【想定】もし岳飛が処刑されずに戦い続けていたら

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 13:23:21 ID:ad9SWX0S0.net

奸臣秦檜の策謀によって、冤罪で処刑された悲劇の名将岳飛。
これにより、宋は金と屈辱的な条件の和平を結ぶこととなりましたが、
もし岳飛が処刑されることなく、金との戦いを続けていたらどうなったでしょうか？
宋朝は、かつての版図を取り戻すことができたでしょうか？
考察してみましょう。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 14:08:46 ID:zuY6MbTx0.net

南宋はあと100年くらい在続すると思う。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 14:23:55 ID:3aAHinrp0.net

無理だろう
北に行けば南宋軍の兵站は伸び、戦域は金軍の騎兵が最大限に動ける所になる
そもそも当時の南宋の国力では金の南下を防ぐのが手一杯で、抗金の名将と呼ばれる者達の活躍も守城･山岳あるいは河川での戦いといった防御的なもの
無理に北伐なんぞやった日には、破滅が近づくだけ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:22:08 ID:fGiIe/xn0.net

おれの妄想はこうだ。
岳飛と秦檜の黄金コンビ成立（すでに無理があるが…　ifだからいいだろう）
岳飛が朱仙鎮で完顔宗弼を食い止めている間に、金国に有利な条件での和議。
金国の和平派は完顔宗弼に頭を抑えられていたので、その和議に乗りたがるだろう。
完顔宗弼が本国へ引き返すとき、開封をいただく。
怒った金国の南下を総出で防ぐ。　防衛できるかどうかはそのときの状況しだい。
秦檜が、岳飛らに靖康の愚を再現すまいと叱咤する。
そして秦檜はあくまで和平をちらつかせて、金国の和平派と主戦派を揺さぶり続ける。

岳飛らがもし開封の防衛に成功できれば、それをもって国境とする。それ以上の北伐は今は無意味。
それに、開封を取れば目的達成の念が宋軍に満ちるだろうし。
そこで、さらにできるだけ有利な条件で停戦和平をもちかける。
それができるかは、すべて岳飛らの局地努力にかかっているｗ　死ぬ気で守りぬけ武人たちよ！

そのあと、軍閥の指揮権を皇帝に帰するようにする。皇帝直属という肩書きなら、岳飛も文句は言うまい。
無理に解体しようとかせずに。
つまり、杯酒でもって兵権を解けばいい。
文句を言ったときは、それをもって反逆罪とすべし。本来、軍隊は皇帝のものなのだから。
なんつってな。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 19:23:03 ID:5j4j/vPG0.net

遼軍が中国に侵攻したときのように
農民など一般大衆が蜂起してくれるかに拠るんじゃないの？
兵站は昔の日本軍のように民衆へたかれるか、どうかで決まる。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 20:23:46 ID:XgY+HbTD0.net

問題はその物資調達だよなぁ
金軍からすれば南下すればするほど豊かな土地だから現地徴発もらくになるが
宋軍はどんどん貧しい土地へ入っていくことになる
無理に集めると反感を買って民衆が宋軍に対して蜂起しかねない

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 23:54:46 ID:z2Cr7Hb00.net

岳飛ってあのまま戦い続けさせたら、
どこかで大失敗をやらかしそうな気がする。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 23:25:48 ID:ARwXX2Z70.net

>>4
開封には、宋の歴代皇帝の陵墓があるからね。
これを取る意味は大きいだろう。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 23:55:43 ID:qs15dPtQ0.net

史実かどうか知らないけど、金との和議の交渉でも、
陵墓がある開封の地域だけは、局地的に返還して欲しい、
と要望してたとか。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 22:53:47 ID:h1BWlmpQO.net

>>2
南宋滅ぼしたのはモンゴルだし、モンゴルが勃興したらそれだけで結構マズい

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 12:06:05 ID:IlmF6mcC0.net

じゃあ、南宋の皇族も金の皇族同様に粛清される可能性が大かも･･･

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 13:46:16 ID:DZp+vL+i0.net

靖康の変での宋の皇族も悲惨だけど、
金の皇族の最後はもっと悲惨だね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 17:54:26 ID:IlmF6mcC0.net

確かに北宋（太宗系）の皇族は悲惨だった。
あの海陵王なんか欽宗の末裔を皆殺ししてるし･･･

南宋の太祖系（兄）と太宗系（弟）の因果応報なんかな？？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:36:48 ID:bfRcKxn80.net

北宋が南唐を滅ぼし、
金が北宋を滅ぼし、
蒙古が金を滅ぼして。
それぞれの皇族が悲惨な目に遭ったことについて、
因果応報の連鎖だとか何とかで書かれた文章を、
ネットで見かけた。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 08:25:58 ID:wu4vdwxs0.net

そもそも北宋が金に滅ぼされたのは、遼を滅ぼそうって同盟結んだのに用が済んだら相手を対等じゃない蛮夷扱いして違約と謀略を仕掛けたこと
因果応報に加えて自業自得
岳飛は中華思想にガチガチに凝り固まってそうだから、自分達の政府の背信なんて興味の外だっただろう

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 23:14:21 ID:8L1XOCrm0.net

しかも金と組んで酷い目に遭ったのに、
再び蒙古と組んで、失敗してるしw

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 10:16:59 ID:Nzax8P5YO.net

>>16
ああ、金と同じパターンで違約やって相手キレさせてたな
安西先生のあのAA貼りたくなるw

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 10:45:25 ID:LEVszPz60.net

中華思想が国を滅ぼし、周辺に迷惑かける構図は昔っからか
つか本当に自分達をえらいと思ってるのなら「蛮夷相手でも違約せず」という態度とれよｗ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 10:54:07 ID:L4YKjFI80.net

主戦論派も、しょせんは安全なところで、相手の実態など知りようもないような場所で、自分らの権勢のために戦争を主導して立場を強化しようとかいう連中だからな。
表面にみえる事象は多少違うが、大戦前の日本の幕僚連中と、根本は似たようなもん。
最前線や実際に敵国の人らと接する機会が頻繁な人のほうが、はるかに相手を理解しているもんなんだよな。だいたい。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 16:53:19 ID:ljmvs2BN0.net

杉山徹宗の本を読みなさい
お勧めする

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 15:34:12 ID:3U9AujMN0.net

まあ、岳飛が悪人だったとは思わないけどな。
ただ、正義を追求する人というものは、往々にして迷惑な存在だ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 17:24:43 ID:Q8clISJF0.net

う〜〜む･･･

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 19:19:32 ID:Kb8yrJ6o0.net

>>21　だからと言って、足を引っ張るのは小人のやること。
別に岳飛と張俊だけのことでもなく、どの時代でも往々にしてあるが。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 22:42:43 ID:18zfaVQN0.net

>>16
実は西夏とも似たようなことやってるんだな宋は…。
学ぶということを知らんらしい。

岳飛はあそこで死んで正解だと思うよ。
生きてたらここまで忠臣、名将と称えられることはなかったと思う。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 01:16:44 ID:fXNYpIda0.net

南宋も金も疲弊してただけ。不毛。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 10:52:07 ID:jGXzDbcA0.net

そもそも北宋は、方ロウの乱の鎮圧のために対遼軍事行動はほとんど起せず
ほとんど独力で戦った金の太祖の好意で旧遼の土地を譲ってもらったんだよ
にもかかわらず、だから本当にこの時代の中華思想って汚い

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 12:03:58 ID:R416+SeX0.net

ボロが出ないうちに岳飛が死んでよかったよかった

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 13:57:20 ID:QdpuXmDy0.net

他の武将はちゃんと朝廷の言うことを聞いて
金に深く侵攻しないだろうから失地の回復はおろか
占領地の確保さえままならなかっただろうね。

しかも当時の宋軍は金の重甲騎兵に対抗するために重量級武器を配備した
歩兵部隊が多く、勝利後の追撃は困難を極めたらしいから金軍への
打撃もそれほど深刻なものでなかった可能性が高いし。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 16:00:08 ID:2oykeAyq0.net

岳飛が戦い続けたら、多分後世に救国の英雄と言う様には伝えられなかったと思う。
多分軍閥化して、宋を簒奪したかもしれない。

南北朝の劉宋の劉裕の様にね。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 21:30:18 ID:2auSkxHP0.net

>>21
杉山徽宗に見えた

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 23:04:08 ID:3Bb/3em00.net

岳飛の処刑に危機感を抱いて、
四川の呉璘が自立を図ったら、
宋と金を相手に、蜀に独立政権を維持することができたかな。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 09:26:19 ID:RLlXosvP0.net

確か四代ぐらい呉氏は世襲で支配圏を維持してたし
後年反乱起こして鎮圧されてなかった？
維持はある程度できたって史実じゃないか？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 11:11:07 ID:R2KMxNJl0.net

>31
できなかったと思う。
まず人心が離反するだろう。
そしてその頃の呉璘はあくまでも呉カイの忘れ形見の１人で
同じく歴戦の将であった楊政や郭浩と同格にすぎない。
しかも５大軍閥のなかで四川方面軍のみが（西夏に備えて貼り付けてあった）
旧北宋正規軍が母体だろうから反乱に使うのは他の４大軍閥よりも危険。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 14:49:05 ID:uyW5DGbW0.net

岳飛軍閥を解体した後の宋朝廷の次の標的は呉氏軍閥だったんだろうな。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 20:58:50 ID:TZLlDWT70.net

高宗と岳飛とで、目指す利害が一致していない。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 08:08:28 ID:hUBbfwSD0.net

岳飛謀殺の直接の原因は、官を捨てた後も回りに将兵がついてきたことだろうな
個人を首領とした軍閥そのもの
韓世忠のように軍権を名実ともに政府に返せば殺されるまではなかったかも

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 13:56:17 ID:KrWZJPHh0.net

ていうか、高宗にお兄様が帰ってきてもいいんですか？　と金が言ってきたら話がかなりややこしくなって、すったもんだの末に岳飛が反逆か処刑の道を選ぶしかないと思う。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/23(火) 17:51:01 ID:70MXKEDW0.net

>36
まあ大方そんなところだろうな。あの後統制官として旧岳飛の一軍を指揮していた
牛コウが張俊の副将の１人であった田師中に毒殺された疑いがあるのは
まさに岳飛の影響力の一掃を狙った意図からだろうし。
退官後にどれくらい将兵がついてきたか自分は薄学にして知らんが、
それでも岳・韓・張の軍閥解体前に、軍閥統制のため
劉光世が左遷され直後にその軍が解体して敵に多くの将兵が
投降している不祥事があったから軍閥統領経験者としての
岳飛の存在は非常に不気味なものがあっただろう。
韓・張の二名より危険視されたいたというのがよく分かるエピソードだな。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 23:03:58 ID:ltzB1EYE0.net

●●　売国奴？　秦檜　●●
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167913738/l50

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 13:14:05 ID:ru5o6rh90.net

とりあえず上手くいったとしても、開封奪回、黄河の線までの北上かな。
岳飛だけじゃなく、四川の呉氏らにも頑張ってもらわないといかんけど。

できれば金の内紛に付け込むような策を講じたいね。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 16:25:17 ID:0Yar1a120.net

岳飛様と共に苦難を乗り越えるスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161649150/l50

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 20:15:03 ID:QIvK669hO.net

>>29
岳飛王朝の国号を考えてみよう

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 21:36:59 ID:VcrzeY0N0.net

「鄂」とか？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 21:54:14 ID:q7om0rGq0.net

簒奪の前段階で〜王に封じられるだろうから、
〜の部分から国号を採るのでは。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 00:12:58 ID:UiCagJG+0.net

>>29
岳飛が新王朝を作っていたらモンゴルの侵略を食い止めてたかも。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 00:22:41 ID:NZo/tKu30.net

無理だと思う
モンゴルと北宋の戦い方じゃまるっきり違うし
モンゴルに勝てなかった金軍すら地の利以外では勝る所が無かったし

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 19:13:47 ID:icZkNQyP0.net

質問
岳飛の軍は一切略奪をしなかったというが、それじゃあどうやって兵を養っていたのですか？
当時の軍閥の形態から考えて不可能ではないにしろ困難で、神話っぽい気配もするんですがしっかり史料にもあるんですよね、これは

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 23:35:37 ID:X6vs+Uuq0.net

さあ、スポンサーとなる商人、富豪なんかがいたのかもね。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 00:43:09 ID:ETmhWAUY0.net

>>47
まず敵から分捕ったモノは略奪したウチに入らないだろ。

そして意外と斉宋国境付近は民生が安定していた。
というのも宗弼の南侵は建炎末年を最後に紹興４年までなく、
それまで宗弼は西征に徹していた。
その間南宋は国内の反乱鎮圧で力をつけた軍閥を次々に国境付近の守備に
まわす方針だったが、それまでの間は小康状態の不安定な国境付近にいた
中小の勢力に半独立政権を認めてその支援者となっていた。
それら中小の政権の長を鎮撫使という。
鎮撫使は自分達の受け皿となり強力な後方支援者でもある南宋の支配を喜び、
支配地域の地力の向上にあたった。そして軍閥がその地に進出するようになると
朝廷にその後の地位の斡旋などを受けて、スムーズに支配権を譲渡する
ようになったのである。

著名な鎮撫使には順昌府で劉�ﾘと共に宗弼に大勝利した陳規がいる。
武官偏重の史観で単なる清廉な官僚だと思われがちだが、城郭防衛では
当時の最強だと思う。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/14(水) 23:16:38 ID:AfLa1Gt70.net

宋と金が直接戦闘を交えていた期間って、
意外に短いよね。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 20:23:49 ID:NUI05Pp50.net

秦檜や劉禅が売国奴になるのが中国
昭和天皇が英断と言われるのが日本


民族の民度の違いは大きすぎるな

52 ：賈似道：2007/03/15(木) 21:10:52 ID:ZxgiofKc0.net

俺はもっと評価されていい
文天祥？あんな岳飛みたいな無謀な主戦論者は
遠ざけて然るべきだろｗ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 22:15:52 ID:RVG00+pd0.net

岳飛小説で面白いのある？　田中の以外で。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 23:44:24 ID:r1u2hUxR0.net

岳飛の小説って、田中氏以外に書いている人がいたかな？

北方氏あたりなら、熱き漢の物語に仕立ててくれそうだけど。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 23:54:28 ID:bZ1szuKd0.net

中国には、岳飛の小説は結構たくさん書かれているよ。
やっぱり、民族感情に訴えかけるものがあるから。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 13:25:31 ID:4nb51Cih0.net

漢民族ﾏﾝｾｰ論の塊だからな
日本でいえば火葬戦記ブームが一過性で終わらず何世紀も継続しているようなもの……というのが言いすぎか？
確か金を滅ぼしちゃう展開の奴もあったよね？
牛コウが異様に長命で

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 16:24:10 ID:HFLU/GYp0.net

>>56　武田信玄が天下取る、とかと同じベクトルだわな。
ようは、そういうので民衆はガス抜きをしていたのだから、後世の我々が、それについて必死に議論するほどのこともない。
北方岳飛というのも、いいかもしれんね。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/19(月) 22:16:32 ID:OrNUNAjt0.net

>宋朝は、かつての版図を取り戻すことができたでしょうか？

宗沢が開封留守だったときの方が、遥かにその可能性があった。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 11:46:36 ID:zDUcq6PaO.net

岳飛ってあれ？
日本で言うと源義経みたいなポジションのヒーローなの？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 11:51:49 ID:ve90p0ji0.net

敵が異民族だったからもっと思い入れ強いと思う。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 13:32:39 ID:aZERPue60.net

日本人にはわかりにくいかもね
北条時宗や小弐父子・竹崎季長なんかはあまり歴史ヒーローの定番じゃないでしょ？
逆に内戦（源平合戦や戦国時代）の人物のほうが日本にはおなじみのヒーロー

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 21:46:15 ID:rx5lbuIk0.net

義経にウルトラマン的要素が加わってる感じかな
攻めて来る異民族が怪獣＆宇宙人でそれを守る岳飛がウルトラマン

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 22:37:46 ID:ve90p0ji0.net

秦檜はなんだろう？　
高宗は宇宙人に騙されてウルトラ警備隊を解体しようとする
総理あたりになるのか？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/20(火) 23:21:14 ID:rx5lbuIk0.net

>>63
秦檜は防衛組織内部からウルトラマンの足を引っ張る狡猾な宇宙人って感じかな

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 23:59:13 ID:0nlyQ7GH0.net

>>61
そのあたりに、日本で三国志が人気ある理由があるのだろうね

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 21:06:28 ID:DWM6F6Os0.net

三国志の群雄が割拠して、覇を競うという構図は、
日本の戦国時代と似ている。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 00:44:27 ID:FL0IgTcb0.net

たしかに五胡や五大は異民族の侵入だから日本人には理解しがたいことがあるよな

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 09:37:09 ID:V1N5+oTB0.net

大河で北条時宗が珍しくやられたことがあるけど
主人公が演技最悪な上、歴史人物の生死を（悪いほうに）改変というとんでもない結果に
あれで内戦モノ以外の目は断たれた

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 10:40:52 ID:HVf+XAce0.net

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/28(土) 05:57:59 ID:1Ah8zYeJ0.net

処刑
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=216690

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 23:32:04 ID:ICjvRPT90.net

>>68
わざわざ中国へ行ってロケする気合の入れようなのに、
内容はダメダメだったな。

オープニング曲はよかったかも。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/20(日) 21:00:24 ID:LXxzI9QX0.net

北条時宗の大都の場面の撮影って、
横店の紫禁城セットを借りて撮ったのかな?

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 05:37:07 ID:CfPLqFgF0.net

本物で撮影は無理でしょ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 06:58:15 ID:Vy2xugA70.net

北条時宗スカパーでやってるから見てるけど、面白いけど？
いまんとこ主役も悪くないけどな。
これから駄目になんのかな。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 08:13:40 ID:WhgwOPvY0.net

個人的には、全体として、
前半はまあまあ、後半がちょっと……な感じだったかな。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 08:56:47 ID:LX3xXu140.net

岳家軍と韓家軍が活躍したとしても、宋がかつての版図を取り戻せるか、
となるとこれまた難しいな。
ただ、ウジュが亡くなった頃は金も政変や色々あったからその混乱に乗じて
兵を進めてある程度の勢力は確保できたかも。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 08:02:44 ID:Hx37QLP80.net

>>68
演技がモロに狂言なんだよなアイツ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 11:41:48 ID:6sDnLbx0O.net

田中の「岳飛伝」おそるおそる手を出してみたがそれほど悪くなかった。
まだ一巻の途中だけど…
すごくおもしろいとかはないけど投げずに読める。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 15:53:29 ID:h8GLtJFX0.net

岳飛は宋史の列伝のほうが、よっぽどかっこいいのだよね。
おれは湖南転戦でわけがわからなくなり惰性で読みおえたクチ。内容覚えてないｗ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 17:12:11 ID:jsmK5iSE0.net

>湖南転戦でわけがわからなくなり惰性で読みおえた

確かにあの部分は……
もっと対金戦争で筋を通した形にした方がすっきりしただろうね。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/10(月) 23:51:13 ID:xwpLA6BG0.net

中国語サイトにあったシミュレーション小説では、
岳飛が欽宗の下で大活躍、見事に金軍を撃退して、靖康の変の悲劇は回避。
おまけに岳飛は欽宗の妹の柔福帝姫と結婚する、って話だった。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 00:41:16 ID:j1QIES5M0.net

【靖康奇耻】宋金戦争【岳飛秦檜】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1191844117/

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 16:07:40 ID:i7kbbjRZ0.net

>>37
の言うとおり、徽宗・欽宗が戻ってきたら高宗の立場はどうなるの？
実際、高宗は秦檜に命じて軍閥を弱体させたのかもしれない。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 19:26:57 ID:U0MHERwH0.net

南宋建国当初の高宗趙構は、その即位の正当性に疑念を抱く者も少なくなく、
実際にそのことで謀反も起こされたりしていて、権力基盤が不安定だった。

欽宗趙桓が戻って来たら、たとえ本人に帝位復帰の意思がなかったとしても、
担ぎ出そうとする者が必ず出て来る。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 21:18:13 ID:ni6pJc+b0.net

>>58の言っている宗澤と李綱のコンビがいた頃が一番見込みがあったけど
その時も高宗が自分の即位の正統性を守りたいがために見殺しだもんな。
けれど結構際どい所を抜けて来てるし、北宋の継承王朝の皇帝であることを考えたら
武官アレルギーも当然かもしれないな。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 21:54:55 ID:Dkz2qau70.net

>>85
高宗を擁護するとしたら、こういった経緯があったことが挙げられる。

つまり、北宋崩壊直後は、当の高宗も反金路線をいっており
主戦派の主張を多く取り上げていた。
しかるに、各地で連敗を喫し、挙句、広州から海上にまで逃げる羽目となった。
そこは岳飛らの活躍により、杭州を回復して金の撤退により落ち着くことができたが
主戦派の主張に実利がないことを悟ったのかもしれない。
さらに、皇帝としての正当性を名分として叛乱を起こされたものだから
主戦論や武官たちに、ある種の猜疑をもったとも推察される。

もっといえば、そこで戦い事態を嫌になったか。
秦檜はその意味で非常に便利な駒となる。
彼は金の人質となっていたし、どうやら金の有力者とのつながりがあるらしかったから。
その金の有力者は政治闘争の手段として和平論となったので
秦檜を通じて南宋と和平することにより、政治的主導権を得ようと画策した節がある。
秦檜はそのパイプとなった。

しかし金は和平派を押さえて南下を開始。
それを南宋の軍閥らが撃退し、かつは突出して旧領のいくつかを回復したので
軍閥の手柄が著しくなりすぎで、話がややこしくなるのだった。と。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 22:04:25 ID:Cp7gLv4I0.net

>>85
李鋼ってそんなに高く評価できるか？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 00:52:44 ID:JHY51Enp0.net

>>87
一応南宋初期研究の第一人者寺地氏は、拠点防衛策としては最大級の評価をしている。
李綱は開封周辺の武装勢力を招安し、彼らと連携して両河の防衛を企図して宗澤によって実現した。
まあ結果としては宗澤は死亡して武装勢力は四散・流賊化・南下の最悪なコンボとなった訳だけどね。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/27(土) 23:05:35 ID:cXBTxeTs0.net

>>84
明朝での土木の変の後の奪門の変なんか見るに、
そうなる可能性は高いだろうね。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 04:38:47 ID:nTSrUZLw0.net

三国志の英雄とかと比べると
岳飛ってあまり強そうなイメージが無いんだけど、
実際はどうだったの？
強かったのか？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/12(水) 09:37:08 ID:4OZJbs3t0.net

揚

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/20(金) 21:01:53 ID:7M4Ld5LE0.net

中国の真田幸村

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/25(水) 15:43:25 ID:8QELU5hcO.net

北条時宗というと赤マフラーの印象しかない

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 17:10:55 ID:Ziym2v7E0.net

>>92 真田は大した活躍してないぞｗｗｗ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 06:08:53 ID:uiNf1bNB0.net

大阪夏の陣知らないのか！？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 01:16:19 ID:YCDRU9XC0.net

岳飛よりは活躍してるよ真田

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 07:09:14 ID:hQEXhL/+0.net

>>94は無知

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/13(水) 11:25:59 ID:HM6Cge9GO.net

>>97はゆとり

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 07:37:43 ID:1VOJVaZt0.net

家康跡一歩まで追い詰めてたのに大した活躍してないって

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 08:21:37 ID:by4amG540.net

>>90
関羽は荊南から軍をおこして、襄陽に迫った。
岳飛は湖南から軍をおこして、開封に迫った。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/17(日) 16:13:19 ID:WKhTzUba0.net

岳飛と幸村てどっちが強い？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/19(火) 08:24:10 ID:kzjS5c9LO.net

中国史の名将と日本の名将は規模が違うからなぁ どうしても
ただ鉄砲戦術を革新した面々ならその当時なら勝てると思う

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/20(水) 17:45:32 ID:4RUdt4wN0.net

火力重視で幸村

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/10(金) 05:41:17 ID:nABJnilw0.net

ゆっきー

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/11(土) 05:22:10 ID:UGCyOd3c0.net

鉄砲もってない岳飛が勝てるわけない

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/11(土) 07:15:56 ID:xKOju9xP0.net

あのな。
岳家軍の最大兵数は、四万にも登ったんだぞ。
しかもアホの指揮する四万じゃないんだぞ。
悪いが、真田の最大兵数っていくらよ？
ちょっとくらい鉄砲があってハードウェアで有利でも、十二世紀の中国にだって
鉄砲はなくても、猛火油器とか火砲、爆薬の類もあったから、
どう使うかの知恵の勝負だな。

真田が籠城、岳飛が攻めなら、勝負はわからんが。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/11(土) 22:44:13 ID:UGCyOd3c0.net

真田の最大兵力は5000から一万ぐらい
鉄砲はだいたい2,000、それで徳川軍10万をフルボッコにした
中国兵は弱いから余裕で勝てるな

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/11(土) 22:55:32 ID:ZAvrJHdX0.net

フルボッコねえ・・・

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/12(日) 06:22:30 ID:gVNUk5Sg0.net

幸村最後敗死してるんだけど

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/12(日) 10:26:03 ID:IeM8GRdq0.net

>>106
火薬は宋代に発明されたけど宋の軍隊は火器、爆薬をあんまりうまく使えなかったみたいだよ
むしろ敵の金軍の方が積極的にそれを使って北宋軍を攻撃したぐらい
岳軍はどうか知らないけどね

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/12(日) 14:25:07 ID:gVNUk5Sg0.net

明軍も火力持ってたけど日本軍に負けてるしな

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/12(日) 15:41:29 ID:3Be+PHAE0.net

負けた戦いの時は騎兵中心にしちゃってたけどな。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/13(月) 01:12:32 ID:e2dMKUrg0.net

小西撃破した時はどうだっけ？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/13(月) 15:19:01 ID:WKNaemyX0.net

岳飛
http://www.youtube.com/watch?v=Il8c5xPDZlQ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/14(火) 14:09:43 ID:aHhgbj3z0.net

篭城戦なら余裕で真田

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/16(木) 12:21:25 ID:MFberaQG0.net

真田丸の戦い見ると岳飛軍4万とも互角に戦えると思う

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/20(月) 09:17:34 ID:PyVAkF1F0.net

指揮する者の質が同等なら、あとは兵の数の勝負になるな。
糧秣の蓄えなどの、前準備も…
敵中孤立での戦いは、岳家も真田家も経験しているし。
真田は自分の領地で、岳飛は根無し草のとき。
朱仙鎮の戦いは創作らしいけど、ガチで金軍食い止めているのは事実だろう
真田に大坂軍がいたように、岳飛にも友軍は当然あってのことだが。

>>中国兵は弱いから余裕で勝てるな

宋朝の弱兵と、軍閥の私兵を同列に語らんで欲しい。
腐敗した朝の軍隊は、どこも弱いもんだ。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/25(土) 22:55:04 ID:yFoQsjTw0.net

【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/07/24]

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1225537555/

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 00:01:42 ID:u2+tnBHH0.net

>>111
日本軍の完勝だった碧蹄館の戦いにしても、
結局その後、あまり兵数の変わらない明軍のじわじわとした圧力で、
日本軍は漢城から撤退しているしな
その前の、小西行長の平壌からの撤退も、ちょっと情けなさすぎだし

戦争全体で見たら、日本軍は明軍に負けているということはないだろうが、
だからと言って、勝てていたかと問われれば、微妙だ

特に慶長の役は、明軍が攻撃側で、日本軍が守備側の戦いが多いし、
本格的な野戦という感じの戦いは少ない

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/15(金) 18:01:02.41 ID:6Rb3Zv2G0.net

>>117
>敵中孤立での戦いは、岳家も真田家も経験しているし。
幸村本人は特に何もしてないんじゃね？
第一次上田合戦の時は上杉家で人質だったし
第二次の時は敵方の兄貴と対峙しては頃合はかって逃げる半八百担当

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/17(火) 22:46:48.58 ID:6kcVGsNpO.net

岳飛はどう足掻いても報われないのか

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/04(月) 23:17:12.60 ID:tlI0OdVx0.net

というか岳飛なんてただの軍閥の親分だし。
もっと長期間活躍してたら専横に走っていたに違いない。
尽忠報国の入れ墨なんて見せ掛けですよ。見せ掛け。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/15(木) 15:52:33.56 ID:yfHHQJZa0.net

岳飛の評価ってのは国士ってのが大きいからな
三国志でいえば関羽

軍事的な能力はあるけど別格って感じではない
忠義の士ではあるが欠点もある

そんな感じ

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/27(水) 19:01:43.18 ID:VWP4vqek0.net

死刑は国家による集団リンチ殺人。「死んで償え」を是とする社会では自他殺は止まない。死刑推進者ほど殺人者に自己投影し同属嫌悪する。人の死を望む両者に真に必要なのは懲罰ではなく救済（精神治療矯正教育）。被害者擁護のみに自己満足は偽善／感情自己責任論

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 22:46:52.62 ID:Sme5xFDj0.net

>>125
お前は留年

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 20:59:34.94 ID:UjMGIq+s0.net

>>124
死んでくれ

127 ： ◆Ww2pZaKGaW0T ：2015/09/18(金) 22:40:19.97 ID:1CGdPR510.net

最初に無があった
無は有を生んだ
これが全ての真理

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/28(水) 22:30:21.74 ID:BG/XZ5yQ0.net

明鏡

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 15:56:07.04 ID:yiRs+NuL0.net

【審議中】
　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　　l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）　
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 19:15:55.60 ID:SAX9spE00.net

　　　　　　　　　　　　　　　【増田寛也】　　　核汚染と水俣病　　　【小池百合子】


増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた１２年の間に公債費を１兆２０００億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
https://twitter.com/kitahamamikiya/status/754484014552010753

「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しましたら、
みな「そうだ、そうだ。トンデモナイ人間だ」と怒っていました。
https://twitter.com/tok aiama/status/755195613298384896


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　窪塚洋介【前より、バタバタ逝くぞみんな】

チェルノブイリのお爺ちゃんが言ってたっつってました。諦めた奴と、無知な奴から死んでったって、順番に。
もう死ぬのすぐ近くだから、前より、バタバタ逝くぞみんな、だから覚悟して腹決めて、ＯＫ？。
だれも守ってくれません、むしろ殺しにかかって来てるくらいの感じだと思っています、俺は。
減ったほうがいいんじゃん、癌になったほうがいいんじゃん、癌センターが儲かるから、ムカつくなぁーあいつらマジで！
投票しないほうがいいんじゃん、あいつらが好きにできるから、ファックユー！　投票行くっつーの！　おまえらの好きにさせねーぞっつってんの。
https://www.youtube.com/watch?v=5mFtsQ-3QaE


週間ＡＲ　　　　　「自分を『負け組』と考え、反原発を主張することで正義の味方を演じ・・・」山本太郎の事かと思った。
https://twitter.com/aka shicr/status/592255976788504577
開沼博　　　　　　良識派ヅラした偽善者の傲慢に付き合うな。コメンテーターの室井佑月が（略）あたかも自分が正義であるかのように語り続けていました。
https://cakes.mu/posts/7862
名無し　　　　　　食べて応援で人が何人死んだみたいな無茶苦茶なこと、福島県の人に対してよく言えるな…。見苦しい。
https://twitter.com/tok aiama/status/720726309240836097

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 21:36:16.79 ID:Oab7fPAm0.net

日本＝弓矢で何とかするかで巨大集団を操れない将軍しかいない
中国＝日々侵略されてたから考えた戦術で対抗
比べるまでもないぞ
頼朝とかも降伏してたから義経出番無しじゃん
岳飛ならば基本日本制圧は1か月でできたな

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/12(金) 17:11:41.54 ID:Xqg7H9n70.net

岳家軍は、梁山泊と手を組めば良かったんだよ。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/27(水) 23:27:45.53 ID:gJfYz85C0.net

楠木正成最強という結論だな

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/31(日) 20:45:50.37 ID:DNsjPGUY0.net

>>1
財政悪化で滅亡一直線

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/17(月) 23:51:58.75 ID:wiHgAdSb0.net

好転はなさそう

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/04(日) 02:03:59.97 ID:JCXYDyGs0.net

処刑を逃れ蒙古へ逃亡

八哩丹の家臣と成り、金を滅ぼし
南宋に公主を即位させ、也速該を婿にし蒙古帝国に併合

史実のジェヘ、スブタイの東欧侵攻が....岳飛率いる蒙古軍が東欧〜北欧を制圧。
ジェヘ、スブタイが西欧〜北アフリカ〜中東を制圧。

地球標準言語が、モンゴル語

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/03(水) 12:53:02.43 ID:O9VjmaBjJ

四六時中飛ばしてる伊丹−羽田を1回飛ばすたびに7000kWh火カ発電した際に發生するのと同等のCO2を排出
四六時中飛ばしてる新千歳−羽田を１回飛ばすたびに140０0kWh火力發電した際に発生するのと同等のсO2を排出
四六時中飛ばしてる成田―クソウルを1回飛ばすたびに2800０kWh火力発電した際に発生するのと同等のCO2を排出
毎日燃料がなくなるたひ゛に乗り換えてるクソポリへリタンク2000Lで１０000kWh火力発電した際に発生するのと同等のCO2を排出
要するにこれほどの發電能力をクソ航空機に無駄に廃棄させながら増税に原發放射能汚染利権に戦争利権にと拡大してるのが岸田文雄な
四六時中猥褻がらみで逮捕されながら望遠カメラで女風呂やらのぞき見して遊ひ゛倒して莫大な温室効果ガスまき散らして木造家屋密集地上空を
平然と飛ばして墜落して‐帯燃やし尽くして皆殺しにする危険極まりない行為を繰り返してる威力業務妨害災害惹起税金泥棒警視庁ヘリや
地球破壊の権化小池テ゛タラメ百合子のエシ゛プト旅行費や岸田異次元増税文雄の世界一周地球破壊費を違法にしないとダメ絶対
(ref.)　tＴPs://www.call4.jＰ/info.php?typｅ＝items&id=I0０00０62
tｔps://haneda-projeｃt.jimdofrеｅ.com/ , ΤtРs://flight-rouＴｅ.Com/
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