.
     Раевская З.
     Ришелье
     Рылова М.А.
     Рябина Е.В.
     Севина Е.В.
     Сегина В.П.
     Серебрянников П.И.
     Славина Л.В.
     Слободян Ю.
     Среда В.
     Стейлз В.
     Таран Е.А.
     Тедеев Д.Ю.
     Трапинина М.
     Флинн М.
     Хайлов С.О.
     Хати
     Чайко А.А.
     Чернышенко О.В.
     Шафеев М.З.
     Шварц М.
     Шелест Р.В.
     Kishir A.
     Liashchenko A.E.
     Roza
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    08:15 Северюхин О.В. "Спорные тайны"
    19/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    19/11 Косарев И.С. "Уничтожитель"
    19/11 Великий В. "О жизни между строк: размышления "
    19/11 Сергеев А.С. "Хроники последних станций"
    18/11 Шалдин В. "Мы строим счастье..."
    18/11 Гендель В.Я. "Книга 11, 828-980"
    17/11 Августин А.М. "Эра демонов или Идеологический "
    830. Scharapow Wladimir 2013/06/22 14:59 [ответить]
      > > 828.AD
      >>Орлов, Александр Григорьевич (разведчик)
      >Это он.Фельдбин.
      Вот как доверять евреям после этого??? Копни историю врага поглубже, так сразу выяснится, что либо еврей перекрестившийся в Троцкого лиюо полукровка или жена еврейка... Печалька...
    829. читатель 2013/06/22 14:55 [ответить]
      > > 826.Малышев Александр
      >> > 823.Xerxf
      >
      >Ксеркс, а вы не задумывались, что начальника неудовлетворительно справляющегося с работой, или лично не симпатичного, или кочевряжищегося не обязательно расстреливать? Есть масса вариантов - от понижения в должности до отставки!
      >Ну ланна это сталинистам в голову не приходит... эти баивые хомячки уверены, что КМПКВ снова они будут расстреливать... им даже не прилетает в деревян-башку, что расстрелять могут их! "А меня-то за что?".
      
      
      
      Фишка в том, что у людей упорно не укладывается в моск, как в Лурке пишут, к которой Вы неравнодушны, что М.Н.Т-ого. могли расстрелять именно за то, в чём обвиняли.
      
      
      цитаты Сейчас - 74% подряд можно дать не более 2-х сообщений.
    828. AD 2013/06/22 14:44 [ответить]
      > > 827.Малышев Александр
      >> > 824.Scharapow Wladimir
      >>> > 811.Малышев Александр
      >>>Кто такой Орлов - не понял!
      
      >Возможно
      >Орлов, Александр Григорьевич (разведчик)
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/
      Это он.Фельдбин.
      >
      >или
      Нет.
      
    827. *Малышев Александр 2013/06/22 15:07 [ответить]
      > > 824.Scharapow Wladimir
      >> > 811.Малышев Александр
      >>Кто такой Орлов - не понял!
      >Это нквдшник из испании. Дезертировал в 38-м прихватив деньги из кассы посольства.
      Пост 820.
      
      Возможно
      Орлов, Александр Григорьевич (разведчик)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA)
      
      или
      
      Орлов, Владимир Митрофанович - флагман флота 1-го ранга
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
      
      
      > > 825.AD
      >> > 822.Малышев Александр
      >>> > 821.AD
      >>>А вот не надо недоработки конструкторов(кстати,исправимые) с концепциями путать.
      >>
      >>И мы пошли на н-ый заход.
      >>А многобашенные танки? (*в ужосе оглядываясь нет ли поблизости МРА*)
      >Можете не пугаться.
      Вам-то хорошо. Не завалите фактажом, так отобьетесь "пусть каждый останется при своем мнении".
      А мне каждый, теперь уже редкий(хе-хе), раз урановый лом приходится доставать!..
      
      >Существование многобашеного танка в 30х годах вещь нормальная. и я Тухачевского абсолютно за это не виню.
      Так ведь продолжали держаться за концепт!.. и после 37-го, и после июня 41-го...
      
      >А что- не надо иметь линкоры?
      А сделали? А помогло?
      
      
      >А дизель был абсолютно необходим.
      Пусть так. Почему за 4 года не довели до ума? Интересное кино получается... пришли новые люди после 37-го (Х завалили ББ снаряд для 45-ки для начала Х), исправили все ашипки Тухачевского... но Т-34 и КВ почему-то получили сырые двигатели.
      
      
      >Мы онем узнали (о кум.снаряде) в 41 году.Если бы не война- то позже.
      Куму немцы использовали уже в 40-м (подрывные заряды).
      И ЕСТЬ ЖЕ РАЗВЕДКА!
      Но если начальников ГРУ сажать одного за другим...
      
      >С Су-7 куда хуже.Там за половину готовности вроде как миллион вбухали
      Су-5. База - Т-26. Только калибр великоват, 76-мм хватило бы. Плюс - есть же еще БТ.
      
    826. *Малышев Александр 2013/06/22 14:27 [ответить]
      > > 823.Xerxf
      >Тот же Шапошников отработал 41-й с большим трудом.
      
      Если прикинуть по 10-ке лучших на 22.06.41 (5 маршалов + Жуков, Павлов, Кирпонос, Тюленев и Мерецков), то там большинство облажалось. А Мерецков ваще сидел.
      Не думаю, что Уборевич и другие выступили хуже... кто-то безусловно слился, кто выступил средне, как Тимошенко... но по гамбургскому счету, только Жуков и Шапошников выше как профи.
      
      
      
      >>Типо того. Кино смотрели "Враг у ворот"? Там Никита Сергеич под Сталинградом рулит!
      >Челюсть тихо отпала... "Враг у ворот" - импортный фильм 2001 года...
      Аналогия.
      
      >Но я не помню просто кампании по прославлению его имени. По фильмам тех лет (1954-1964) этого абсолютно не видно.
      3. Партийно-политическая работа в период подготовки контрнаступления
      
      Чтобы одержать победу под Сталинградом, необходимо было морально подготовить советских бойцов к решительным наступательным действиям. 'Во всякой войне,- учит В. И. Ленин,- победа в конечном счете обусловливается состоянием духа тех масс, которые на поле брани проливают свою кровь' 2. Эти указания В. И. Ленина лежали в основе всей работы по политическому воспитанию советских войск в период подготовки контрнаступления.
      
      Члены военных советов фронтов и армий, начальники политуправлений фронтов и политотделов армий и другие руководящие работники политорганов боль?шую часть времени находились в частях и соединениях. Непосредственно общаясь с бойцами и командирами, они хорошо знали настроение войск, быстро устраняли все неполадки, активизировали партийно-политическую работу. Во многих дивизиях и полках побывал член Военного совета Сталинградского фронта Н. С. Хрущев. Он знакомился с состоянием боевой готовности войск, с постановкой партийно-политической работы, направлял усилия партийных и комсомольских органов на обеспечение авангардной роли коммунистов и комсомольцев в будущих наступательных боях. Н. С. Хрущев подолгу беседовал с бойцами и командирами, интересовался их нуждами, бытом, призывал воинов настойчиво совершенствовать свое боевое мастерство, укреплять дисциплину, готовиться к разгрому врага.
      Большое внимание военные советы уделяли подвижным соединениям, которым отводилась огромная роль в предстоящей операции. В первой половине октября Н. С. Хрущев и А. И. Еременко посетили 90-ю и 133-ю танковые бригады, прибывшие из Резерва Ставки. Они тщательно проверили готовность бригад к боям, их материально-техническое обеспечение. В 133-й бригаде состоялся митинг, на который собрался почти весь ее личный состав. Выступая перед танкистами, Н. С. Хрущев обстоятельно рассказал о положении на фронте, о тех задачах, которые предстояло решить войскам, призвал танкистов быть смелыми и упорными в боях.
      
      История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. В 6 томах. том 3. 1961 год.
      
      Хрущев даже впереди комфронта выписан.
      Но дело даже не в том. Сталин замалчивался. На него все шишки ссыпали:
      
      Военный совет Юго-Западного направления принял решение прекратить дальнейшее наступление на Харьков и, быстро перегруппировав войска, создать сильную групщ для отражения контрудара группы 'Клейст". Ставка Верховного Главнокомандования не утвердила это отвечавшее обстановке решение и потребовала от главнокомандующего Юго Западною направления силами Юго Западною фронта продолжать наступление на Харьков, а 9-и и 57-й армиями Южного фронта и имевшимися на этом направлении резервами отразить контрудар противника Член Военного совета Юго-Западного направления H С Хрущев с решением Ставки не согласился. Удар танковой группировки врага с юга он оценивал Как большую угрозу войскам фронта. H. С. Хрущев обратился непосредственно к Bepxoвному Главнокомандующему И. В. Сталину с предложением немедленно прекратить наступление на Харьков, а основные усилия Юго Западного фронта сосредоточить для отражения контрудара противника Но Ставка настаивала на выполнении ранее отданных приказов Войска Юго- Западного фронта продолжали наступать на Харьков, что еще больше осложнило обстановку.
      
      Том 2.
      
      Я как-то читал в бумаге. Отсутствие фамилии Сталина на 100500 страницах подряд доставляло!
      
      
      
      >Я почти уверен, что будь он на его месте - полез бы дальше. И Манштейн бы полез. И Тухачевский бы полез. Он в реале в Польше так и поступил.
      ;)
      Что касается Сталина - ему урок 20-го пошел впрок. После некоторых повторений - мать итить учений в 42-м и 43-м... Тухачевскому думаю тоже.
      
      
      >Ну и нафига такой полководец, который в случае неудачи воткнет тебе в спину нож?
      
      Расстрелять. Всех расстрелять. Два раза!
      Ксеркс, а вы не задумывались, что начальника неудовлетворительно справляющегося с работой, или лично не симпатичного, или кочевряжищегося не обязательно расстреливать? Есть масса вариантов - от понижения в должности до отставки!
      Ну ланна это сталинистам в голову не приходит... эти баивые хомячки уверены, что КМПКВ снова они будут расстреливать... им даже не прилетает в деревян-башку, что расстрелять могут их! "А меня-то за что?".
      
      
    825. AD 2013/06/22 14:23 [ответить]
      > > 822.Малышев Александр
      >> > 821.AD
      >>А вот не надо недоработки конструкторов(кстати,исправимые) с концепциями путать.
      >
      >И мы пошли на н-ый заход.
      >А многобашенные танки? (*в ужосе оглядываясь нет ли поблизости МРА*)
      Можете не пугаться. Существование многобашеного танка в 30х годах вещь нормальная. и я Тухачевского абсолютно за это не виню.
      А вот 2 с половиной тысячи Т-27 вызывают противоположные чувства.
      А Т-28 и Т-35 -нет.
      >А линкоры? Которые и не сделали кста... потратив кучу ништяков... ну хрен с ними авианосцами, не тянули... но малый фолот можно было довести до ума?
      А что- не надо иметь линкоры? Тогда все эти наши малые корабли против них того-с.
      См.речь Крылова для морского министра.
      Кстати, у великой морской державы Англии с малым флотом беспорядок. Не здорово и у Германии.Они рассчитывабт добрать нужное во время войны новыми и мобилованными. СШа-тоже.
      Н все строият линкоры.)))))
      >А... танковый дизель?
      А что в нем? Пытались долго,наконец,сделали.Нет ни слова обвинения Тухачевскому про то,что при нем его еще не довели.
      А дизель был абсолютно необходим. Топливный баланс его требовал.Воевать с бензиновыми танками- начнет трещать топливный баланс.И ВВС взвоют.
      Так что в нем нужда большая.
      >
      >>Возможность рывка в Ла-5 пока не рассматриваем.
      >Возможность появления кумы и советского фапустпатрона к 42-му где-нить году тоже?
      Мы онем узнали (о кум.снаряде) в 41 году.Если бы не война- то позже.
      Не будем читерствовать. Оставим БПК пулеметы врага,которых с каждым годом все больше.
      >
      >
      >>Но это еще не конец.Была еще такая Су-7,при взгляде на которую начинаешь думать про правоту Фрейда в отношении Т.....))))))
      >КВ-7. С тремя стволами (дедушко Зи одобряет)! В разгар войны.
      106 тонн веса?
      >КВ-5. Ну все понятно...
      Токмо на чертежах. Расход материалов на него- несколько рулонов ватмана и поллитра туши.
      С Су-7 куда хуже.Там за половину готовности вроде как миллион вбухали
      Кстати, в 33 году этот проект выглядел мегаломаньячным,а вот проект КВ-5 в 41м - уже выпонимым.)))))
      
      
    824. Scharapow Wladimir 2013/06/22 14:10 [ответить]
      > > 811.Малышев Александр
      >Кто такой Орлов - не понял!
      >
      Это нквдшник из испании. Дезертировал в 38-м прихватив деньги из кассы посольства.
    823. Xerxf 2013/06/22 13:55 [ответить]
      > > 820.Малышев Александр
      >> > 818.Xerxf
      >
      >>>А Жукову в 45-м - 59.
      >>
      >>49 !!!
      >Косяк чо. А Тухачевскому на три больше. Всего-то.
      
      Гениальность с возрастом теряется меньше. Жуков и в 60 хорошо полководил. Героя за подавление путча получил заслуженно. Но это не у всех. Тот же Шапошников отработал 41-й с большим трудом.
      
      >
      >
      >>как и у Тухачевского :)
      >
      >ну кому как. я-то ваще стараюсь кумиров не плодить.
      
      Тем не менее, данная статья наталкивает на обратные мысли. Хотя понятно, что написана скорее "вопреки". Но косяков, в пользу маршала, много.
      
      >
      >
      >>>При Хрущеве писали войну кто выиграл? Но почему-то это точка зрения сегодня не айда.
      >>Честно, не в курсе. Кто ? Неужели Н.С. ????
      >
      >Типо того. Кино смотрели "Враг у ворот"? Там Никита Сергеич под Сталинградом рулит!
      
      Челюсть тихо отпала... "Враг у ворот" - импортный фильм 2001 года...
      Хотя, Н.С. действительно "рулил" под Сталинградом. Член РВС фронта как никак. Не главный руководитель, но и не пешка. Хрущев с Тимошенко не только "от Харькова драпали", но и Ростов освобождали в 41-м. Но я не помню просто кампании по прославлению его имени. По фильмам тех лет (1954-1964) этого абсолютно не видно.
      
      >
      >
      >>У Астафьева есть запись, как Жукова в 1965-м на руках вносили в ресторан люди.( И это при длительной антижуковской кампании. Где-то с 1957-го. ) Хотя вся повесть "Веселый солдат" пронизана сильной неприязнью к Г.К.
      >
      >Давайте плясать от Резуна? С него же пошло...
      >Он обливал помоями Тухачевского, теперь принялся за Маршала Победы.
      
      Я бы вообще Резуна забыл. Как и прочих солониных и т.п. Ну брешут нагло, за деньги готовы писать что угодно. Че с них взять.
      
      А Г.К. поносили и гнали на него давно. Волны шли одна за другой, начиная почти сразу после 1945 г.
      
      А про полководцев-генералов что сказать? Не все гении на всех уровнях. Вспомните Чуйкова. Оборона Сталинграда - отлично. Командарм потом хороший. Но он не мог понять, зачем в феврале 45-го Жуков остановился на Одере.
      Я почти уверен, что будь он на его месте - полез бы дальше. И Манштейн бы полез. И Тухачевский бы полез. Он в реале в Польше так и поступил. А потом мы могли бы получить очередное "чудо на Одере". Сталин, конечно не Ленин и не бросился бы заключать новый "брестский" мир. Додавили бы гада. Да и СССР-45 не РСФСР-20. но кто его знает, вдруг бы союзники надавили...
      Вот этим и отличается гениальный полководец от просто хорошего или просто полководца.
      
      Вполне возможно Тухачевский не был предателем и троцкистом. Но, то, что он был о себе очень высокого мнения несомненно. Как и то, что ставил Ворошилова с Буденным ниже себя. А кто такой Сталин для него? Такой же выскочка, а и эти двое. Тем более, что в ГВ они часто вместе.
      Ну и нафига такой полководец, который в случае неудачи воткнет тебе в спину нож? Ну ведь то, что произошло в феврале 1917 отлично знали и Сталин и сам Тухачевский. И думаю, что они не велись на пропаганду, что мол революционная ситуация, низы не хотели...
    822. *Малышев Александр 2013/06/22 13:54 [ответить]
      > > 821.AD
      >А вот не надо недоработки конструкторов(кстати,исправимые) с концепциями путать.
      
      И мы пошли на н-ый заход.
      А многобашенные танки? (*в ужосе оглядываясь нет ли поблизости МРА*)
      А линкоры? Которые и не сделали кста... потратив кучу ништяков... ну хрен с ними авианосцами, не тянули... но малый фолот можно было довести до ума?
      А... танковый дизель?
      
      >Возможность рывка в Ла-5 пока не рассматриваем.
      Возможность появления кумы и советского фапустпатрона к 42-му где-нить году тоже?
      
      
      >Но это еще не конец.Была еще такая Су-7,при взгляде на которую начинаешь думать про правоту Фрейда в отношении Т.....))))))
      КВ-7. С тремя стволами (дедушко Зи одобряет)! В разгар войны.
      КВ-5. Ну все понятно...
      
      
    821. AD 2013/06/22 13:26 [ответить]
      > > 819.Малышев Александр
      >> > 815.ПЕБ
      
      >
      >
      >>Ошибки с универсальными орудиями, с разного рода курчевскими... они кем прощены и забыты?
      >
      >Вам рассказать о проблемах КПП на КВ? Или как расшифровывали ЛаГГ наши пилоты?
      А вот не надо недоработки конструкторов(кстати,исправимые) с концепциями путать.
      КПП КВ даже в натуральном виде позволяла выносить немецкие танки при встрече лоб в лоб.Это пишут современные историки про Дубно- все дуэли с присутствием КВ и Т-34 выиграны советскими танкистами.Но общий итог не в их пользу из--за...Но не из-за КПП КВ.
      Лагг мыслился чуть другим.С другим мотором и 23 мм пушкой.Такой вот мини -фоокке-вульф -190.))))))
      Но вышло,что Таубин с пушкой облажался, а моторостроители тоже,а в получившемся виде ЛаГг имел только одно преимущество-дерево в конструкции.
      Возможность рывка в Ла-5 пока не рассматриваем.
      Теперь что касается ДРП.Это уже концепт-ошибка( не будем искать другие причины)))).
      Батальонная ДРП БПК стоит столько,сколько дивизионная пушка.У нее еще куча недостатков,но решим,что они исправимы с точки зрения конструкции.Пока плюнем на противотанковые свойства также.Они,пока на уровне.
      То есть для армии 37 года их нужно тысяча. При цене 10 тысяч за каждую-это дофига.Мобплан вообще еше столько же.
      Сделано около 400.Это хорошая дырка в бюджете при общей нехватке денег.
      Михаил Николаевич должен пониматьчто при цене 10 тысяч за штуку,это не орудие для каждого батальона.Это орудие,которых надо максимум полсотни -для десантников.Ладно уж полмиллиона выкинем на этих вот,вместо батареи большой мощности или 10 танков БТ.
      Но он решает по-другому и приносит солидный такой ущерб РККА.
      Но это еще не конец.Была еще такая Су-7,при взгляде на которую начинаешь думать про правоту Фрейда в отношении Т.....))))))
      
    820. *Малышев Александр 2013/06/22 13:37 [ответить]
      > > 817.AD
      >> > 811.Малышев Александр
      >>> > 809.AD
      >>
      >>Более 30К. Источник - Мухин. Крестовый поход на Восток. с.41.
      >>Кто такой Орлов - не понял!
      >Орлов он же Фельдбин "Тайная история Сталинских преступлений"
      Не, в листовке перечислены убитые талантливые полководцы и есть там (опосля Тухаческого, Корка и Егорова) некто Орлов.
      
      Вот нашел:
      http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_krestovyi_pohod_na_vostok_zhertvy_vtoroi_mirovoi/muhin_yurii_krestovyi_pohod_na_vostok_zhertvy_vtoroi_mirovoi__2.html
      
      
      >А есть это в "Звезде"?
      Судя по степени звезданутости статеек, что ИгорьК постил... могло что-то такое проскочить.
      
      >А прокуратура-че творит...
      Ну ждем-с реабилитации Ежова и Ягоды.
      
      
      
      >Конечно,проще ему подумать,что пусть социализм будет,а я нем буду не васей Пупкиным а ГЛАВНЫМ,но результат будет такой же.
      
      Вот такой сценарий не исключен. И аналогия с Бонапартом прозрачна. Только вот на суде и политбюро звучали другие речи. и это очень сильно смахивает на фальсификацию. Причем идиотскую.
      
      "Ежов - мерзавец. СКОЛЬКО ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ ПОГУБИЛ".(цы)
      
      
      
      
      >>>И еще у Льва Давыдовича вполне могла быть целая страна .Испания.
      >>А могла быть у Сталина. Только кто б им дал?
      >Гуглите слово ПОУМ.
      Кэп!
      ;)
      
      
      >Лев Давыдович должен был попробовать туда перебраться.
      Гм. Я намекал, что Большой Брат из Лондона не позволил бы победить республиканцам. НИ-КА-КИМ.
      
      
      >>На что больше похожа реальность после 37-38-го? Как-то больше смахивает на единоличную власть ИВСа...
      >А что нелогичного-то?
      Частично я ответил уже ПЕБу... а сильно развернуто:
      - в первом варианте Тухачевский и прочая - враги.
      - во втором - необязательно. Слишком самостоятельны. Или конкуренты (потенциально)... да просто - на всякий случай.
      И тут мы снова упираемся в Ивана прозванного за жестокость Васильевичем... паранойя такая паранойя.
      
      >А то Николай Иванович раньше встанет и понадкусывает.)))))
      Этот мог!..
      
      
      
      > > 818.Xerxf
      
      >>А Жукову в 45-м - 59.
      >
      >49 !!!
      Косяк чо. А Тухачевскому на три больше. Всего-то.
      
      
      >как и у Тухачевского :)
      
      ну кому как. я-то ваще стараюсь кумиров не плодить.
      
      
      >>При Хрущеве писали войну кто выиграл? Но почему-то это точка зрения сегодня не айда.
      >Честно, не в курсе. Кто ? Неужели Н.С. ????
      
      Типо того. Кино смотрели "Враг у ворот"? Там Никита Сергеич под Сталинградом рулит!
      
      
      >У Астафьева есть запись, как Жукова в 1965-м на руках вносили в ресторан люди.( И это при длительной антижуковской кампании. Где-то с 1957-го. ) Хотя вся повесть "Веселый солдат" пронизана сильной неприязнью к Г.К.
      
      Давайте плясать от Резуна? С него же пошло...
      Он обливал помоями Тухачевского, теперь принялся за Маршала Победы.
      Почему у сталинистов такой сдвиг в мышлении? Здесь верю, здесь не верю?.. Бушков упивался "Грозой" в РКН, счас перекрасился, но глупости про Уборевича и Ко продолжает нести.
      
      ЗЫ.
      
      Кста, почти все зверские критики МН слились с этой ветки теряя тапочки... хотя я никого не банил! Слишком много трусливого шакалья хочет примазаться к славе ИВСа.
      *пичалька*
    819. *Малышев Александр 2013/06/22 13:08 [ответить]
      > > 815.ПЕБ
      >>Они реабилитированы исторически и юридически. Если сталинистам очень хочется найти заговор - это надо ДОКАЗАТЬ.
      >Насчею юридически - да, хрущевцы постарались. Насчет исторически - опять таки, непонятно.
      
      Курим мемуары советских полководцев... Жуков, Рокоссовский, Василевский, Конев... Петров вроде не писал, но за него постарался Карпов. Знаете такого? ИЧСХ, сталинистом тожеж оказался.
      
      
      >Ошибки с универсальными орудиями, с разного рода курчевскими... они кем прощены и забыты?
      
      Вам рассказать о проблемах КПП на КВ? Или как расшифровывали ЛаГГ наши пилоты?
      
      
      >> А Якир, передающий оперативный план немцам - это как?
      >А что не так?
      Тогда бы Геббельс понаписал:
      "Жаль, что Тухачевскому и Якиру не удался переворот. С этими своими агентами мы бы договорились!"
      А на вариант Вити (расстреляли идиотов):
      "Жаль, что Тухачевский и Ко не взяли власть в 37-м. Этих бы дебилов мы бы победили".
      
      
      
      >И что? В чем противоречие 1 и 2 вариантов? Это одно и тоже:
      Нет. Но тонкость тут не всем очевидна.
      
      >"Лучше грозный царь, чем семибоярщина".
      А вот это так.
      
      > > 816.fermer
      >> > 814.Малышев Александр
      >>> > 813.fermer
      >>>в обшем, "переработка" накопившегося материала.
      >>
      >>А если я верну подачу вам?
      >>
      >Я отмажусь :-))) опыт такой есть и немалый.
      
      Зря. Пробовать надо!
      
      >Это да, и я лично оценил взвешенность подхода.
      
      Приму как одобрение.
      
      >У меня он более "радикальный".
      В какую сторону?
      
      
    818. Xerxf 2013/06/22 12:55 [ответить]
      > > 808.Малышев Александр
      Говорить, конечно можно долго и безрезультатно :)
      
      только замечу:
      >А Жукову в 45-м - 59.
      
      49 !!!
      
      >Все нужные слова сказаны.
      >
      >>Ну а Тухачевский прославился, как говорят сейчас пиаром.
      >
      >Как и Жуков? Слушайте, ну культ Брежнева надували всеми силами, а получилось... пшик.
      
      как и у Тухачевского :)
      
      >При Хрущеве писали войну кто выиграл? Но почему-то это точка зрения сегодня не айда.
      
      Честно, не в курсе. Кто ? Неужели Н.С. ????
      
      У Астафьева есть запись, как Жукова в 1965-м на руках вносили в ресторан люди.( И это при длительной антижуковской кампании. Где-то с 1957-го. ) Хотя вся повесть "Веселый солдат" пронизана сильной неприязнью к Г.К.
      
    817. AD 2013/06/22 12:50 [ответить]
      > > 811.Малышев Александр
      >> > 809.AD
      
      >
      >Более 30К. Источник - Мухин. Крестовый поход на Восток. с.41.
      >Кто такой Орлов - не понял!
      Орлов он же Фельдбин "Тайная история Сталинских преступлений"
      >
      >>А как немцы на нее вышли? Шпион-с рассказал?
      >Вполне.
      >Или кто-то из пленных генералов.
      А это уже 58-1.Инфа из секретных.
      Если про расстрел Тухачческого- несекретно,ибо в печати было,то объем репрессий-это уже цифры о боеготовности армии.Измена-однозначно.))))
      >Или просто посчитали... или в газете "Красная звезда" прочитали "разоблачены 30 тысяч шпиёнов"
      А есть это в "Звезде"?
      >
      >
      >
      >>>>Или Геббельсовское воспроизведение гитлеровской фразы,что Сталин своих заговорщиков извел,а он нет?
      >>>?
      >>В дневнике такое было.
      >Если верить Витюхе:
      Неохота сейчас копаться,но что-то такое было не то у Мухина,не то у Пыхалова.
      
      >
      >>Значит,уголовное дело по обвинению Тухачевского в измене- туфта
      >Они реабилитированы исторически и юридически. Если сталинистам очень хочется найти заговор - это надо ДОКАЗАТЬ.
      >"Могло же быть - значит было!" - это по линии Фоменко с Резуном.
      >А вот следователи-ежовцы попали еще под каток Берии и Ко, и окончательно добиты при Хрущеве. И вроде не реабилитированы до сих пор.
      Не будьте так уверены.Уже реабилитирован Блюменталь-Тамарин.
      И многие другие- все по 10 пункту вне зависимости от того делали что-то или нет.
      А прокуратура-че творит....
      >
      
      >
      >Могут. Но тогда феерическая картина вырисовывается... все хотели СССР предать! Троцкий, Хрущев, маршалы, Горбачев... Кроме одного Сталина. Ну и Берии. Нах такая страна/такой социализм ваще нужны?
      Хорошо.Выворачиваем довод наизнанку. Вспоминаем сколько было всего антикпиталистического,начиная от Лудда и заканчивая антиглобалистами.
      Вывод такой же.)))))
      Кстати,если человек пошел на заговор,это значит,что он уже не хочет,чтоб социализЬм,КапитализЬм были.
      Конечно,проще ему подумать,что пусть социализм будет,а я нем буду не васей Пупкиным а ГЛАВНЫМ,но результат будет такой же.
      Вася в Главных- конец социализму.))))прочем,тоже будет,если он возглавит и ГосДуму РФ.)))))Или саму РФ.Ибо он Вася Пупкин.
      >
      >
      >
      
      >Троцкий, какую бы пургу про него не несли - марксист и комми. Ну должна быть хоть какая-то логика!!! А Якир, передающий оперативный план немцам - это как?
      >В сожжение ведьм и то больше рацио!
      Значит, использовать в своих целях антисемитски настроенные полчища Махно или иных атаманов Якир и Троцкий могут? А политкорректного рейхсверовца-нет?Или немцы специально для переговоров подшлю ярого антисемита из гестапо и попросят не реже,чем раз в три минуты что-то антисемитское ввертывать?
      Если уж хотите пример,то вспомните "Тихий Дон".К отряду повстанцев(это самый конец) прибивается еврей из ростовкских уголовников и хочет повоевать с красными.
      И что с ним сделали? Спасибо,что не шашкой.
      Вам Марченко приводил пример одного солдата,застрелившего в Феврале своего комроты? Кирпичников фамилия.
      Ео возывсили офицером сделали,Георгий дали.Кррасота.Сам Корнилов вручал.
      А потом захотелось Кирпичникову в белые и бежал он к белым.Сказал,кто он и попросил его привести к лично знающему его Корнилову.
      А на беду нарвался он на человека с хорошей памятью.
      И жил ровно столько,сколько надо до стенки довести.
      То есть человек вполне логично рассчитывал,что останется он Вашим благородием.А может и Высокблагородием станет.А рассчитал на пулю.
      Так что вот так рассчеты выворачиваются.
      >
      >>И еще у Льва Давыдовича вполне могла быть целая страна .Испания.
      >А могла быть у Сталина. Только кто б им дал?
      Гуглите слово ПОУМ.Это одна из могущественных организаций страны.
      Лев Давыдович должен был попробовать туда перебраться.
      лядишь,повторил бы свой успех 17-18 годов.))))))
      >
      >
      >>Вот всплыла инфа про "чемодан оппозиции".А вот тут Зиновьев Каменев уже не выглядят невинными ягнятами,закланными грубым волком.
      >
      >Ааааааааа. Хорошо, что вспомнили про репрессии в партии. А потом и в НКВД.
      А я и не забывал.Но вот почитайте биографии тогдашних людей. Он условно военный.Брат- в наркомате торговли.Жена тооже где-то.Брат жены в НКВД, сестра жены в ...
      Что,кстати,сильно облегчает некоторые вещи.Например,связь между нужными людьми.
      >
      >Итак, вариант 1.
      >Хороший Сталин уничтожал плохих бояр ради общего блага.
      >Отдает мифологией "доброго царя"... а-ля Иван Васильевич... альтруист одним словом.
      >
      >И вариант 2.
      >Сталин (хороший, хороший... ну в целом) укреплял личную власть. Ради общего блага, разумеется.
      >
      >На что больше похожа реальность после 37-38-го? Как-то больше смахивает на единоличную власть ИВСа...
      А что нелогичного-то? Расстреляв заговорщика( реального) Иосиф Вииссарионович остается в живых и может выполнить свои планы по поеданию 100500 младенцев живьем. ))))
      Если заговорщик фигура типа Бухарина,то и власть укрепится,и младенцев можно есть единолично,не делясь с Бухариным.))))
      А то Николай Иванович раньше встанет и понадкусывает.)))))
      Логика сохраняется.
      
    816. fermer 2013/06/22 12:40 [ответить]
      > > 814.Малышев Александр
      >> > 813.fermer
      >>в обшем, "переработка" накопившегося материала.
      >
      >А если я верну подачу вам?
      >
      Я отмажусь :-))) опыт такой есть и немалый. Пока только Максу удалось меня припахать.
      
      >Тезис критиков (Бушкова там или Вити) - мои соображения или цитаты из уважаемых людей - вывод... гм... ну вывод читатель и сам может сделать.
      Это да, и я лично оценил взвешенность подхода. У меня он более "радикальный". Наверное, потому и не хочется браться.
      
      
      
    815. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2013/06/22 12:39 [ответить]
      > > 811.Малышев Александр
      
      Запись 5 марта: 'Фюрер прав, говоря, что... Сталин своевременно провел эту реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала'. Под реформой и Геббельс, и Гитлер понимают очищение армии путем расстрелов. 28 марта: 'Я подробно излагаю фюреру мысль о том, что в 1934 году мы, к сожалению, упустили из виду необходимость реформирования Вермахта, хотя для этого у нас была возможность. То, что хотел Рем, было, по существу, правильно, разве что нельзя было допустить, чтобы это делал гомосексуалист и анархист. Был бы Рем психически нормальным человеком и цельной натурой, вероятно, 30 июня были бы расстреляны не несколько сотен офицеров СА, а несколько сотен генералов. На всем этом лежит печать глубокой трагедии, последствия которой мы ощущаем и сегодня. Тогда как раз был подходящий момент для революционизирования Рейхсвера. Этот момент изза определенного стечения обстоятельств не был использован фюрером. И вопрос сейчас в том, сумеем ли мы вообще наверстать то, что было нами тогда упущено"
      
      >
      >>Значит,уголовное дело по обвинению Тухачевского в измене- туфта
      
      Это откуда следует? Почему "значит"? Извините, но логическую цепочку проследить не смог. Не согласитесь восстановить для обычных людей?
      
      >Они реабилитированы исторически и юридически. Если сталинистам очень хочется найти заговор - это надо ДОКАЗАТЬ.
      
      
      Насчею юридически - да, хрущевцы постарались. Насчет исторически - опять таки, непонятно. Ошибки с универсальными орудиями, с разного рода курчевскими... они кем прощены и забыты?
      
      
      >>Кроме того,насчет реставрации капитализма- мы видели 1991 год.Поэтому этот довод вооббще не катит.
      
      
      Наоборот. Именно поэтому и катит. Теперь видно то, о чем предупреждал Троцкий: партия переродилась и захотела разворовать то, чем распоряжалась.
      
      
      > А Якир, передающий оперативный план немцам - это как?
      
      
      А что не так? Горбачев передавший Тэтчер свё о планах обороны СССР чем то менее правдоподобен? А это было, куча свидетелей: "это надо забыть".
      
      
      >Итак, вариант 1.
      >Хороший Сталин уничтожал плохих бояр ради общего блага.
      >И вариант 2.
      >Сталин (хороший, хороший... ну в целом) укреплял личную власть. Ради общего блага, разумеется.
      >
      >На что больше похожа реальность после 37-38-го? Как-то больше смахивает на единоличную власть ИВСа...
      
      И что? В чем противоречие 1 и 2 вариантов? Это одно и тоже: "Лучше грозный царь, чем семибоярщина".
      
    814. Малышев Александр 2013/06/22 12:37 [ответить]
      > > 813.fermer
      >в обшем, "переработка" накопившегося материала.
      
      А если я верну подачу вам?
      
      
      >Так, чтобы он шёл последовательно, логично и затрагивал все стандартные обвинения маршалу, хотя бы, их большую часть. "Про и Контра".
      
      Собственно, статья и построена так.
      Тезис критиков (Бушкова там или Вити) - мои соображения или цитаты из уважаемых людей - вывод... гм... ну вывод читатель и сам может сделать.
      
      Одних ссылок я навпихал - мама не горюй!
      
    813. fermer 2013/06/22 12:34 [ответить]
      > > 812.Малышев Александр
      >> > 810.fermer
      >>Похоже, что статью о Тухачевском надо перерабатывать и дополнять :-)))
      >
      >Я собственно всегда так и делаю.
      >Замечания АД использовал много раз, письмо вот ;) вставил.
      
      Это "уточнения и примечания", если можно так выразиться, а получается, что нужна полноценная ... чуть было не написал перестройка... в обшем, "переработка" накопившегося материала. Так, чтобы он шёл последовательно, логично и затрагивал все стандартные обвинения маршалу, хотя бы, их большую часть. "Про и Контра".
      
      
    812. *Малышев Александр 2013/06/22 12:19 [ответить]
      > > 810.fermer
      >Похоже, что статью о Тухачевском надо перерабатывать и дополнять :-)))
      
      Я собственно всегда так и делаю.
      Замечания АД использовал много раз, письмо вот ;) вставил.
      
    811. *Малышев Александр 2013/06/22 12:16 [ответить]
      > > 809.AD
      >>>Всплывало.Не видели немецкую листовку с указаниме об обезглавленной РККА?
      >>Так это вписывается в концепцию антисталинистов.
      >Так вот там интересна цифра- 40 тысяч командиров ,съедденных заживо.
      >Эта цифра интересно совпадает с цифрой,озвученной Щаденко по уволенным вообще из РККА за 37-38 годы.
      
      Более 30К. Источник - Мухин. Крестовый поход на Восток. с.41.
      Кто такой Орлов - не понял!
      
      >А как немцы на нее вышли? Шпион-с рассказал?
      Вполне.
      Или кто-то из пленных генералов.
      Или просто посчитали... или в газете "Красная звезда" прочитали "разоблачены 30 тысяч шпиёнов"
      
      
      
      >>>Или Геббельсовское воспроизведение гитлеровской фразы,что Сталин своих заговорщиков извел,а он нет?
      >>?
      >В дневнике такое было.
      Если верить Витюхе:
      Запись 5 марта: 'Фюрер прав, говоря, что... Сталин своевременно провел эту реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала'. Под реформой и Геббельс, и Гитлер понимают очищение армии путем расстрелов. 28 марта: 'Я подробно излагаю фюреру мысль о том, что в 1934 году мы, к сожалению, упустили из виду необходимость реформирования Вермахта, хотя для этого у нас была возможность. То, что хотел Рем, было, по существу, правильно, разве что нельзя было допустить, чтобы это делал гомосексуалист и анархист. Был бы Рем психически нормальным человеком и цельной натурой, вероятно, 30 июня были бы расстреляны не несколько сотен офицеров СА, а несколько сотен генералов. На всем этом лежит печать глубокой трагедии, последствия которой мы ощущаем и сегодня. Тогда как раз был подходящий момент для революционизирования Рейхсвера. Этот момент изза определенного стечения обстоятельств не был использован фюрером. И вопрос сейчас в том, сумеем ли мы вообще наверстать то, что было нами тогда упущено"
      
      но про заговор или там шпионов абвера - нетути.
      
      >Значит,уголовное дело по обвинению Тухачевского в измене- туфта
      Они реабилитированы исторически и юридически. Если сталинистам очень хочется найти заговор - это надо ДОКАЗАТЬ.
      "Могло же быть - значит было!" - это по линии Фоменко с Резуном.
      А вот следователи-ежовцы попали еще под каток Берии и Ко, и окончательно добиты при Хрущеве. И вроде не реабилитированы до сих пор.
      
      >В заговоре могут быть разные люди.
      
      >Кроме того,насчет реставрации капитализма- мы видели 1991 год.Поэтому этот довод вооббще не катит.
      
      Могут. Но тогда феерическая картина вырисовывается... все хотели СССР предать! Троцкий, Хрущев, маршалы, Горбачев... Кроме одного Сталина. Ну и Берии. Нах такая страна/такой социализм ваще нужны?
      
      
      
      >А потом- все- получите и распишитесь. Капитализм и все.Причем раннего разлива.
      
      Троцкий, какую бы пургу про него не несли - марксист и комми. Ну должна быть хоть какая-то логика!!! А Якир, передающий оперативный план немцам - это как?
      В сожжение ведьм и то больше рацио!
      
      >И еще у Льва Давыдовича вполне могла быть целая страна .Испания.
      А могла быть у Сталина. Только кто б им дал?
      
      
      >Вот всплыла инфа про "чемодан оппозиции".А вот тут Зиновьев Каменев уже не выглядят невинными ягнятами,закланными грубым волком.
      
      Ааааааааа. Хорошо, что вспомнили про репрессии в партии. А потом и в НКВД.
      
      Итак, вариант 1.
      Хороший Сталин уничтожал плохих бояр ради общего блага.
      Отдает мифологией "доброго царя"... а-ля Иван Васильевич... альтруист одним словом.
      
      И вариант 2.
      Сталин (хороший, хороший... ну в целом) укреплял личную власть. Ради общего блага, разумеется.
      
      На что больше похожа реальность после 37-38-го? Как-то больше смахивает на единоличную власть ИВСа...
      
      
    810. fermer 2013/06/22 12:05 [ответить]
      Похоже, что статью о Тухачевском надо перерабатывать и дополнять :-)))
    809. AD 2013/06/22 11:48 [ответить]
      > > 804.Малышев Александр
      >> > 803.AD
      >>Но великие потуги латышей иметь двуствольную пехотную пушку игнорировались.
      >Дык она могла помочь, если все небо в попугаях...
      Зато 24 штуки затрофеили.Но как-то получилось,что уже одноствольные.
      Не то латыши зажались и купили только с одним стволом,не то что-то еще.
      Но ,если даже оба на месте-продать китайцам- на японские танки хватило бы.
      
      >
      >>>Всплыло бы, факт. Одних беглецов сколько было, пленные в войну...
      >>Всплывало.Не видели немецкую листовку с указаниме об обезглавленной РККА?
      >Так это вписывается в концепцию антисталинистов.
      Так вот там интересна цифра- 40 тысяч командиров ,съедденных заживо.
      Эта цифра интересно совпадает с цифрой,озвученной Щаденко по уволенным вообще из РККА за 37-38 годы.
      А как немцы на нее вышли? Шпион-с рассказал?
      >
      >>Или Геббельсовское воспроизведение гитлеровской фразы,что Сталин своих заговорщиков извел,а он нет?
      >?
      В дневнике такое было.
      >
      >
      >
      >>>История с показаниями Тухачевского и других, как и методы получения признаний широко и со всех сторон освещались.
      >>Это у Борюси Соколова?
      >Это от уголовных дел по следователям при Хрущеве и далее.
      Значит,уголовное дело по обвинению Тухачевского в измене- туфта,в обвинение его следователя в моральном изнасилованни маршала,что он через два дня сдался и сдал- это правда?
      >
      >>Вот некий работник РСХА и загнал их.Что-то про Аненербе,что-то по заговоре РККА ... Что самое вкусное- не знаю.
      >И амеры до сих пор не рассекретили? Не сходятся концы с концами.
      >И уж если вскроют заговор, то а) без гестапы, б) без Троцкого, в) без свержения Советской власти и восстановления капитализма... это насколько следователям надо было быть гашенными, чтобы такое понаписать...
      В заговоре могут быть разные люди. С разными целями.Те же декабристы- сеи них были и совсем демократы, и наполовину,и готовые переколоть царскую семью с детьми.
      Кроме того,насчет реставрации капитализма- мы видели 1991 год.Поэтому этот довод вооббще не катит.
      В 1987 году никто про каитализм не вякал. Все только улучшали социализм. Через пару лет стали говорить,что вообще капитализм сейчас-это уже не тот капитализмчто раньше был,это уже постиндустриалтак что в нем ничего особо плохого нет...
      А потом- все- получите и распишитесь. Капитализм и все.Причем раннего разлива.
      А теперь представьте многих людей,которые от Ельцына хотели только снижения привилегий чиновникам и еще-чего-нибудь- а им дали безработицу и полное презрение к их нуждам? Они этого хотели? Нет.Но они это сделали.Сами выкопали себе могилу.
      А теперь подумаем о таком. У заговора есть вдохновители,сначала,это могут быть пара человек. Условно это был нкто в черном,родственник Фельдмана,кторому хотелось такой торговли,которая была у его папы,а не как у Нарковнешторга.
      И он ,в задушевной беседе с Борисом Фельдманом узнает,что самого Борю зажимают,Маршалом не делают,а хочется. Он и говорит Боре,что не стоит ли сделать,как Осипов в Ташкенте.И будешь ты,Боря большим человеком,а я при тебе министром торговли.
      Но Боря трезво говоритчто хочется,но рожей я в диктаторы не вышел.
      Зато есть много недовольных командующих округами.Вот те могут.И начинает Боря разговоры. А Михаил Николаевич другие.А потом третий...
      Заговор уже есть.
      Гестапо еще нет.Но кто-то задал вопрос немцу,а что скажут в германских воор.силах.если мы поменяем обстановку? А потом совместно с вами из Польши сделаем каток,отдав вам Силезию и Данциг?
      Кто такой немец- честный полковник с выходом на Бека или реальный агент спецслужб Германии-неважно.Он может сочетать обе ипостаси.
      А дядя в темном может быть реально английским агентом влияния.
      А как ИС сработает- в любом случае ей хорошо.
      Доведет операцию до мятежа- вообще классно.
       Вовремя накляузничает,чтоб Тухачевского расстреляли- тоже мясо.Деньги трачены не зря.
      
      >
      >
      >>Условно Трухин.
      >а) почему его-то пропустили в 37-м.
      >б) он считал Тухачевского братом по разуму?
      Трухина считали типом себе на уме,скучным до унылости.
      Но каков Гамбетта- на сторону немцев перешел пр.сразу,а там развернул кампанию по строительству партии. Я точно не помню.Он НТС припряг или оно без него выросло,плюс поток разных политических иницитатив_ Эти все Конгрессы освобожденных народов,манифесты и пр.
      Даже в середине 44го)))))
      Непплохо для унылого Чма,которым его считали в академии( и озвучил Гастилович).Прямо таки серый кардинал.И кто его знает,как повлиял Трухин на Власова....
      >
      >
      >>Лев Давыдович мог много чего сделать.
      >Из Мексики, угу.
      А дя чего одинокий волк,которого гоняют по всему свету провоцирует Сталина разными словами про террор своих сторонников? Шоб быстрее убили? Или кто-то ему об этом оговорит,что есть у вас там, Давыдович,нужные люди,вот еще столько же навербуем....
      И еще у Льва Давыдовича вполне могла быть целая страна .Испания.
      Но Иосиф Виссарионович этого не захотел и очень здорово боролся и потив ПОУМ.Против Франко он давал танки,а против ПОУМ Эйтингона,Орлова и других.
      >
      >
      >
      >>Погулите такого Боцманка. У него есть рассказец о своем отце,которого некогда партийное подполье готовило для покушения на Сталина.
      >
      >Читал. Чел еще призывал к ядерной войне готовится ЕМНИП. Прям завтра... Трава по пояс, гы!
      Это нынешний Боцманок.А то,который его отец, с тем же усердием мог готовиться к стрельбе.
      Но дело не в исполнителях.Они могут быть и слегка того.
      Просто сочится инфолрмация(капельками),что что-то в 37 году было не совсем так,как пел Никита Сергеевич.
      Вот всплыла инфа про "чемодан оппозиции".А вот тут Зиновьев Каменев уже не выглядят невинными ягнятами,закланными грубым волком.
      Как выясняется, Сталин был против расстрела Бухарина.
      Внезапно,а ?
      Про Уборевича я уже говорил.Статью 193 он себе заработал( а там тоже расстрел).Сорри ,если номер попутал.
      Вопрос в мотивации.
      Но если певчий дрохзд Тухачевский,описывая в своих "Планах поражения")))снижения боеготовности УР упомянет,то дело плохо.
      А потом его спросят- а это оносится к Минскому УР?
      Да-да,мне Уборевич говорил
      Но я не помню,что именно,про Минский УР и другие,что в его ведения входят.
      Но подпись Уборевича существует.
      А дальше ....
      Я уже говорил,что некоторые вещи,вроде Катыни,этого заговора и пр. намеренно описываются в повокативном стиле. Кинуь кусосек за,кинут кусочек против.Чтоб мучились в сомнениях.
      Пока логических доводов против наличия некоего загвора в верхушке РККА нет.
      Четких доказательств что его не было-не приведено.
      Поэтому я и считаю,что это возможно.
      А более точно- бует инфа,тогда и решим.
      Масштабы- возможно он меньше,но Еслиуж восставать,то нужна поддержка не менее чем дивизией.То есть соответствующее число командиров тех,кто не против,в Москве нужно иметь.
      Можно сделать хитрее,но там нужна помощь НКВД,а я в оном не очеь уверен.
      
      
    808. *Малышев Александр 2013/06/22 11:37 [ответить]
      > > 806.Xerxf
      >>Перс сражался против Колчака, Деникина (БиВ- у него в подчинении), поляков, Кронштадт, Антоновщина...
      >Вопросов очень много.
      Валяйте. У меня расписано, Евгенда можно почитать...
      
      
      >Тем более, что с поляками - это полное поражение.
      Программа-минимум - выпнуть панов выполнена.
      Программа-максимум - это хотелки и мечталки Троцкага сотоварищи о мировой революции. Нах!
      
      >>Ворошилов... если выбросить отдельные эпизоды - комиссар.
      >>Буденный... самородок, что сказать. А вы про Миронова слышали?
      >Слышал и про Думенко.
      ОтЪ.
      
      
      
      
      >>В любом случае, кадровый офицер РИА + комфронта как профи выше.
      >НЕТ.
      Таки да.
      
      
      >Поймите, Жуков выиграл войну. Решил задачи во многих, довольно безнадежных ситуациях и в 1941-м тоже.
      Красная Армия так-то ГВ тоже выиграла. И решила почти все свои задачи.
      
      
      
      >>Про ошибки МН я написал.
      >>Но есть и объективные факторы.
      >>На месте Павлова не справился бы никто. Ни Жуков, ни Бонапарте. Его тоже по делу расстреляли?
      
      >Чисто теоретическое предположение.
      Объективно.
      
      
      >Но на поражение Жукова я бы дал процентов 50, не более.
      
      
      >Другое страшно, что и это слишком много и мы могли лишиться этого человека.
      
      В случае утраты Сталина, условный Молотов работал бы на 0,7 (сц)... т.е. эффективность упала бы, но не катастрофически.
      
      
      >>>Письмо Сталина не показатель.
      >>А список занимаемых должностей? Вниз по лестнице, ведущей вверх...
      
      >ХДЕ???? Из политбюро так и не вышел.
      
      НКО - ком.СЗН - Ленинградский фронт (эпический слив) - партизаны...
      Возраст?
      А Кутузову в 1812-м - за 60.
      А Суворову в Италии - под 70.
      А Жукову в 45-м - 59.
      Ну и самому Сталину в 41-м 62.
      
      
      >>Дважды ГСС (21.6. 37;17.11.39) ген. л-т. ав. Смушкевич Яков Владимирович 8.06. 41 28.10. 41, предпис Берии.
      >Ага, опять Берия!
      Ога. Приказ скорее всего был сверху. Ну и дважды Еврей;) Советского Союза Смушкевич в роли немецкого шпиона доставляет.
      
      
      >По остальным я не совсем понял намек.
      Это к разговору а) был ли военный заговор и б) каких профи воспитывали Тухачевский и Уборевич.
      
      
      
      >Но то, что он военный гений
      Читаем мануал!
      
      Просто я хочу продемонстрировать: реальность плохо укладывается в черно-белую картину любимую многими. При чем в обе стороны: "Гениальный полководец Тухачевский/кровавый кремлевский тиран " либо "тупой маршал-идиот/Великий Вождь и Учитель Сталин".
      
      
      Не надо делать из людей гениев или идиотов по своему произволу. В конце концов полно промежуточных инстанций.
      
      и т.д.
      Все нужные слова сказаны.
      
      >Ну а Тухачевский прославился, как говорят сейчас пиаром.
      
      Как и Жуков? Слушайте, ну культ Брежнева надували всеми силами, а получилось... пшик.
      При Хрущеве писали войну кто выиграл? Но почему-то это точка зрения сегодня не айда.
    807.Удалено написавшим. 2013/06/22 11:37
    806. Xerxf 2013/06/22 11:20 [ответить]
      > > 796.Малышев Александр
      >> > 792.Xerxf
      >>Ну дык результат как бы не в пользу Тухачевского.
      >да ну?
      Ну да.
      >Перс сражался против Колчака, Деникина (БиВ- у него в подчинении), поляков, Кронштадт, Антоновщина...
      Вопросов очень много. Тем более, что с поляками - это полное поражение.
      >Ворошилов... если выбросить отдельные эпизоды - комиссар.
      >Буденный... самородок, что сказать. А вы про Миронова слышали?
      Слышал и про Думенко.
      
      >В любом случае, кадровый офицер РИА + комфронта как профи выше.
      
      НЕТ.
      
      >
      >> Это аналог Манштейна, который всегда найдет массу уважительных причин и много виноватых в его поражениях.
      >
      >Читаем Жукова... где про 41-й.
      
      И?
      Поймите, Жуков выиграл войну. Решил задачи во многих, довольно безнадежных ситуациях и в 1941-м тоже. В отличии от Манштейна, Роммеля, Алексеева с Корниловым-Деникиным и т.д.
      
      >Про ошибки МН я написал.
      >Но есть и объективные факторы.
      >На месте Павлова не справился бы никто. Ни Жуков, ни Бонапарте. Его тоже по делу расстреляли?
      
      Чисто теоретическое предположение. Согласен с тем, что Конев бы не справился(вероятность 80-90%), ибо можно сказать, что Вязьма-аналог первых дней войны. Но на поражение Жукова я бы дал процентов 50, не более. Другое страшно, что и это слишком много и мы могли лишиться этого человека. А про Павлова, Кирпоноса - они вполне могли бы стать Коневыми. Но могли и не стать.
      
      >
      >>Письмо Сталина не показатель.
      >А список занимаемых должностей? Вниз по лестнице, ведущей вверх...
      >
      
      ХДЕ???? Из политбюро так и не вышел. Но вы забываете одну вещь. В 1941-м Ворошилову 60 лет! Он старше Шапошникова! Т.е. фактически пенсионер. Сталин вполне понял, что нужна дорога более молодым. Физически люди в таком возрасте уже не могут так работать.
      
      >>Ну и ? В семье не без урода. Зато не факт, что Жуков, Василевский и многие другие смогли бы стать маршалами, а войну те, кого репрессировали в 37-м, вероятнее всего бы слили.
      >Вива, Ежов!
      
      Ну не все в мире черно-белое! И Ежов тоже шпион в кавычках. Он наверняка был уверен, что на благо СССР работает.
      
      >
      >ЗЫ.
      >Дважды ГСС (21.6. 37;17.11.39) ген. л-т. ав. Смушкевич Яков Владимирович 8.06. 41 28.10. 41, предпис Берии.
      
      Ага, опять Берия! А кто говорил, что он прекратил репрессии? :)
      >
      >ГСС (21.03.40) маршал Сов. Союза Мерецков Кирилл Афанасьевич
      >23.06. 41 Осв. Из закл-я в сент. 41 по указанию Сталина
      
      тоже самое, как и ГСС (21.3.40) ген-л-т ав. Птухин Евгений Саввич, ГСС (31.12. 36) ген-л-т ав. Рычагов Павел Васильевич
      
      По остальным я не совсем понял намек. То, что в репрессиях было много невиновных я не спорю. Это и Сталин понял, иначе зачем было наркома водного транспорта расстреливать? Я не готов назвать конкретные фамилии, но могу утверждать, что тех, кто не справился с руководством, среди освобожденных перед войной, вместе с Рокоссовским и Горбатовым немало. Если не больше. Я помню из дискуссий на милитере. Фамилии, к сожалению забыл, но вы сами приводили цифры досрочно освобожденных - сотни, тысячи. Известными стали гораздо меньше.
      
      Да и в целом. Я не буду бить себя в грудь, что Тухачевский предатель. Тем паче, что он реабилитирован. Но то, что он военный гений и невинно-пострадавший - это точно такое же утверждение, только обратной полярности. Но доказать это гораздо труднее.
      
      хотелось бы добавить в целом.
      Ворошилов - был наркомом и снят с этой должности. Нарком - это не командующий, а должность ближе к политической, штабной. По крайней мере Исаев утверждает, что назначение Жукова на Халхин-Гол это дело рук двух человек - Буденного и Ворошилова. Первый отправил его проверяющим, а второй утвердил на руководство операцией. То есть довольно умный поступок.
      Ну а Тухачевский прославился, как говорят сейчас пиаром. Увы, но поносить сослуживцев, интриговать он умел. Как и пост-пиар после его реабилитации, но это совсем другая история.
      
      
      
    805. Малышев Александр 2013/06/22 09:47 [ответить]
      > > 801.Волк Дмитрий
      >Опять "проблема ПП"? :) Сколько ж можно-то...
      
      Эта песня будет вечна...
      ))))))))
      
      >ППД-34, если что был далеко не ППД-40...
      Но без первого, не было второго... а значит и "папаши"... тоже самое, что и "Самоходки и Тухачевский".
      
      >P. S. Санчез, Полищука в пример приводить - дело безблагодатное...
      Я почитал его статью про оружие, подача интересная, явных косяков (ну для непрофи стрелковки как я) вроде нет...
      
      
    804. Малышев Александр 2013/06/22 09:40 [ответить]
      > > 803.AD
      >Но великие потуги латышей иметь двуствольную пехотную пушку игнорировались.
      Дык она могла помочь, если все небо в попугаях...
      
      
      
      >>Слабая царская Россия выдала на гора 13,5 миллиарда патронов... больше Германии, и почти = суммарно АиФ.
      >А вот не верю.Иначе для чего супермощная патронная промышленность закупала комплектующие и готовые патроны и активно пользовалась австрийскими патронами.
      
      
      Я понапейсал, а потом чё-т тоже засомневался. Видимо очепяточка закралась, 1 спереди лишняя цифирька. Головин дает такие цифры:
      Статистика снабжения Русской армии ружейными патронами за годы войны такова:
      
      1. Поступило с отечественных заводов - 3 857 млн. штук.
      
      2. Состояло к началу войны - 2 745 млн. штук.
      
      3. Куплено за границей - ок. 2500 млн. штук.
      
      4. Захвачено у неприятеля - ок. 400 млн. штук.
      
      ИТОГО: 9 500 млн. штук.
      http://maxpark.com/community/14/content/713997
      
      А Барсуков:
      
      В общей сложности в течение войны 1914-1917 гг. на снабжение русской армии поступило, за округлением, около 6.468.000.000 316 винтовочных и пулеметных патронов, в том числе от русских заводов около 4055000000 и по заграничным заказам до 2413000000, т. е. лишь около 70% заказанного за границей количества (3083700000), и почти вдвое меньше, чем от своих русских патронных заводов.
      http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
      
      
      >>Всплыло бы, факт. Одних беглецов сколько было, пленные в войну...
      >Всплывало.Не видели немецкую листовку с указаниме об обезглавленной РККА?
      Так это вписывается в концепцию антисталинистов.
      
      >Или Геббельсовское воспроизведение гитлеровской фразы,что Сталин своих заговорщиков извел,а он нет?
      ?
      
      
      
      >>История с показаниями Тухачевского и других, как и методы получения признаний широко и со всех сторон освещались.
      >Это у Борюси Соколова?
      Это от уголовных дел по следователям при Хрущеве и далее.
      
      >Вот некий работник РСХА и загнал их.Что-то про Аненербе,что-то по заговоре РККА ... Что самое вкусное- не знаю.
      И амеры до сих пор не рассекретили? Не сходятся концы с концами.
      И уж если вскроют заговор, то а) без гестапы, б) без Троцкого, в) без свержения Советской власти и восстановления капитализма... это насколько следователям надо было быть гашенными, чтобы такое понаписать...
      
      
      >Ну,это если теория двойного заговора совсем правдива.
      Конспирология всегда ссылается на конспирологию...
      
      
      
      >Условно Трухин.
      а) почему его-то пропустили в 37-м.
      б) он считал Тухачевского братом по разуму?
      
      
      >Лев Давыдович мог много чего сделать.
      Из Мексики, угу.
      
      
      
      >Погулите такого Боцманка. У него есть рассказец о своем отце,которого некогда партийное подполье готовило для покушения на Сталина.
      
      Читал. Чел еще призывал к ядерной войне готовится ЕМНИП. Прям завтра... Трава по пояс, гы!
    803. *AD 2013/06/22 02:28 [ответить]
      > > 802.Малышев Александр
      >> > 800.AD
      >>> > 799.Малышев Александр
      >>>
      >>>http://riflegun.ru/?p=46
      >>А хоть вообще не одного.Решение принимается исходя из собственных желаний и собственных возможностей.
      >История с Т-26 и БТ как-то навевает... всегда есть оглядка на суседей... у русских Т-34 и КВ? Сумрачный тевтонский гений выставляет кошачьих!
      Но великие потуги латышей иметь двуствольную пехотную пушку игнорировались.
      См. первую часть инвективы.
      >
      >> Акт второй.Чтоб производить что-то ( хоть ПП) нужно иметь незанятые мощности на пригодном предприятии и всякое там комплектующее.
      >Так советская жеж экономика. Плановая! При Сталине...
      И? Планы переносились из-за неготовности чего-то там на будущий год.
      >
      >
      >
      >>Но даже если с небес свалится пригодная для выделки автовинтовка, все равно нужны РКЛ Кошкина для выелки доп.патронов по д нее.
      >
      >Слабая царская Россия выдала на гора 13,5 миллиарда патронов... больше Германии, и почти = суммарно АиФ.
      А вот не верю.Иначе для чего супермощная патронная промышленность закупала комплектующие и готовые патроны и активно пользовалась австрийскими патронами.
      
      >
      >>ТРи факта подряд. 1918, 1919, 1920 год.Третий-проигрыш войны.
      >
      >Вот убейте не помню что за косяки в 18-м и 19-м...
      >Но опять жеж, раз сошло, значит победа любит смелых.
      Командарм и комфронтом оказались умнее подчиненого Михаила.Когда Михаил стал высоко-не нашлось ,кому его направить.
      >
      >
      >
      >
      >>Се ля ви. Провел фронт Ворошилова контрудар-значит,Ворошилов умница.
      >Собенникова вы энергично выпинываете на мороз?
      ШОбы не было на направлении,которым командует Ворошилов- Ворошилов молодец. Молодец комфронта молодец командарм и далее.Но Ворошилов-первый молодец.
      >
      >>>Вы таки верите в заговор военных? А может лучше в заговор НКВД?..
      >>>И опять вспоминаю бедных статистиков. Или футболистов, вроде братьев Старостиных... все-все хотели свергнуть Советскую власть...
      >>Я это ДОПУСКАЮ,что это возможно.
      >Слишком много но...
      >Всплыло бы, факт. Одних беглецов сколько было, пленные в войну...
      Всплывало.Не видели немецкую листовку с указаниме об обезглавленной РККА?
      Или Геббельсовское воспроизведение гитлеровской фразы,что Сталин своих заговорщиков извел,а он нет?
      >
      
      >
      >
      >>Если нет интенсивного выбивания показаний.А вот у Тухачевского-этоо нет.А быстрое признание есь.При очень солидном тюремно-лагерном опыте.
      >
      >НЕ КОШЕРНО!!!
      >История с показаниями Тухачевского и других, как и методы получения признаний широко и со всех сторон освещались.
      Это у Борюси Соколова?
      Так у него есть и рассказ о вскрытии японской диппочты,где нашелся компромат на Тухачевского.И переводчик с японского забил тревогу-какая-то подделка!Между прочим,арестованный в то время.
      И когда про это публиковалось? В 1960м году? Там много пишетс о извращениях Тухаческого? Немного.Точнее нет.
      >
      >
      
      >
      >Я понимаю - по "одессе" там. Или секретному оружию. Но по истории 8-летней давности... зачем?
      Хорошо.А можно продать эти бумаги с кучей других секретных бумаг американцам,чтоб они не под трибунал отдавали и не яд давали,а скромные денежки на остаток жизни?
      Вот некий работник РСХА и загнал их.Что-то про Аненербе,что-то по заговоре РККА ... Что самое вкусное- не знаю.
      >Да и вся известная инфа говорит, что немцы воспринимали репрессии 37-го как удар по РККА... а не с сожалением, "вот бы нам свезло, если бы Сталина военные свергли и с нами пошли на союз"!
      А кто делился инфой по заговору с Роммелем или Штюльпнагелем? И почему Фромм расстрелял многих ребят сразу? У него были свои резоны,но застрелившийся Бек мог кое-что знать и про наш заговор.Ну,это если теория двойного заговора совсем правдива.
      
      >
      >
      >>>Вернувшиеся воевали честно... список я привел.
      >>Хорошо.
      >>Вот есть реальный предатель ИКС,который пойман.
      >А фамилия у этого ИКСа есть?
      Условно Трухин.К примеру.Который сразу же,как мог, сдался и поделился.
      
      
      >
      >
      >>К Тройкому подходит гражданин-немец и делает ему предложения,от которых трудно отказаться. Представляется он немцем-майором ,близким к генералу Бломбергу,который ...
      >Троцкий, как чесный посан... революционер, а не тайный заговорщик... пошлет. Скорее всего.
      А он послал Махно? Нет.И многих других, с кем заключались союзы в гражданскую. Он не противодействовал приему обратно Слащева,повесившего многих евреев? Нет.
      Лев Давыдович мог много чего сделать.
      >
      >>Наконец- Трест и Синдикат-это что за операции?
      >Опять жеж, кто-то из близких к нему мог бы проговорится... после войны и всего этого ужоса... но тишина.
      Хотите,назову? Даже на СИ?Того ,кто проговорился?
      Погулите такого Боцманка. У него есть рассказец о своем отце,которого некогда партийное подполье готовило для покушения на Сталина.
      ))))
      И далеко ходить не надо.))))
      
      
      
    802. *Малышев Александр 2013/06/22 01:57 [ответить]
      > > 800.AD
      >> > 799.Малышев Александр
      >>> > 788.AD
      >>
      >>http://riflegun.ru/?p=46
      >А хоть вообще не одного.Решение принимается исходя из собственных желаний и собственных возможностей.
      История с Т-26 и БТ как-то навевает... всегда есть оглядка на суседей... у русских Т-34 и КВ? Сумрачный тевтонский гений выставляет кошачьих!
      
      > Акт второй.Чтоб производить что-то ( хоть ПП) нужно иметь незанятые мощности на пригодном предприятии и всякое там комплектующее.
      Так советская жеж экономика. Плановая! При Сталине...
      
      
      
      >Но даже если с небес свалится пригодная для выделки автовинтовка, все равно нужны РКЛ Кошкина для выелки доп.патронов по д нее.
      
      Слабая царская Россия выдала на гора 13,5 миллиарда патронов... больше Германии, и почти = суммарно АиФ.
      
      >ТРи факта подряд. 1918, 1919, 1920 год.Третий-проигрыш войны.
      
      Вот убейте не помню что за косяки в 18-м и 19-м...
      Но опять жеж, раз сошло, значит победа любит смелых.
      
      
      >Почему- командир отвечает за все.Если оне облажались,то он тоже ответит за это.
      Ну собственно я согласен... это надо прилепить к разговору о суворовских выдумках о плане наступления под Халхин-Голом.;)
      
      >Се ля ви. Провел фронт Ворошилова контрудар-значит,Ворошилов умница.
      Собенникова вы энергично выпинываете на мороз?
      
      >>Вы таки верите в заговор военных? А может лучше в заговор НКВД?..
      >>И опять вспоминаю бедных статистиков. Или футболистов, вроде братьев Старостиных... все-все хотели свергнуть Советскую власть...
      >Я это ДОПУСКАЮ,что это возможно.
      Слишком много но...
      Всплыло бы, факт. Одних беглецов сколько было, пленные в войну...
      
      >Когда наткнетесь на истово верующего в заговор,учитывайте,что он может быть моих кндиций.И даже более знающим.)))))
      Сильно в этом сомневаюсь. Это не комплимент, а констатация факта.
      
      
      >Если нет интенсивного выбивания показаний.А вот у Тухачевского-этоо нет.А быстрое признание есь.При очень солидном тюремно-лагерном опыте.
      
      НЕ КОШЕРНО!!!
      История с показаниями Тухачевского и других, как и методы получения признаний широко и со всех сторон освещались.
      
      
      >>Доков в поверженном Берлине не нашлось. Почему-то. И Шелленберг рассказал в мемуаре совсем другое.
      >У Вас есть и ветка "Про наши потери".И там много говорится по то,что немецкая статистика дефектна.А почему? а потому что часть документов утрачена.Раз утрачены дела люфтваффе-почему не исчезнуть части дел,ну условно гестапо( илитех,кто мог этим заниматься).
      
      Я понимаю - по "одессе" там. Или секретному оружию. Но по истории 8-летней давности... зачем?
      Да и вся известная инфа говорит, что немцы воспринимали репрессии 37-го как удар по РККА... а не с сожалением, "вот бы нам свезло, если бы Сталина военные свергли и с нами пошли на союз"!
      
      
      >>Вернувшиеся воевали честно... список я привел.
      >Хорошо.
      >Вот есть реальный предатель ИКС,который пойман.
      А фамилия у этого ИКСа есть?
      Чтобы было от чего танцевать...
      Ну допустим Власов. Но он почему-то попу рвал в 41-м за Родину.
      
      >Но предательство первого и трусости второго это не отменяет.
      Я могу поверить, что Сталин очищал (гы!) армию от неблагонадежных или халатных. Запросто.
      
      
      >К Тройкому подходит гражданин-немец и делает ему предложения,от которых трудно отказаться. Представляется он немцем-майором ,близким к генералу Бломбергу,который ...
      Троцкий, как чесный посан... революционер, а не тайный заговорщик... пошлет. Скорее всего.
      
      >Наконец- Трест и Синдикат-это что за операции?
      Опять жеж, кто-то из близких к нему мог бы проговорится... после войны и всего этого ужоса... но тишина.
    801. *Волк Дмитрий 2013/06/22 01:31 [ответить]
      Опять "проблема ПП"? :) Сколько ж можно-то...
      ППД-34, если что был далеко не ППД-40... И "серия" - именно в кавычках - обр. 34 была далеко не тем, что было в 40-м году. Оттого-то его в планах и не было, что - миль пардон - качество было... кгхм.
      Хотя тактическая ниша была той же.
      P. S. Санчез, Полищука в пример приводить - дело безблагодатное...
    800. *AD 2013/06/22 01:34 [ответить]
      > > 799.Малышев Александр
      >> > 788.AD
      >
      >http://riflegun.ru/?p=46
      А хоть вообще не одного.Решение принимается исходя из собственных желаний и собственных возможностей.И сколько бы ни было пистолетов в армии США,в Турции их будет меньше.)))))
      >
      
      >Советское плановое хозяйство могло это позволить... ну на тыщу меньше танков бы сделали.
      Неа.Читаем систему вооружений на 33-37 год.Где там пистолет-пулемет? Нетути его.Автовинтовка есть,а его нет.
      Поэтому тысячу -две ПП для усиления вооружения кого-то или для нештатных подразделений еще можно как-то впереть,но не снижать из-за них состоящие в планах танки.
       Акт второй.Чтоб производить что-то ( хоть ПП) нужно иметь незанятые мощности на пригодном предприятии и всякое там комплектующее. Если на трех наличных заводах стр.оружия нет свободных ммощностей( скажем,до будущего января,когда закончится выполнение заказа на авиапулеметы)),то ПП не будет,пока...что-то с этим не решат.
      При этом жутко простаивающие мощности на заводах авиапрома нам не помогут.
      >
      >.
      >
      >Вы упорно игнорите самозарядную винтовку как вариант А?
      А я немножко знаю,почему ее надо игнорировать.)))))
      Но даже если с небес свалится пригодная для выделки автовинтовка, все равно нужны РКЛ Кошкина для выделки доп.патронов под нее.
      Тогда РКВ под пист.патроны могут и не понадобиться вообще.Если нет ПП или они в мизерном количестве- можно и по старому работать.
      >
      >
      >
      >
      >Висленский косяк - это факт. Поэтому я и не считаю Тухачевского гением... но это специфика а) любой войны (см. Манштейн и Сольцы, Ватутин и Харьков) и б) нашей ГВ.
      ТРи факта подряд. 1918, 1919, 1920 год.Третий-проигрыш войны.
      Как ни говори,что он не первый,а осадочек-то остается.
      >
      >
      >
      >>Ворошилов в котлах не бывал.
      >К/ф "Блокада" тут был упомянут...
      Чаковский идет во болото со своим креативом.
      >
      >> Хотя он больше комиссар,чем полководец.Но Сольцы он немцам устроил.
      >У побед много отцов! )))))))))))
      >У меня есть книжко про Ватутина... там успех приписан ему. Ирония еще и в том, что как начштаба СЗФ г-л Ватутин подчинялся г-м. Жаль, не дожил и мемуаров не написал...
      Понимаете ли,операция состоит из множества этапов.Спустимся на низкий уровень для облегчения.
      Полку надо обороняться по линии АА. Это можно делать пассивно или даже активно.Можно вообще перейти в наступление и заставить врага его останавливать за 10км впереди этой линии АА.
      это тоже решает задачу.
      Вот к примеру, великий гений начштаба полка это придумал.И идет к тупому,но энергичному)))) командиру.ТнЭК соглашается и звонит в дивизию. Там со скрипом,но согласились.Гениальный НШ составляет план,таблицы взаимодействия,знакомит, проводит и пр.А комполка контролирует. Утром послезавтра по приказу ТнЭК полк прорыает, продвигается,уничтожает...Кто руководит боем- Тот самый,тупой,но энергичный.Все пошло гладко,дело сделано и выписывают им награды комполка ,как тупому,но энергичному Суворов 3 степени, начштаба уровнем ниже -скажем, БКЗ, разным подчиненным-еще что-то.
      Почему- командир отвечает за все.Если оне облажались,то он тоже ответит за это.
       А кто первым придумал атаковать без артподготовки во тьме,кто не придумал-это уже будет потом ,в мемуарах.
      Но кто бы это не придумал- КОМАНДИР ЭТО РЕШИЛ,ПРИНЯЛ И ПРОВЕЛ В ЖИЗНЬ.
      Се ля ви. Провел фронт Ворошилова контрудар-значит,Ворошилов умница.
      
      >
      >
      >>Слабовато.Пакет секретный положено регистрировать в исходящей СС и входящей СС документации.И подшивать в нужные папки.
      >Три листа служебных, а шифровка между ними.
      А нужен еще один тип в секретке-который эти лишние листы не подошьет,не регистрирует,а отдает кому нужно
      .Трое-это уже организация.Если в УВО- то это 4 гетмана,то есть правительство.))))))
      >
      >
      >>Поэтому все же нужны нечестные сообщники.
      >
      >Вы таки верите в заговор военных? А может лучше в заговор НКВД?..
      >И опять вспоминаю бедных статистиков. Или футболистов, вроде братьев Старостиных... все-все хотели свергнуть Советскую власть...
      Я это ДОПУСКАЮ,что это возможно.В каком объеме- может, 50 человек,может, и пять тысяч.Пока полностью опровергнуть это нельзя.
      А все остальное-ВАм для тренировки.)))))
      Когда наткнетесь на истово верующего в заговор,учитывайте,что он может быть моих кондиций.И даже более знающим.)))))
      >
      >
      >Вообще-то, когда арестовывают часть заговорщиков, это провоцирует других на действия... а вот поведение фигурантов напоминает таки поведение невиновных... или жертв.
      Кстати,наперебой сдавать других,чтоб снизить кару-это, скорее ,свойственно виновным.
      Если нет интенсивного выбивания показаний.А вот у Тухачевского-этого нет.А быстрое признание есть.При очень солидном тюремно-лагерном опыте.
      
      >Доков в поверженном Берлине не нашлось. Почему-то. И Шелленберг рассказал в мемуаре совсем другое.
      У Вас есть и ветка "Про наши потери".И там много говорится по то,что немецкая статистика дефектна.А почему? аАпотому что часть документов утрачена.Раз утрачены дела люфтваффе-почему не исчезнуть части дел,ну условно гестапо( или тех,кто мог этим заниматься).
      >Вернувшиеся воевали честно... список я привел.
      Хорошо.
      Вот есть реальный предатель ИКС,который пойман.И грозит ему расстрел,но ему намекнули,что тем больше он поет,то тем меньше он получит. Вот знает он три реальных шпиона,а вдруг трех для замены расстрела мало? А вот пять-можно надеяться.
      И он сливает инфу про еще двоих.Они реально не шпионы и предатели,но виноватые в каких-то упущениях.И он говорит,что я знаю,что ИГрек из шпионских соображений сделал что-то.Наверное,его подговорил его знакомый комбриг Иван. Про второго точно не знаю,но мне говорили,что в этом полку есть наш агент. И я думаю,что это именно Василий.Хотя не уверен.
      На допрос Ивана, и Иван испугался и признался.Есть такие трусы( пусть даже не били). Василий тоже ваш? Да,да!
      На Василия аж два материала.
      Василий ни в чем не сознался, и действительно он ни сном ни духом.
      Получил 10 лет, потом реабилитирован и честно воевал.
      Но предательство первого и трусости второго это не отменяет.
      Я ведь это не с потолка беру- я уголовников насмотрелся много,и в разное время они по разному поют.
      Это потом они на усуде совершено невинные.А в первый день аж захлебываются от показаний.
      >В 10 тысяч латвийских шпионов разум отказывается верить - столько дури мне не потянуть.
      >В сотрудничество гестапо и Троцкого... ну тут только тяжелые помогут!
      Хорошо. К Троцкому подходит гражданин-немец и делает ему предложения,от которых трудно отказаться. Представляется он немцем-майором ,близким к генералу Бломбергу,который ...
      Это может быть реальный агент гестапо или нет?
      Наконец- Трест и Синдикат-это что за операции?
      Возможен такой ответ другой организации аналогичного направления?
    799. Малышев Александр 2013/06/22 00:27 [ответить]
      > > 788.AD
      >>ППД пошел в серию с 34-го... при ВНЕЗАПНО еще МН.
      >Две тысячи? Это на 97 дивизий? И при том,что не факт,что они до войск дошли.
      ОК.
      Сколько пп было в 36-м в польской и японской армии. Для сравнения.
      Всемогущий гугль:
      http://riflegun.ru/?p=46
      
      >То есть минимум тысяч 8 нужно.При цене в тысячу за каждую штуку- больно дорого.
      Советское плановое хозяйство могло это позволить... ну на тыщу меньше танков бы сделали.
      
      >Вывод- массовые ПП нам можно иметь,когда товарищ Кошкин сделает свои роторно-конвейерные лини и завалит нас патронами.
      
      Вы упорно игнорите самозарядную винтовку как вариант А?
      
      
      
      >И? Варшава вполне достаточна для вечной ссылки в интенданты.
      Верховное командование в лице тт. Каменева и Троцкого?
      Командование ЮЗФ?
      Висленский косяк - это факт. Поэтому я и не считаю Тухачевского гением... но это специфика а) любой войны (см. Манштейн и Сольцы, Ватутин и Харьков) и б) нашей ГВ.
      
      >Буденный вообще-то предвидел Киевский котел и Сталину на него указал,и был снят.
      А уж Жуков в роли Нострадамуса как хорош!..
      
      >Ворошилов в котлах не бывал.
      К/ф "Блокада" тут был упомянут...
      
      > Хотя он больше комиссар,чем полководец.Но Сольцы он немцам устроил.
      У побед много отцов! )))))))))))
      У меня есть книжко про Ватутина... там успех приписан ему. Ирония еще и в том, что как начштаба СЗФ г-л Ватутин подчинялся г-м. Жаль, не дожил и мемуаров не написал...
      
      
      >Слабовато.Пакет секретный положено регистрировать в исходящей СС и входящей СС документации.И подшивать в нужные папки.
      Три листа служебных, а шифровка между ними.
      
      
      >Поэтому все же нужны нечестные сообщники.
      
      Вы таки верите в заговор военных? А может лучше в заговор НКВД?..
      И опять вспоминаю бедных статистиков. Или футболистов, вроде братьев Старостиных... все-все хотели свергнуть Советскую власть...
      
      >>И ведь осталось столько свидетельств! И после смерти тирана Николая-1 все не отказались от своих признаний... почему-то.
      >Вообще-то они устроили два восстания,оттого крыть нечем.
      Вообще-то, когда арестовывают часть заговорщиков, это провоцирует других на действия... а вот поведение фигурантов напоминает таки поведение невиновных... или жертв.
      
      
      
      >А недострелянный заговорщик в 1957 году? Нет,меня зря не застрелили,я реальный был шпион?(с)))))
      
      Доков в поверженном Берлине не нашлось. Почему-то. И Шелленберг рассказал в мемуаре совсем другое.
      Вернувшиеся воевали честно... список я привел.
      В 10 тысяч латвийских шпионов разум отказывается верить - столько дури мне не потянуть.
      В сотрудничество гестапо и Троцкого... ну тут только тяжелые помогут!
    798. *AD 2013/06/22 00:00 [ответить]
      > > 795.Scharapow Wladimir
      >> > 794.AD
      >>Не так.Эти тысячи штук мы получили по Ленд-Лизу( причем не только Томпсоны ,но и хреновые Рейзинги).
      >Находил там же упоминание, что куплено было именно не 500, а более в Кшт. И именно при Тухачевском.
      Томпсон- оружие НКВД до войны.
      В войну - бывало и вне,в том числе для вооружения судов Касп.флотилии.
      
      
      
    797. Малышев Александр 2013/06/21 23:42 [ответить]
      > > 794.AD
      >Не так.Эти тысячи штук мы получили по Ленд-Лизу( причем не только Томпсоны ,но и хреновые Рейзинги).
      
      У Полищука на СИ есть интересная статья. Оружие 2МВ в руках нашего современника-попаданца - кактотаг.
    796. Малышев Александр 2013/06/21 23:36 [ответить]
      > > 792.Xerxf
      >Ну дык результат как бы не в пользу Тухачевского.
      да ну?
      Перс сражался против Колчака, Деникина (БиВ- у него в подчинении), поляков, Кронштадт, Антоновщина...
      Ворошилов... если выбросить отдельные эпизоды - комиссар.
      Буденный... самородок, что сказать. А вы про Миронова слышали?
      В любом случае, кадровый офицер РИА + комфронта как профи выше.
      
      > Это аналог Манштейна, который всегда найдет массу уважительных причин и много виноватых в его поражениях.
      
      Читаем Жукова... где про 41-й.
      Про ошибки МН я написал.
      Но есть и объективные факторы.
      На месте Павлова не справился бы никто. Ни Жуков, ни Бонапарте. Его тоже по делу расстреляли?
      
      >Письмо Сталина не показатель.
      А список занимаемых должностей? Вниз по лестнице, ведущей вверх...
      
      >Ну и ? В семье не без урода. Зато не факт, что Жуков, Василевский и многие другие смогли бы стать маршалами, а войну те, кого репрессировали в 37-м, вероятнее всего бы слили.
      Вива, Ежов!
      
      ЗЫ.
      http://do.gendocs.ru/docs/index-44027.html?page=33
      
      2.
      
      Дважды ГСС (29.7.44;1.6.45) маршал Сов. Союза Рокоссовский Константин Константинович
      
      17.08.37
      
      Содерж. во внутр тюрьме УГБ НКВД 22.03.40 след. дело ? 25358 прекращено
      
      
      3.
      
      Дважды ГСС (21.6. 37;17.11.39) ген. л-т. ав. Смушкевич Яков Владимирович
      
      8.06. 41
      
      28.10. 41, предпис Берии.
      
      Расстрелян
      
      25.12.54
      
      
      4.
      
      ГСС (21.03.40) маршал Сов. Союза Мерецков Кирилл Афанасьевич
      
      23.06. 41
      
      Осв. Из закл-я в сент. 41 по указанию Сталина
      
      7.
      
      
      ГСС (21.3.40) ген-л-т ав. Птухин Евгений Саввич
      
      27.06.41
      
      13.02.42 ОСО
      
      Расстрелян
      
      6.10.54
      
      
      9.
      
      ГСС (31.12. 36) ген-л-т ав. Рычагов Павел Васильевич
      
      24.06.41
      
      28.10. 41, предписание Берии
      
      Расстрелян
      
      23.06.54
      
      
      11.
      
      ГСС (10.04. 45) генерал армии Горбатов Александр Васильевич
      
      22.10.38
      
      Осужден ВК к ЛС.
      
      5.03 41 г. освобожден.
      
      
      12.
      
      ГСС (19.04. 45) генерал армии Галицкий Кузьма Никитович
      
      Июнь 1938
      
      Репрессирован в 1938-1939 гг
      
      
      13.
      
      ГСС (17.10.43) генерал-полковник Цветаев Вячеслав Дмитриевич
      
      Репрессирован в 1938-1939 гг.
      
      
      14.
      
      
      ГСС (25.10.43) генерал-полковник Жмаченко Филипп Федосеевич
      
      репрессирован в 1938-1939 гг.
      
      
      15.
      
      ГСС (19.04.45) генерал-полковник артиллерии Хлебников Николай Михайлович
      
      репрессирован в 1938-1939 гг.
      
      
      16.
      
      ГСС (17.10.43) генерал-майор Козлов Петр Михайлович
      
      репрессирован в 1938-1939 гг.
      
      
      17.
      
      Дважды ГСС (1944,1945) маршал бронетанковых войск Богданов Семен Ильич
      
      1 мая 1938 г.
      
      27.10. 39 г. ВК
      
      по к-р. статьям оправдан, по ст. 193-17 п. а УК РСФСР осужден к 2 годам ЛС. Освобожден от наказания
      
      по амнистии
      
      6.06.68
      
      
      18.
      
      ГСС (29.05.45) генерал-полковник танковых войск Сухов Иван Прокофьевич
      
      репрессирован в 1938-1939 гг.
      
      
      19.
      
      ГСС (3.11.43) генерал-полковник танковых войск Васильев Иван Дмитриевич
      
      Февраль 1938 г
      
      Обвинен по ст. ст. 58-1б, 58-7, 58-8, 58-9, 58-11 УК РСФСР.
      
      Дело прекращено 28.10. 39 г.
      
      
      20.
      
      ГСС (17.1043) генерал-лейтенант танковых войск Корчагин Иван Петрович
      
      репрессирован в 1938-1940 гг.
      
      
      21.
      
      ГСС (5.08.41) генерал-майор танковых войск Лизюков Александр Ильич
      
      8.02. 38
      
      Обвинен по ст. ст. 58-1б, 58-8 и 58-9 УК РСФСР.
      
      Оправдан ВТ Ленво 3.12.39
      
      
      22.
      
      ГСС (1944) генерал-майор Руднев Семен Васильевич
      
      7.02.38
      
      Обвинен по ст. ст. 58-1б, 58-8, 58-9, 58-11 УК РСФСР, в июле 39 г. дело направлено в ВК, но возвращено в военный трибунал 2-й ОКА.
      
      
      23.
      
      ГСС (28.4.45) генерал-майор Блажевич Иван Иванович
      
      Июль 1938 г
      
      В апреле 1939 г. военным трибуналом Харьковского военного округа за совершение к-р. преступления на 4 года ЛС.
      
      23 августа 1939 г. дело прекращено ВК
      
      
      24.
      
      ГСС (29.5.45) генерал-полковник Кущев Александр Михайлович
      
      27.6.39
      
      19.11.40 ВК 58-1б ЛС на 20 лет, През. ВС 14.06.43 доср. осв. со снятием судимости
      
      4.03.65
      
      
      25.
      
      ГСС (10.04.45) гвардии генерал-майор Фогель Ян Янович
      
      необоснованно репрессирован
      
      През. ВС доср. осв. в 1943 г. со снятием судимости
      
      
      26.
      
      ГСС (4.6.44) полковник Карпов Владимир Васильевич
      
      осужден ВТ по ст. 58-10 УК РСФСР приговорен к лишению свободы, в 41 направлен в 45-ю армейскую штрафную роту Калининского фронта
      
      
      27.
      
      ГСС (1965) вице-адмирал Холостяков Георгий Никитович
      
      7.05.38
      
      16.08.39 ВТ ТОФ по ст. 58-7 к 15 г. ЛС
      
      Опр. ВК от 9.05.40 дело прекращено
      
      
      28.
      
      ГСС (21.06.37) генерал армии Павлов Дмитрий Григорьевич
      
      4.07.41
      
      22.07.41 ВК 193-17б, 193-20б расстрел
      
      31.07.57
      
      
      29.
      
      ГСС (21.07.44) генерал-майор Лазаренко Иван Сидорович
      
      Июнь 41 г.
      
      17.09.41 ВК 193-17б, 193-20б, приговорен к расстрелу, 29.09.41 ПрВС заменил ВМН 10 г. 21.10.42 ПрВС доср. осв., ВТ 50 армии 24.10.43 снял судимость
      
      и т.д.
    795. Scharapow Wladimir 2013/06/21 23:36 [ответить]
      > > 794.AD
      >Не так.Эти тысячи штук мы получили по Ленд-Лизу( причем не только Томпсоны ,но и хреновые Рейзинги).
      Находил там же упоминание, что куплено было именно не 500, а более в Кшт. И именно при Тухачевском.
    794. *AD 2013/06/21 23:18 [ответить]
      > > 791.Scharapow Wladimir
      >Мне интересен один момент. Читал о военном импорте и попадались сведения о закупках томми-ганов. Потом вскользь увидел что купили 10-15к штук. Если это так, то почему во время финской как в жопу раненые искали по складам АФ и собирали ПП по всей стране??? Неужели офигенная военная тайна сие была??? Тем более по сказанному выходило, что цена по опту в начале 20-х ок 130$. При цене винтаря 70$. Сколько БАР стоил незнаю(
      Не так.Эти тысячи штук мы получили по Ленд-Лизу( причем не только Томпсоны ,но и хреновые Рейзинги).
      А Томпсоны покупали для ОСНАЗ НКВД и подобных структур. Хорошо,если пять сотен штук,но тут про это пишут редко.И невнятно.
      Их давали эстонцам для восстания в 24 году,в Испанию, группам ОСНАЗ,которые лазали за китайскую границу, иногда против Басмачей.
      Кстати,он числился как пулемет.)))))
      Поэтому никто за ПП не лазал,как раненый в зад, все знали,где они лежат- у НКВД.(((((
      И еше достали со складов НКО автоматы Федорова,для которых после Халхин- гола патроны появились.
      
      
      
    793. CanadianGoose 2013/06/21 23:12 [ответить]
      > > 791.Scharapow Wladimir
      >Мне интересен один момент. Читал о военном импорте и попадались сведения о закупках томми-ганов. Потом вскользь увидел что купили 10-15к штук. Если это так, то почему как в жопу раненые искали по складам АФ и собирали ПП по всей стране??? Неужели офигенная военная тайна сие была???
      Вы имеете в виду закупленное в двадцатые-тридцатые, за валюту? Те стволы пошли во всякие спецподразделения НКВД, активно ведшие в те годы малую (и не очень, если говорить о борьбе с басмачами, или дальневосточной развлекухе с японцами) войну, плюс погранвойска. Соответственно, к началу войны это добро частично сточилось (Томми-ган тех лет - штука почти вечная, но именно "почти"), частично было пройопанно военным образом, частично было в попавших под первый удар западных регионах (граница и Кресы). Осталось совсем мало. А применение АФ в Финскую - так оне ж под рукой были, на питерских складах. Чем у Лубянки побираться - обошлись своими силами.
    792. Xerxf 2013/06/21 23:07 [ответить]
      > > 790.Малышев Александр
      >> > 789.Xerxf
      >>>Всяко получше Ворошилова и Буденного...
      >>Недоказуемо.
      >>Сравнить можно только по результатам ГВ.
      >Этого мало?
      
      Ну дык результат как бы не в пользу Тухачевского.
      
      
      >
      >
      >> И даже после нее Тухачевский смог найти виноватого - того же Буденого с Ворошиловым :)
      >В чем он не прав?
      
      ?
      Я же писал чуть ранее. Это аналог Манштейна, который всегда найдет массу уважительных причин и много виноватых в его поражениях. Нужен же тот, кто сможет победить.
      
      >
      >> Он довольно уважительно в нем отзывается о Ворошилове и говорит что все не так было.
      >На человеческом уровне - возможно. Он и Тимошенко тянул.
      >Как Ворошилов себя проявил до-не-и-баста профессионалом видно из письма Сталина...
      
      Письмо Сталина не показатель. О Тухачевском он высказывался гораздо резче. И Жукова тоже ругал. Тем не менее Ворошилов продолжал работать и Жуков, а вот Тухачевский - нет.
      Можно найти немало высказываний Сталина и в пользу всех персонажей. Ну уж о Ворошилове то пожалуй поболее :)
      
      >>И проявили себя далеко не все отпущенные.
      >Зато новые кадры... особенно всякие Власовы...
      
      Ну и ? В семье не без урода. Зато не факт, что Жуков, Василевский и многие другие смогли бы стать маршалами, а войну те, кого репрессировали в 37-м, вероятнее всего бы слили.
    791. Scharapow Wladimir 2013/06/21 23:08 [ответить]
      Мне интересен один момент. Читал о военном импорте и попадались сведения о закупках томми-ганов. Потом вскользь увидел что купили 10-15к штук. Если это так, то почему во время финской как в жопу раненые искали по складам АФ и собирали ПП по всей стране??? Неужели офигенная военная тайна сие была??? Тем более по сказанному выходило, что цена по опту в начале 20-х ок 130$. При цене винтаря 70$. Сколько БАР стоил незнаю(
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"