秀吉の出自を徹底議論
- 1 :人間七七四年:2021/01/15(金) 08:35:52.25 ID:ZfwZ3WNa.net
- 既に下級農民出というのは破綻しているのはこの板の皆が周知
では、なんだったのか?
そこをトコトン議論する。
- 587 :人間七七四年:2021/07/07(水) 08:18:12.54 ID:gz3cBADp.net
- >>586
フィクションの三国志で張飛がやったことにされている、
官吏をボコボコにした事件、実際は劉備がやってるからな
スレチだけど
- 588 :人間七七四年:2021/07/07(水) 21:18:54.28 ID:Pk2AFEvX.net
- スレチだって!スレタイ読めない外人は書き込み禁止
- 589 :人間七七四年:2021/07/07(水) 21:55:15.22 ID:tgLiqjKM.net
- その辺のイメージの重複はむしろ
秀吉自身の自己アピールや作家の想像力の
種本になってるからと観るべきかと
大政所の懐に日輪が飛び込んで生まれた子だ
と朝鮮国王に送った訳だがその秀吉陣営が
漢の高祖や朱元璋の出生伝説を知らず
偶然創作したというのは不自然だし
それこそ比較的近い時代の史料からは
農民出という記述がないのに
農民と断定した作家達もそれらの
先行史料を知って創作してる訳
意図するしないは精査が必要ではあれど
影響はあって然るべきで否定し難い
- 590 :人間七七四年:2021/07/08(木) 15:46:52.22 ID:kMRXk7US.net
- 本人や庶民が秀吉に物語を重ねたせいでわかりにくくくなってるのは確か
身分の低さで杉原家に反対されてねねは浅野家の養女になって浅野長政が義弟になるというストーリーやそれとは関係なく蜂須賀小六がたまたま協力してくれてというのは浅野長政と蜂須賀小六がイトコだとするとかなりおかしい
- 591 :人間七七四年:2021/07/08(木) 18:52:11.80 ID:Y7V6zIre.net
- >>588
話題も提供できない自治厨はウザいだけなんだよボケ
- 592 :人間七七四年:2021/07/08(木) 20:35:25.44 ID:EkMa/nQQ.net
- >>591
> 話題も提供できない自治厨
それは君自身の事だぞ
- 593 :人間七七四年:2021/07/09(金) 03:52:12.44 ID:SuWXUNf0.net
- 秀吉の出自がほんとに卑しかったら
本能寺後に対立した柴田や佐々といったあたりの書状とかに
実際どんな出自なのか本当の事が書かれてそうだけどな
- 594 :人間七七四年:2021/07/09(金) 09:41:35.73 ID:8GtMSc+P.net
- そもそもそいつらの書状自体がそんなに残ってないだろ
- 595 :人間七七四年:2021/07/09(金) 10:08:53.39 ID:ocBpbyZ+.net
- そいつらってw
見下しすぎw
- 596 :人間七七四年:2021/07/09(金) 17:18:00.97 ID:bDSuhI/D.net
- >>591
自己紹介してんじゃねーよ
- 597 :人間七七四年:2021/07/09(金) 19:17:57.88 ID:PZimG2bN.net
- 毛利や島津には残ってて
物乞いしてたとか誠に由来なきとか
豊鑑の賤しの民の子なれば父母の名も〜
とかもその流れだと思うんよね
- 598 :人間七七四年:2021/07/10(土) 15:57:52.18 ID:VVYTagge.net
- >>591
こういう奴いると荒れるよね
- 599 :人間七七四年:2021/07/10(土) 19:00:03.16 ID:j1EApLCD.net
- 少なくとも母の名はみんな知ってるはずなのに父と叔父が羽柴の寄騎で本人もかつて豊臣の武将でもあった重門がどうしてそう書いたのかがポイントだと思う
- 600 :人間七七四年:2021/07/11(日) 12:09:26.98 ID:0YRMJ0qB.net
- 竹中家は半兵衛重治が秀吉の与力ではあったけど
その死後軍団を継いだ弟は武田攻めでは信長の陣中
本能寺では美濃での騒動で死んでる
息子である重門は小牧長久手から小田原、
朝鮮出兵と秀吉に従ってきたが大名にはなれず
子飼いとして家族ぐるみの付き合いの
扱いではないように思うのよね
なので秀吉の家族について他が知り得ない
特別な秘密を知ってたからそれを書いた
というより家中でそういう論調で語られてて
それを採用した記述じゃないかと思う
生まれから大政所が武家なら当然の付き合いが
できてなかった(おねがやってた)というのは
十分あり得ると思うし
秀吉の父母?誰それ?いるの?名前も知らんわ
状態でそれを対立陣営から中傷されてて
重門はそれを半ば信じてたんじゃないかと
- 601 :人間七七四年:2021/07/11(日) 13:47:59.33 ID:14yo+zHW.net
- 半兵衛の従兄弟とも甥とも言われる竹中重利とは交流はなかったのかねえ
重治没後は秀吉直臣、唐入りでは戦目付までつとめたようだが
- 602 :人間七七四年:2021/07/11(日) 15:14:17.31 ID:0YRMJ0qB.net
- ない訳はないだろうけど微妙な関係というか
重門側に思うところはあろうかと
竹中家の嫡流としては半兵衛死後でも
信長直臣の立場は変わらないのは自然の流れで
でも秀吉陪臣に鞍替えした重利の系統が
嫡流より出世して大名になった訳で
重門も唐入りでは軍目付けを務めてて
不遇と言い切れたものでもないけど
本家筋ではあるが政権内での力関係は逆転
その後徳川体制下で重利系統は外様大名として
異例の長崎奉行拝命から一転密貿易の容疑で改易
重門系統だけが交代寄合の旗本で残った訳だが
その頃には重門は死んでて知る由もない
- 603 :人間七七四年:2021/07/12(月) 07:01:22.08 ID:vSdaFyvE.net
- なるほど
そこら辺の心境も豊鏡に影響してそうですね
- 604 :人間七七四年:2021/07/12(月) 10:33:23.23 ID:Rl8TcRXp.net
- 豊鏡は全文読んだことないけど
他の箇所で大政所は出てこないの?
- 605 :人間七七四年:2021/07/12(月) 15:47:57.56 ID:2fBbwdA4.net
- 重門はそもそも決戦の地が本人の領地だしそれで幼なじみを一番いい場所に案内して大武功だし本人も小西行長捕まえて大武功の上に戦後の遺体処理までしてるのに本領安堵なんだから本人の望みが本領安堵だっただけなのでは
- 606 :人間七七四年:2021/07/18(日) 08:58:57.66 ID:SsqKGFLD.net
- 結論が出ないスレ
- 607 :人間七七四年:2021/07/18(日) 09:00:23.94 ID:XWjL7jbL.net
- それ言っちゃうと全部のスレが
- 608 :人間七七四年:2021/07/18(日) 12:49:27.42 ID:JJ/m84VO.net
- 別に半農出身でも賤民出身でもいいんだけど信長ってイメージほど身分の低い人間を身の回りに置かないよね
- 609 :人間七七四年:2021/07/18(日) 13:26:21.79 ID:b54t0mDg.net
- 滝川一益は?
- 610 :人間七七四年:2021/07/18(日) 13:30:49.98 ID:mTDifYH3.net
- 滝川氏は少なくとも信秀の時代には既に弾正忠家に仕えているだろ
- 611 :人間七七四年:2021/07/18(日) 14:39:10.52 ID:WlKmCUHT.net
- >>608
弥助は?
- 612 :人間七七四年:2021/07/18(日) 15:41:28.75 ID:12juHipY.net
- 寧々とまつって幼い頃から仲良しだったの?
秀吉がある程度出世するまで利家と身分差があると思うんだが
利家が出奔した時に援助したとか眉唾じゃん
勝家か可成が取り成したんでしょ
- 613 :人間七七四年:2021/07/18(日) 16:06:57.83 ID:sdD19PwG.net
- 岐阜に移ってから隣同士なったとかではなかったっけ
- 614 :人間七七四年:2021/07/18(日) 17:03:35.79 ID:+Z8xNdbk.net
- 出仕できなくなった時点で浪人と変わらんからな
荒子に戻っても信長に属す限り未来はないし
あ通説として採用されることの多い太閤素性記では
秀吉の養父竹阿弥は備後守信秀の同朋衆
利家が斬って出奔の原因となった相手も同朋衆
あまり結びつけて考えられることがないの不思議
- 615 :人間七七四年:2021/07/18(日) 17:20:28.36 ID:5IOgK0PZ.net
- 寧々の実家も木下だから間際らしいな
- 616 :人間七七四年:2021/07/18(日) 20:06:22.15 ID:+Z8xNdbk.net
- おねの実家は杉原だよ
兄の家定が木下姓に転じたからややこしいけど
- 617 :人間七七四年:2021/07/18(日) 22:41:01.56 ID:JJ/m84VO.net
- >>609
滝川一益は池田恒興の従兄弟なのでは
- 618 :人間七七四年:2021/07/19(月) 20:28:36.05 ID:D+T4ba+s.net
- 早く結論出せよ
- 619 :人間七七四年:2021/07/21(水) 13:17:26.32 ID:SB7U/tKW.net
- 結論、秀吉なんて存在しなかった
いいね?
- 620 :人間七七四年:2021/07/21(水) 19:48:15.03 ID:mRtWIzez.net
- つまんねえ
- 621 :人間七七四年:2021/07/22(木) 09:02:11.70 ID:xhKOyZ9u.net
- 天皇家説ってどんな根拠なん?
- 622 :人間七七四年:2021/07/22(木) 09:41:54.51 ID:HjVHy3ia.net
- 秀吉自身のプロパガンダであるところの皇胤説でなくて?
萩の中納言の娘が玉体に近づいて後尾張に降って
産んだのが秀吉であるという
- 623 :人間七七四年:2021/07/22(木) 19:45:45.00 ID:xhKOyZ9u.net
- >>622
めちゃくちゃだな
- 624 :人間七七四年:2021/07/22(木) 21:05:18.48 ID:0Nv0UqNo.net
- そのめちゃくちゃな話持ち出しといてw
- 625 :人間七七四年:2021/07/22(木) 23:48:46.93 ID:vGqKMHTR.net
- なんでいきなり京都奉行だったのかは謎ではある
- 626 :人間七七四年:2021/07/23(金) 09:58:02.19 ID:zufPvWMV.net
- いきなりではなかったのでは?
美濃国人の所領安堵に関わってる文書あるのと
信長公記の上洛戦でも先手として名前が上がってる
普通に美濃攻略の頃に取り立てられた奉行人かと
- 627 :人間七七四年:2021/07/23(金) 10:26:54.04 ID:/QoIl3wD.net
- 同時代史料で確認できる最初が京都奉行職ってことだったか
信長公記は後年の成立だし、美濃での所領安堵は坪内文書だと思うが
この文書自体の成立年や信頼性はどうなんだろうか
- 628 :人間七七四年:2021/07/23(金) 15:47:50.47 ID:EtGi2FjS.net
- それらを後世の捏造として
織田家中での出世の事実がなく
実際は突然上洛後の京都の政務に
突然抜擢されたと考えるってこと?
- 629 :人間七七四年:2021/07/23(金) 18:03:26.23 ID:q6KRjlJV.net
- >>628
君は0か1でしか物事が考えられないタイプか
- 630 :人間七七四年:2021/07/23(金) 22:39:27.52 ID:EtGi2FjS.net
- 挑発的ね
単にそんな問題ある史料という認識ないから
その史料価値を否定してるかと思っただけだが
- 631 :人間七七四年:2021/07/23(金) 22:51:10.84 ID:3EQ0vn4J.net
- たまに坪内文書に関する話題が出てくるが史料的価値に関しての
是非を聞かないから聞いてみたかったんだ
どうも前野長康の実家の坪内氏ということで
武功夜話と絡めて疑って見てしまっているところはある
- 632 :人間七七四年:2021/07/23(金) 23:23:10.54 ID:QNrKRRXi.net
- そんなことよりオリンピック見ろよ
- 633 :人間七七四年:2021/07/26(月) 06:06:32.24 ID:1usDyRGR.net
- 口車戦法って、武力を背景にした脅しと調略ですかね?
- 634 :人間七七四年:2024/02/15(木) 14:52:47.13 ID:ngIB1TTdb
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