長篠の戦いの後に武田が滅亡しないためには

1 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 10:06:01.91 ID:9bTeNvMq.net

勝頼はどうすればいい

378 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 16:53:45.02 ID:GYmBsL0l.net

謙信には勝てなかったし、北条は佐竹やら里見ごときに負けたりノロノロしたりで対上杉の友軍として全く宛てにならん

逆に上杉は北条殺すマンで毎年の関東出兵がライフワークだからブレない
武田が歩調を合わせて上杉と同時侵攻するだけで北条は亀になるしかない
甲斐に面した西武蔵や相模北部を領有化できようものなら、北条は上野奪還どころじゃないから上杉としてもメシウマ過ぎる

379 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 17:00:41.29 ID:GYmBsL0l.net

武田の最大のメリットとしては
徳川と揉めないことで中央を制した織田政権に受け入れられやすくなること
強大化しすぎず、利害を衝突させないように気をつけながら織田との婚姻関係を成立させれば完璧

380 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 17:18:46.37 ID:NQdNqBx6.net

上杉と勝負がつかなかったのはあちこちに手を出してリソースを上杉に集中できなかったのが原因なので
織田、今川、北条との争いを避けれられれば勝算は高い

381 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 17:48:06.29 ID:NQdNqBx6.net

>>378
関東の支配体制を根本的に理解していない
関東は室町体制が維持されていたので公方の許可なく他家を滅ぼしたり領地を奪ったりはしない
戦は行われていたけど一方が不利になると上位の家に仲介を依頼して和睦し起請文を取り交わし占領した土地は返還するのが慣わし
だけど余所者の北条はそれを破ったから関東中から猛反発を食らった
しかし秩序を維持する管領家の両上杉が滅ぼされ関東公方は傀儡化されてしまったため
山内上杉を継承した謙信がその役割を担う事になった
謙信は関東衆に号令する権利を得た代わりに関東の体制の枠組みに入る事も義務付けられた訳だ
だから上野は元々上杉家の領地なので領有できたが、他の地域の城は謙信もたくさん落としたけど結局返還している
つまり武田は上杉と協調するのなら領地が手に入らないボランティア活動になる
土地を奪うのなら北条と同じ立場になるので上杉と関東衆が敵にまわる
関東に攻め入る以上、北条はいずれにしても敵
武田が関東侵出をするのなら敵だらけの中に突入するか利益の少ないボランティア活動をするかの二択しかない

382 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 18:01:10.80 ID:qlMsZdms.net

>>379
婚姻関係結ぼうにも徳川が上杉と織田と武田の
婚姻絶対阻止で仲良くしていて何回も徳川が分断
工作を仕掛けるだろうからこれをどうにかしない限り
厳しいんじゃね？
むしろ織田が中央抑えているのを逆手にとって
三条夫人やお菊御寮人(今出川)の縁を頼りに
公家や朝廷巻き込んだ方が得策じゃないかなと
正親町天皇は自身はもちろんのこと異母兄弟や父の
後奈良天皇が武田に世話になってるから無下にすまい

383 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 20:13:49.89 ID:FtfO6LGr.net

信玄が家康は信長の走狗で信長が反武田の頭目と勘違いしてたからな

384 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 21:45:40.71 ID:GYmBsL0l.net

>>380
勝算は高いとあるけど、北条が関東に夢中で宛てにならない以上、北伐は連合軍じゃなくて独力だよな？
戦上手の謙信にどこかの戦で大負けでもしたらまた重臣多数討ちとられんとも限らんし、不確定じゃね？
独力で始末できるほどの国力差はないだろ
逆に上杉関東連合軍と共同で対北条なら優位は確定だ

甲斐に面した、例えば八王子とか誰に返却すればいいんんだ？
上杉をはじめその領有化に黙っていないであろう連中だって、対北条で優勢なうちは黙認せざるをえないだろ
糾弾したせいで武田が北条に味方したら押し返されるからな
領有問題で色々言われたり戦争になるとしたら北条を滅ぼした後だろうが、おそらく北条は滅びない
そうなりそうな頃に中央を制した織田が強大化した上杉や東国の討伐に動くから、そこに織田側としてしれっと参加すればいい


織田政権と衝突せずに婚姻結んで最終的に受け入れられるのが目的

じゃあ北条と組んでダラダラ上杉と喧嘩しててもいいじゃんってなるかもだけど
今川裏切って織田徳川と懇ろにやってる状態なら、織田に頼まれて徳川に援軍やらなきゃいけない局面もあるかもしれないのに
北条と良好な関係は厳しくね？
北条と組んで今川助けたらその時点で織田徳川の敵だし作戦がパー

対北条で上杉関東軍に組してダラダラしてるほうが楽だと思う

北と東と武田の西で防戦一方の北条が甲斐に攻め込んでくることはないけど
敵が上杉の場合は武田領に攻め込んでくるぞ

385 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 22:39:18.06 ID:ciAG3Q6g.net

信玄は欲をかいて駿河や遠江を狙わず、信勝との姻戚関係を活かして、
織田体制の関東甲信越管領を目指すのが妥当であった

386 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 23:02:43.97 ID:qlMsZdms.net

だから家康をどうにかしないと婚姻関係を
結びたくでも厳しいんじゃね？
東大の遠藤が書いてるけと謙信と家康で信忠と
松姫の婚姻絶対阻止という書状もあれば家康が謙信に
分断工作やって成功しましたという書状もある
つまり朝廷や公家を巻き込みつつ織田と武田が
どこかの寺で快川や希菴、沢彦、月航、南化等を
立ち会いにして膝突合せて誤解などを解いていかないと
いつまでも平行線でしかない

387 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 23:14:04.94 ID:GYmBsL0l.net

徳川とは謀略外交合戦だな
信長も忠犬は二匹もいらんだろうからな

388 ：人間七七四年：2024/05/10(金) 02:40:06.46 ID:21pBY7r5.net

朝廷や公家達との相関で考えれば武田が断然有利で
信勝がいるからこっちも有利
ただ謀略となると徳川が有利
そして問題は信長が果たして徳川より武田を優先に
できるのかというのと本願寺との絡みかな

>>386
希菴は信玄が殺してしまっていないという…
東濃と北濃に影響を与えどの遠山とも昵懇の仲、
快川のマブダチで伊勢方面にもつながりがあるから
いればまた違ったかもしれないんだがなあ
勝頼と龍勝院の婚儀まとめた三坊主の1人でもあるし
晩年の信玄はマジで軽度認知か高齢者パーソナル障害に
かかっていたと言われても頷くぐらいおかしい
違ったんだがな

389 ：人間七七四年：2024/05/10(金) 02:45:06.58 ID:Xqcoex0A.net

信玄は上杉と手を組んで北条と戦うべきだったって言ってる人いるけど手を組むことって出来るの？
信濃の領土を返還すれば出来るかもしれんけどそれやったら家中が治まらないんじゃ

390 ：人間七七四年：2024/05/10(金) 09:16:59.94 ID:d6rh+9oE.net

謙信にどうやっても勝てなくて嫡男殺してまで駿河を狙って北条を敵に回してその上徳川にも喧嘩売って徳川と上杉が同盟して最期は織田にまで喧嘩売って死亡

391 ：人間七七四年：2024/05/10(金) 12:32:52.65 ID:W6Zz8uHv.net

信長さまの家臣になればすむ話
いちおう信長の娘婿であり、信長五男を人質にとっている
うまく交渉し、家来にしてもらう
あとは織田軍団中最強外様大名として関東を制圧
信長さまから関東に２００万石ぐらいもらう
生き残るどころじゃない　簒奪ある

392 ：人間七七四年：2024/05/10(金) 21:50:55.21 ID:at4lA4S4.net

勝頼は家督相続直後に甲斐、信濃、駿河、西上野を織田信長に割譲して
臣従を誓う。
そして、東国平定の尖兵を勤めることも誓約し、
平定後に陸奥、出羽を１年だけ治めさせて欲しい、
その後、船団を組織して蝦夷、樺太に侵攻し、
その樺太を拝領できれば幸甚にございますと言明したところ、
安土右府公は大いに笑い、さても四郎は大気者よと、
すっかり機嫌を良くしたのであった

393 ：人間七七四年：2024/05/10(金) 22:43:22.76 ID:21pBY7r5.net

信長に臣従することになったらクーデターが
起きると思うんだが…
信長としては願ったり叶ったりではあるけど

394 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 04:04:27.19 ID:5Aty4e8w.net

織田に服従するとしたら勝頼よりも信玄の方がまだしやすいな
それでもクーデター起きかねんけど

395 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 09:22:06.94 ID:wGtpxe8y.net

信長に土下座するしかないのはそうだが信玄のせいで信長は土下座した頭を踏み潰してくるので実質降伏が死を意味するからな
どっかの秋山みたく許してやるから岐阜にこいと言われて行ったところを蓑踊りの刑よ

396 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 10:41:26.66 ID:CnZniYE+.net

勝頼の隠居は最低条件だろうなあ

397 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 10:51:31.57 ID:sgQHN0hn.net

独立勢力で何もないのにいきなり他家に臣従決める大名はいない

圧倒的国力差を見て自ずと服従
同盟者が天下人になったので自然の流れで臣従
ピンチを救ってもらう代わりに臣従
宿主を変える鞍替え臣従

武田はどんな流れやタイミングで織田に臣従すればいい？

398 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 11:12:48.26 ID:CnZniYE+.net

理由は普通にある
当時の信長は正二位、前右近衛大将・右大臣という公卿で、朝廷から（足利に代わる）武家の大将と認められた存在なので
この点で、信長は他の武家、大名とは文字通り格が違った
他の大名家が、上下はあっても同格の存在として並立できるのに対して、信長に対しては臣従するか敵対するかしかないんだ

399 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 13:39:18.23 ID:sgQHN0hn.net

それって1575年から78年辺りのことだから
信玄が散々やらかした後で、おまけに長篠後だったりしてもう臣従は無理じゃね？
信長は怒髪天を衝く状態

第一次包囲網なんかやらずに家康みたいに徹頭徹尾きっちり味方しておかないと

400 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 14:18:17.37 ID:pmNPcbuW.net

天正8年辺りに信勝を任官させるような動きが
あったり信忠と松姫の再婚話を信長が進めてると
いう噂を公家達がしている、甲濃和親の件もある
これらについて平山は騙すためと頭ごなしに決めつけ
て書いてるけど任官とか天皇のメンツにも関わるし
信忠スレでは天正7年に信長が口添えして摂家を復興
させたことと信忠と松姫の再婚話は連動していたのでは？という指摘があるようなレスもあった
(詳しくは信忠スレを読んでくれ)
だから全く無理というわけではないようにも思う

401 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 19:34:58.11 ID:whZyqNSr.net

武田征伐にあたって武田を朝敵にしてるからもう朝廷の面子とか気にしてないでしょ絶対

402 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 21:21:25.95 ID:znQSJPP3.net

武田家の事で織田がそこまで朝廷を気にする事が無いだろ
織田の筋は通ってるから

403 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 21:43:33.70 ID:pmNPcbuW.net

武家同士のみなら気にする必要ないかもしれない
しかし公家がはさまると気にしないとまずいんでは
宮家や摂家三家、清華家、大臣家と身内、血縁、遠戚
東宮の寵姫の母方実家と同族

404 ：人間七七四年：2024/05/11(土) 23:24:31.51 ID:akY/QDzv.net

まぁ本能寺みたいな仮想戦記的出来事が現実に起こるから滅亡しない未来線もあったかもしれない
上杉は生き残ったしな

405 ：人間七七四年：2024/05/12(日) 00:47:29.40 ID:ltgrQCju.net

本能寺がなかったか、一年遅れてたら上杉こそ滅んでたよなあ

406 ：人間七七四年：2024/05/12(日) 03:18:28.21 ID:tYnBYOyy.net

>>403
だからこそ朝敵申請して筋を通したんだろう
大義名分は二の次だろうな
朝廷側も認定する上で内々に条件を出したような
気もする、これだけはやるなとか助命絡みとかね
史料名忘れたけど龍宝や快川を死なせた事について
皇室はかなりご立腹だったらしいぞ

407 ：人間七七四年：2024/05/12(日) 08:29:41.42 ID:WoGGJxJ8.net

駿河攻めとかせずに姉川に援軍送って媚び売っときゃ良かったんだよ

408 ：人間七七四年：2024/05/14(火) 04:34:56.57 ID:hYjkeN9v.net

>>406
まあ信親は朝廷や公家の覚えめでたきで三条公頼の
実孫、位子女王も存命などだからそりゃ怒る

勝頼もこういう人脈をなぜ使わなかったんだろうか

409 ：！donguri：2024/05/14(火) 10:10:57.70 ID:kRMLv18u.net

てか普通に関東で良かったのに
北条氏綱時代に扇ガ谷、山ノ内、古河公方、千葉方面にも敵だらけで困り果ててた北条領に信虎は武蔵西部に侵入し荒らし回り一時秩父支配してた
氏康、氏政になっても上杉抜きでも佐竹、宇都宮倒せななかったヘタレで勝頼と戦うことになると北条包囲網くらい各地で敗戦し信長に泣きつく
氏康から引き継いだ氏政なんて本能寺起きるまで上野は取られたまま、下野なんて親父の頃と変わらず西南のほんのいちぶで全然領土拡張してない。
お家騒動の里見の片方に味方し従属させたけど氏綱の代に里見には手痛い裏切りにあってるので信用してないし里見もお家騒動終わると佐竹と連絡取り合ってていつ裏切るかわからなくて背中を常に気を使わなきゃいけない状態だった。案の定、秀吉の小田原征伐では裏切った
だから北条の遠征っていつも長くても五ヶ月とかで背後で敵対勢力が悪さし始め撤退する羽目になってる
兵力集中度が低いんだ。敵が多方面にいすぎて全方面に守備兵割かなきゃいかん

410 ：人間七七四年：2024/05/16(木) 08:13:24.11 ID:N9swPnrL.net

甲斐は糞貧乏だもん
鎌倉時代も室町時代も体制側に入って生き残ってきたけど
源氏の時代が終わったら滅びる運命かもな

ちゃんと時の天下人を見極めて新体制に参加しなきゃダメ

411 ：人間七七四年：2024/05/17(金) 21:30:43.57 ID:GlDNCDZs.net

しかも鉱山が枯渇してしまったとなれば

412 ：人間七七四年：2024/05/23(木) 05:53:21.46 ID:922f2anN.net

武田って金山がなかったら甲斐一国のまま拡大することは不可能だったのかな？
信濃や上野侵攻がなかったら謙信と敵対する理由もなくなって弱小大名として生き残れたかも

413 ：！donguri：2024/06/05(水) 12:25:52.80 ID:E4IIQC5k.net

可能だろ
信濃に統一大名があればともかく
3万石以下の国衆が互いに憎しみ合い殺し合ってる関係
一番最大の村上が15万石で小笠原でさえ7万石ぐらいしかない
憎しみ合ってる国衆にお前味方してやるから諏訪やっちゃえよと簡単に進撃できる
で諏訪かたづけたら用済みの高遠消すとこの繰り返しこんな感じで対立煽り安々と簡単にゲットできる
小笠原と木曽も関係最悪で国境争いしてる関係でむしろ武田より嫌い
本能寺以後に牢人から城持ちに回復した小笠原と木曽と諏訪は戦争してる

414 ：人間七七四年：2024/06/05(水) 13:15:15.43 ID:n+lv22gr.net

小笠原一門は越後、岩代、京都とあちこち流浪した

415 ：人間七七四年：2024/06/05(水) 13:49:21.33 ID:Tq/AoVoI.net

信濃侵攻がなかったら、駿河今川と戦ってるか相模北条と戦ってるかだよ
信虎が今川や北条と戦っていたのは関東情勢と絡んだもので
個人の野心や欲望だけできまったことじゃないから
なお信玄の信濃侵略も同じで山内上杉や関東情勢に連動してのものだから（最初は）

416 ：人間七七四年：2024/06/09(日) 02:53:29.80 ID:xV3o8kQj.net

信濃に侵攻しなくても上野に行ったら謙信とぶつかるか
信濃を併合しておらず資金源である金もないと蹴散らされるか

417 ： 警備員[Lv.9][芽]：2024/07/18(木) 17:21:05.37 ID:OVLG4xv6.net

隠居して信虎の様に好きに生きる

418 ：人間七七四年：2024/07/18(木) 22:39:53.44 ID:dtjDvqo5.net

わしより、国主の座奪うて、３０年間なにをしておったのじゃ！

419 ：人間七七四年：2024/07/18(木) 23:03:26.07 ID:E+y1EHze.net

「長篠の戦いの後に武田が滅亡しないためには」
　
長篠の戦いの前に滅亡してしまえば宜しい。

420 ：人間七七四年：2024/07/19(金) 11:10:05.00 ID:5+PhWB1c.net

武田は越後侵攻一本に絞るべきだったな
東海に出てしまうと織田とぶつからざるを得ないし
関東は泥沼だから侵攻しても火中の栗を拾うようなもの
北上するのが一番リスクが少ない

421 ： 警備員[Lv.12][芽]：2024/07/19(金) 11:13:33.25 ID:7J8cV85w.net

一瞬だけ越後に領土を獲得したけれど、外交がどうしようもなかったね

422 ：人間七七四年：2024/07/19(金) 13:44:20.47 ID:kzqyYKAb.net

越後一本に絞ろうとしてたけど
強すぎて被害甚大で弟や重臣まで失ってこれ以上は不可能だと判断した
それが史実じゃん

当時の最終判断としては、不可能だったんだよ

423 ：人間七七四年：2024/07/19(金) 23:14:12.38 ID:/w9UBhac.net

史実では上杉に加えて北条、今川、徳川、織田と戦っていた
手当たり次第やりあってたらそりゃ積むわ
しかも謙信が関東にちょっかい出して泥沼にハマり出した頃に別方向に進出し始めたのは完全に戦略ミスだろう

424 ：人間七七四年：2024/07/23(火) 15:15:20.57 ID:e+fA6uuu.net

今川と戦ってる時は織田とは友好関係、徳川とは共同戦線で敵じゃない
北条と戦ってる時も織田は同盟国だし信長が根回ししてくれたのか徳川も武田領に侵攻してない。おそらく上杉も信長使って将軍に頼み上杉が武田に攻めないように根回ししてる
一応何処かと戦争する時は敵国減らしてるよ
問題は自分が北条と戦うとき織田に武田領攻めないように徳川上杉に根回しししてもらった恩がありながら北条と再同盟組んだら速攻で裏切り信長包囲網筆頭になったこと
信長は本願寺や松永は許してるが勝頼が和睦申し込んでも相手にしなかった原因が信玄の不義理にある

425 ：人間七七四年：2024/07/23(火) 15:28:11.84 ID:4mAxNtVP.net

そんなにコロコロ節操なく自分達の都合で敵味方を変えてて信用されるわけがないやんな

426 ：人間七七四年：2024/08/02(金) 03:37:52.03 ID:l8HhC06m.net

信長「よくもここまでコケにしてくれたな。滅ぼしてやる」
輝元「くっ」
元親「ヤバいぜ輝元」
勝頼「大変だね。あんたら」
信長「滅ぼしてやるぞ。武田勝頼」

勝頼にしてみれば急に織田に攻められこんな感じだったと予想

427 ：人間七七四年：2024/08/15(木) 00:26:07.39 ID:fgAGA6F5.net

上杉家食客として越後糸魚川に扶持米を受け、武田残党総出で越中魚津城で壮烈なる玉砕。
大熊備前朝秀は、武田上杉の架け橋として