21. Игорь (0753672@mail.ru) 2014/09/17 09:48
[ответить]
Вот, Александр, использовал Вашу концепцию для своей статьи:
20. Ого-Блин2014/09/09 00:51
[ответить]
>>18.звездно полосатый
> Обама слаб, Европа продажна, Украина -- тот же коррупированный совковый отросток. Потому сталинистам и опричникам Питлера раздолье в грабеже и хамстве.
Пока хамите здесь только вы, милейший.
19. Ого-Блин2014/09/09 00:50
[ответить]
>>17.Малышев Александр
>>>14.Ого-Блин
>>смута как таковая - это, по сути, не столько военное поражение, сколько дворцовый переворот.
>Спорно. Война там шла не детская... Ну и памятник Минину с Пожарским не просто так поставили. Наверное.
Является ли смута "страшным нашествием"? Т. е., внешней военной агрессией в чистом виде? Нет, не является. Как поляки в Москве оказались? Они ее что, захватили в процессе осады/штурма? В целом, если бы поляки не вели себя как... эм, поляки, то вполне возможно, что на царскую табуретку плотно бы уселись потомки Сигизмунда, и после Рюриковичей были бы "Сигизмундовичи". Как один из возможных вариантов.
>>>А во-вторых, нас неоднократно могли просто стереть ластиком с карты мира. От Орды до "Дроп-шотов".
>>Так и дропшот - звучит страшно, но остается лишь на бумаге. В 1949 ластик у них еще не вырос страны стирать.
>
>Не привязывайтесь к конкретики.
>62-й год. Соотношение ядренбатона 17:1.
Это намек на Карибский кризис? Извините меня, но Дропшот был принят за 13 лет до того. Тогда и вовсе у СССР только появилась бомба. Так что не надо тут жонглировать периодами.
Ну а в 62 году для США было не выгодно устраивать войнушку. Именно в 61-62 происходит переход на стратофортресы B-52H. Ну а поскольку именно под стратегов в первую очередь подвешивается американский ядрен-батон, то начинать войну, пока летчики не освоились со своим основным инструментом несения мира и демократии - глупо.
>Итог немного предсказуем.
Да, итог немного предсказуем - в 62 году советские межконтиненталки уже во всю считали десятками. Так что пиздец уже тогда был бы обоюдным. А без гарантии уничтожения советского ядерного оружия на старте начинать ядерную войнушку глупо. В общем, еще раз, соотносите время и уровень технического развития. Когда у США были шансы начать ядерную войнушку без угрозы для самих себя, не было возможностей. А когда возможности появились, то появились они не только у США. А это уже совсем иной расклад. Американцы тоже суицидальными наклонностями не страдали.
>>>Немцы в 41 и 42-м дважды ставили СССР на грань военной катастрофы. Взятие Москвы - само собой. Ну а в 42-м - стоило взять Кавказ или просто разбомбить Баку, и Союз превращался в овощ.
>
>>Ну это если рассматривать ситуацию в абстрактном вакууме.
>
>И с помощью послезнания.
>☺
Ну да, ну да, знал бы Гитлар, чем все закончится... Но попаданцев с послезнанием ему не попадалось. И он не был типичным антигероем из американских комиксов, так что творение зла ради абстрактного зла для него тоже было не характерно. Он, как-никак, не собирался платить будущим Германии за победу над какими-то славянскими варварами. Игра не стоит свеч.
>Это упоротое "немцы не могли нас разбить!" опровергается теми же самыми Крымской, РЯВ и ПМВ. Только вот последствия...
А это уже совсем другой вопрос! Вы можете спрыгнуть с десятого этажа без страховки? Конечно можете! Если не струсите в последний момент. Но станете ли вы это делать? Встает вопрос: зачем? Стереть СССР (ну, или часть СССР, если быть точным) ластиком немцы чисто гипотетически могли. С тотальным применением химического оружия, тотальными зачистками "под ноль" и т. п. Вот только затраты такой войны привели бы к полному коллапсу немецкой экономики еще в самом начале. Плюс проблемы со снабжением и инфраструктурой. Плюс полная корректировка планов ведения войны, откладывание их на более поздний срок, и как итог - совершенно непредсказуемый результат. Поскольку то, с чем немцы вступили в войну можно охарактеризовать одним словом - и так сойдет. Привыкли к странным противникам на странной войне, решили, что быстренько сбегают в Москву, и все закончится.
>>Объемы вложений российской аристократии и буржуазии в иностранные банки, акции, и недвижимость красноречиво говорит о том, что мерки те же самые.
>Как-то вы легко Россию списали. Сколько миллионов зелени у Сталина в швейцарском банке лежало?
О! Для этого я вам рекомендую изучить такую штуку, как "феномен политического лидерства". Есть, знаете ли, такие странные люди, которым мешок зелени не шибко нужен. И которые способны принять меры против любителей зелени - кровавую гэбню там натравить, да железным занавесом огородится. Чтобы, значит, всякие корыстные дураки не мешали под руку заниматься искусством. Но это уже со-о-овсем другая история - ибо каким она боком к нашим олигархам и имперским аристократам?
>>Мы рассматриваем феномен образования искусственной нации - "петербуржцев".
>Вы и интеллигенцию считаете искусственной прослойкой ака "гавно нации"? Просто интересно.
О-о-о! Ну сколько можно, а? Откуда, по вашему, взялись все те люди, которые говорили "на смеси французского с нижегородским"? Петр построил новую столицу. В этой столице все было на европейский манер. И эта столица была основным "рассадником" вестернизации и научно-технического прогресса по совместительству. И именно столица "задавала тон" для высших слоев Империи. В ударные сроки Петруша вестернизировал элиту, элита вестернизировала свое окружение, и все вместе они вестернизировали своих лакеев, в меру сил и понимания, конечно. За пару поколений вестернизированная элита сильно отдалилась от старой деревни. Да и культурные различия - что крестьянину срам, то барину - греческий статуй. Ну а дореволюционные "Петербуржцы" были своего рода квинтэссенцией этой петровской России. Этакий стандарт процесса вестернизации.
Ну а по поводу интеллигенции - вы мне сначала скажите, что вы под этим словом понимаете, и уж тогда я вам отвечу.
>>Которые соотносились со старой русской деревней примерно также, как европейские колонисты с племенами американских индейцев.
>Кавалергарда век недолог...
Не только их, не только их. Весь городской социум вплоть до последнего чернорабочего был страшно далек от старой деревни.
>> А почву для формирования современной городской индивидуалистической культуры и заложили реформы Петра.
>Есть мировой опыт и никуда от этого не уйдешь.
> Идет объективный закономерный процесс (формируется абсолютная монархия по Марксу и Ко). Естественно не без отрицательных черт и последствий... Почему такой негатив?
А разве негатив? Я лишь констатирую факт, не более того. А фактом является и то, что перенимались не только технические новинки, а вообще все, что ни попадя. И что в результате взрывной вестернизации получилось разделение на два народа, которое было ликвидировано только при советской власти. Все это могло проходить более плавно и без отрыва от деревни. А что касается Маркса и ко, то они со своим социально-экономическим детерминизмом ухватили лишь примерно 30-40% факторов, влияющих на развитие обществ. Оставшиеся 60% объяснялись либо натягиванием фактов, либо на уровне житейской логики.
>>Вопрос первый - средневековье и более ранние периоды рассматриваем?
>
>Да.
>
>
>> А потом вы мне попытайтесь доказать, что феодализм на Руси был жестче, чем эквивалентный ему по уровню развития феодализм в Европах.
>
>Он был может и не жестче. А гуманней и человечней.
В каком месте?
>Но ГОСУДАРСТВО рулит всё равно. Вотчина отличается от ЗЕ феода? ВотЪ.
Рекомендую изучить ранее средневековье. Особых различий не было. Это уже потом, благодаря научно-техническому прогрессу и политическим процессам, возникли предпосылки для автономизации феодалов, и государи стали "первыми среди равных". И случилось это примерно в 9-10 веке. А мы эту фазу проскочили. Как, собственно, и не успели толком поупражняться в классическом рабовладении.
>>военной техникой, государство", которое бы развивалось не за счет "отсталого, нищего общества" (даже если это ЧУЖОЕ общество).
>
>Запад же.
Крестовые походы, колонизация, овцевание, политика канонерок... Конечно, грабеж не всем шел в прок (вспомнить хотя-бы испанское золото), но тем не менее. Нефть в обмен на демократию не вчера придумали.
>>Балтика - ну так погуглите объемы морской торговли Империи, которые шли через нее.
>... и тут должно быть "и сравните с Архангельском"? Потому что Черное море не предлагать. Иба это тоже достижение Империи. Основанной Петром, угу.
По состоянию на 1911 год на Балтику приходится треть стоимости суммарного товарооборота российской внешней торговли. На Белое Море приходится примерно 1% стоимости суммарного товарооборота российской внешней торговли. Как бы о стратегичности направлений. И это с учетом в том числе и сухопутной торговли в суммарном товарообороте. На Прусском и Австрийском направлении он был весьма велик.
>>"Крымнаш" - ну, вы вспомните, как происходило формирование незалежной.
>>Тут вопрос в другом - почему вдруг внезапно засуетились аж через четверть века.
>Обстоятельства так сложились. Реал политик...
>
>;)
Ну дак нефиг клювом щелкать. Пока одни щелкают клювом, другие щелкают затвором, и не факт - что фотоаппаратным.
18. звездно полосатый2014/09/08 21:42
[ответить]
Обама слаб, Европа продажна, Украина -- тот же коррупированный совковый отросток. Потому сталинистам и опричникам Питлера раздолье в грабеже и хамстве.
17. *2014/09/08 21:19
[ответить]
>>14.Ого-Блин
>смута как таковая - это, по сути, не столько военное поражение, сколько дворцовый переворот.
Спорно. Война там шла не детская... Ну и памятник Минину с Пожарским не просто так поставили. Наверное.
>>А во-вторых, нас неоднократно могли просто стереть ластиком с карты мира. От Орды до "Дроп-шотов".
>Так и дропшот - звучит страшно, но остается лишь на бумаге. В 1949 ластик у них еще не вырос страны стирать.
Не привязывайтесь к конкретики.
62-й год. Соотношение ядренбатона 17:1. Итог немного предсказуем.
>>Немцы в 41 и 42-м дважды ставили СССР на грань военной катастрофы. Взятие Москвы - само собой. Ну а в 42-м - стоило взять Кавказ или просто разбомбить Баку, и Союз превращался в овощ.
>Ну это если рассматривать ситуацию в абстрактном вакууме.
И с помощью послезнания.
☺
Это упоротое "немцы не могли нас разбить!" опровергается теми же самыми Крымской, РЯВ и ПМВ. Только вот последствия...
>>>Хрупкость объясняется "железным законом олигархизации", а также неблагоприятным инвестиционным климатом для местных элит.
>>Бабло все решает?
>>Вы переносите мерки сегодня в позавчера.
>Объемы вложений российской аристократии и буржуазии в иностранные банки, акции, и недвижимость красноречиво говорит о том, что мерки те же самые.
Как-то вы легко Россию списали. Сколько миллионов зелени у Сталина в швейцарском банке лежало?
>Мы рассматриваем феномен образования искусственной нации - "петербуржцев".
Вы и интеллигенцию считаете искусственной прослойкой ака "гавно нации"? Просто интересно.
>Которые соотносились со старой русской деревней примерно также, как европейские колонисты с племенами американских индейцев.
Кавалергарда век недолог...
> А почву для формирования современной городской индивидуалистической культуры и заложили реформы Петра.
Есть мировой опыт и никуда от этого не уйдешь.
Идет объективный закономерный процесс (формируется абсолютная монархия по Марксу и Ко). Естественно не без отрицательных черт и последствий... Почему такой негатив?
>Вопрос первый - средневековье и более ранние периоды рассматриваем?
Да.
> А потом вы мне попытайтесь доказать, что феодализм на Руси был жестче, чем эквивалентный ему по уровню развития феодализм в Европах.
Он был может и не жестче. А гуманней и человечней. Но ГОСУДАРСТВО рулит всё равно. Вотчина отличается от ЗЕ феода? ВотЪ.
>Ну и в третьих, очень хочется увидеть "передовое, вооруженное своевременной (вы хотели сказать, современной?)
Ай-ай.(((
>военной техникой, государство", которое бы развивалось не за счет "отсталого, нищего общества" (даже если это ЧУЖОЕ общество).
Запад же.
>Балтика - ну так погуглите объемы морской торговли Империи, которые шли через нее.
... и тут должно быть "и сравните с Архангельском"? Потому что Черное море не предлагать. Иба это тоже достижение Империи. Основанной Петром, угу.
>"Крымнаш" - ну, вы вспомните, как происходило формирование незалежной.
>Тут вопрос в другом - почему вдруг внезапно засуетились аж через четверть века.
Обстоятельства так сложились. Реал политик...
;)
16. (DarkRobototech) 2014/09/08 20:59
[ответить]
Всё, как на духу, выложил.
Автору - плюс.
15. *2014/09/08 20:32
[ответить]
>>5.Савин Влад
>Теперь же выходит, что строго говоря, это был не крах системы ИОГ, а всего лишь демонстрация его слабого места. Эта система хороша (для тех кто в ней живет) в мирное время - но воевать так НЕЛЬЗЯ. Если только противник - не такой же.
Критичное место тут, очевидно - скорость обмена информацией. Пока через газеты принимают оптимальное решение, командир-одиночка уже всех разобьёт неоптимальными, но быстрыми.
А вот сейчас, когда можно обеспечить перманентный онлайн - совсем другое дело.
>Но тогда выходит, что и Европе просто чертовски повезло?
>Что НЕ БЫЛО на ее рубежах в историческое время сильного противника?
Сильного противника не было исключительно потому, что она была сильнее, за счёт технического превосходства.
Т.е. сами постарались и обеспечили.
>>7.Ого-Блин
> Что до "научной" базы Фоменко
Ну он хоть старался всё увязать непротиворечиво.
> Непобедимость объясняется размером, климатом, и "глупостью" местного населения (которое не понимало простую истину - война - дело короля)
Размер и климат были и у других, это им не помогло. Так что дело исключительно в населении.
> Сибирские племена включила, прибалтов включила, народы на востоке - тоже.
Где? Не вижу!
> Да не являются крестьяне рев. классом. Это ленинская демагогия на публику.
А в РККА кто воевал, а?
> Ну, проливы и сейчас актуальны - учитывая, как там американские ВМФ пасутся... Балтика - ну так погуглите объемы морской торговли Империи, которые шли через нее.
А теперь вспомним, чем именно торговали.
Туда - зерно (и это при постоянных голодоморах), сюда - вип-развлекуху. Пир во время чумы, короче.
14. Ого-Блин2014/09/08 18:16
[ответить]
>>11.Малышев Александр
>>>Ого-Блин
>>>Этим - объясняется уникальная историческая траектория России: ее непобедимость при самых страшных нашествиях и одновременно ее хрупкость в 1917 и 1991 году
>>Непобедимость объясняется размером, климатом, и "глупостью" местного населения (которое не понимало простую истину - война - дело короля) - ни одно из "страшных нашествий" не обладало достаточным ресурсом для захвата и удержания неблагоприятной местности таких размеров с неблагоприятно настроенным населением.
>
>А вот здесь вы неправы. Дважды.
>
>Первое.
>Военные поражения, даже не связанные с потерей государственности, захватом противником столицы (хотя такое было - теж поляки) и т.п. могут привести страну к катастрофе. Начинаются Смуты, революции...
>Крымская (там все закончилось боле-менее), РЯВ (опять страна удержалась на краю), Первая мировая...
Во-первых, вы бы еще аварский каганат вспомнили. Во-вторых, смута как таковая - это, по сути, не столько военное поражение, сколько дворцовый переворот. Совсем другой коленкор. И поддержка иностранных штыков - для истории вполне приличное дело. В-третьих, месье Афанасьев говорил именно о полноценных военных вторжениях - и Наполеон Москву брал, и Гитлер Питер осаждал... Но даже пресловутые монголы брали Русь под своего рода протекторат. Полноценного военного захвата страны не происходило.То же самое и с Крымом, и с Русско-Японской.
Резюмирую: вы перепутали "непобедимость при самых страшных нашествиях" и непобедимость как таковую.
>А во-вторых, нас неоднократно могли просто стереть ластиком с карты мира. От Орды до "Дроп-шотов".
Мочь и сделать - это разные вещи.Монголы могли, но зачем? Из трупов плохие данники, а тотальное "стирание ластиком" требовало больших трудозатрат - абсолютно не рентабельно. Монголы дураками не были. Пресловутый дропшот? Насколько я помню, янки вообще собирались играть от обороны, а сам план был реализуем только в случае выполнения огромного количества предпосылок-предположений. И в конечном счете, на практике его никто выполнить не пытался. Это как с P. 1500 - однозначно, вундервафля, вот только введение в строй таких вунлервафель - экономический и военный суицид. Так и дропшот - звучит страшно, но остается лишь на бумаге. В 1949 ластик у них еще не вырос страны стирать.
>Немцы в 41 и 42-м дважды ставили СССР на грань военной катастрофы. Взятие Москвы - само собой. Ну а в 42-м - стоило взять Кавказ или просто разбомбить Баку, и Союз превращался в овощ.
Ну это если рассматривать ситуацию в абстрактном вакууме. Москву еще надо было взять. При том, что немцы даже не смогли взять Ленинград. Можно было и Баку разбомбить. Представьте, человек, испытывающий страшную жажду в пустыне бросается на на другого путника и бьет тому в фляжку. Чтобы тот, значится, от жажды помер - кругом-то пустыня.
>Мы бы канеш остановили немцев и в этим случае (где-то на Урале?), но оказались бы на уровне Китая...
Ну, это если бы все немцы поголовно оказались бы помесью камикадзе и лемминга. Но тогда бы они вряд ли бы доросли до своего уровня. Живые люди редко страдают суицидальными наклонностями в термальной стадии. Вот если бы на месте немцев были зомби или стимпанковые боевые роботы, тады да... Как там говорилось в одной рекламе, "Нет, сынок, это фантастика!!!"
>>Хрупкость объясняется "железным законом олигархизации", а также неблагоприятным инвестиционным климатом для местных элит.
>Бабло все решает?
>Вы переносите мерки сегодня в позавчера.
Объемы вложений российской аристократии и буржуазии в иностранные банки, акции, и недвижимость красноречиво говорит о том, что мерки те же самые. Мы шагаем по спирали, наступая на одни и те же грабли, просто на более высоком витке развития. Люди-то остались те же самые, что еще во времена скифов меняли своих соплеменников на греческие вина. Те самые хомо сапиенс. А бабло - есть эквивалент материальных ценностей, которые и сделали жизнь человека комфортной и безопасной. Отрицать их роль, как ресурса было бы глупо. Просто с течением времени этот ресурс стал более универсальным и куда легче конвертируется в другие, нужные человеку, ресурсы.
>>>Началось это - вероятно в шестнадцатом веке - время Смуты
>>
>>Началось это при Петруше.
>
>А вот это - навет. Если канеш вы не сидите в лаптях, кафтане до пола и с бородищей. И пишите прям из астрала. Благодаря Высокой Духовности!
>А не с помощью компа, собранным из китайских деталей в изобретенным американцами Инете.
Мы рассматриваем феномен образования искусственной нации - "петербуржцев". Которые соотносились со старой русской деревней примерно также, как европейские колонисты с племенами американских индейцев. Причем здесь современный научно-технический прогресс? Последние останки социума "старой деревни" добила коллективизация. Может, в какой глухой общине каких-нибудь старообрядцев лапти, кафтаны, да бороды до пояса и сохранились. А почву для формирования современной городской индивидуалистической культуры и заложили реформы Петра. Вместе с расколом на 77% крестьян и 23% всех прочих (это если судить по переписи 1897 года). А массовый переход от лаптей к вычислительной технике произошел из под палки кровавой гэбни и к предмету обсуждения отношения не имеет.
>
>ИМХА.
>А.
>Государство на Руси ВСЕГДА на первом месте. "Передовое, вооруженное своевременной военной техникой, государство развивается за счет отсталого, нищего общества" кактотаг. Как бы не хотелось обратного или другого.
Вопрос первый - средневековье и более ранние периоды рассматриваем? Если рассматриваем, то тогда стоит вспомнить о том, в каких социальных условиях жили древние славяне. Века этак до 10. А потом вы мне попытайтесь доказать, что феодализм на Руси был жестче, чем эквивалентный ему по уровню развития феодализм в Европах.
Вопрос второй - а с чего бы России быть сильно богатой страной? С учетом соответствующего уровня развития технологий?
Ну и в третьих, очень хочется увидеть "передовое, вооруженное своевременной (вы хотели сказать, современной?) военной техникой, государство", которое бы развивалось не за счет "отсталого, нищего общества" (даже если это ЧУЖОЕ общество).
>Б.
>Геополитика жыж рулит.
>Расширение территорий, выход к Балтике (это не только Петр хотел, это еще Ваня v. 4.0 пробовал), Проливы и ты ды вплоть до Крымнаш. Сегодня идея не столь позитивна унд актуальна, но в 19 и более лохматых - ЭТО ПРАВИЛЬНО. Запрограммирована Империя так...
Ну, проливы и сейчас актуальны - учитывая, как там американские ВМФ пасутся... Балтика - ну так погуглите объемы морской торговли Империи, которые шли через нее. Форточка в Европы, опять же. "Крымнаш" - ну, вы вспомните, как происходило формирование незалежной. Тут вопрос в другом - почему вдруг внезапно засуетились аж через четверть века. Не считая за причину то, что укры сами радостно прыгнули на те же самые грабли, которые и позволили им некогда запилить незалежную.
13. mit20112014/09/07 14:31
[ответить]
>>4.Савин Влад
>И - в 17 веке, массовая миграция в Россию??
Что вас удивляет? В 17 веке в Россию переселились калмыки - около 50 тысяч семей. Примерно 250-300 тысяч человек.
12. *2014/09/06 09:53
[ответить]
>>4.Савин Влад
>И - в 17 веке, массовая миграция в Россию??
Если не заморачиваться на эмиграцию.
Воссоединение с Украиной. Население чуть ли не удвоилось.
>Да и при Петре ехали в основном "спецы", квалифицированная прослойка, весьма малая числом.
И опять - Прибалтика завоевана... соответственно...
>Сколько-то массово "немцы" пошли при Екатерине
И поляки. С жидами. ВНЕЗАПНО.