"GRASS AKILLICA BİR ŞEY SÖYLEDİ"

"grass'ın yazdığı, tabii ki bir şiir değil, ama içeriği biçiminden çok daha önemli: israil hükümeti kışkırtıyor."

bay grosser, günter grass ve metnine dair konuşmak ister misiniz?

evet, hem de çok. grass'ın tarafındayım ve onu destekleyenler bu tartışmada çok suskun. "hükümetimiz çıldırdı mı?" diye kendine soran haaretz gazetesi hariç.

neden grass'ın tarafındasınız?

çünkü "şiir"inde akıllıca bir şey söylüyor. yazdığı, tabii ki bir şiir değil, ama içeriği biçiminden çok daha önemli: israil hükümeti kışkırtıyor. ancak, iran'a gerçekten saldırırlarsa ve iran'ın elinde tel aviv'e yollayabileceği roketler varsa ne olacak? o zaman savaş başlayacak.

ama israil siyaseti hakkında nesnel eleştiriler, almanya'da da, tabu değil ki.

ama hemen "bu antisemitizm," deniyor. sinirlenilmesini anlayabilirim, ama her eleştiriyi değil. en korkunç tepki, frankfurter allgemeine sonntagszeitung'da grass'ın yahudi devletine saldırdığını iddia eden marcel reich-ranicki'ninkisi.

siyonist düşüncenin öncüsü theodor herzl'in ve david ben-gurion'un da dediği gibi, israil bir yahudi devleti değil, kapıları bütün yahudilere açık olan bir devlet. ayrıca grass'ın nerede yahudilere karşı bir şey söylediğini göremiyorum. israil hükümetini eleştiriyor, bunu sonradan da bir kez daha vurguladı. reich-ranicki grass'ın ezelden beri antisemitist olduğunu söylüyor, bu bir zırva.

eleştiride sizi rahatsız eden tam olarak nedir?

kendime, saldırıların neden bel altı olmak zorunda olduğunu soruyorum. reich-ranicki, hakkındaki eleştiri aynı metni gibi haaretz'te yer bulmuş olmasına rağmen, grass'ın kendi kendisinin reklam straetjisyeni olduğunu söylüyor. belki de burada reklam stratejisyeni olan israil hükümetidir: dikkatleri kendi siyasetinden, mesela yerleşimcilere karşı siyasetinden başka yerlere çekebilmek için iran'dan kaynaklanan tehlikeye gereksinim duyuyor.

peki alman hükümeti?

helmut schmidt tarafından da eleştirilmiş olan "right or wrong, my country"nin karşısına, joachim gauck'un 2010 yılındaki bir konuşmasında david grossmann'dan alıntıladığı "my country, right or wrong. if right - to be kept right; and if wrong - to be set right" ilkesi konmalı. ve tekrar: burada konu olan yahudiler değil, israil hükümeti. "siz bunu söyleyebilirsiz, bay grossner, ama biz söyleyemeyiz." bu cümleyi almanya'da o kadar sık duyuyorum ki.

nasıl cevap veriyorsunuz o zaman?

"sizin bunu yapmanıza kim engel oluyor?" diye soruyorum. örneğin, almanya'nın israil'e gönderdiği son denizaltıya yönelik eleştiriler neredeydi? o zaman yeşiller'den birazcık eleştiri geldi, başka da bir şey olmadı. ülkenizde liselere gittiğimde de, lise son sınıf öğrencileri bir alman'ın israil'e yönelik tavrının nasıl olması gerektiğini soruyor. ben de onlara kendilerinin bir suçunun olmadığını, ama hitler'i ve III. reich'ı hatırlamanın ve insanlık onurunu bugün her yerde savunmanın görevleri olduğunu söylüyorum. ama tabii bu filistinliler için de geçerli. ve israil böylesi değerleri savunuyorsa, bunu filistinliler söz konusu olduğunda da yapmalı.

grass'ı da suçladığınız bir şey var mı?

belki waffen-ss üyesi olduğunu çok uzun bir süre söylememiş olması. ama bu konuda şunu da eklemeliyiz: o zaman waffen-ss'te olup da ss üyesi olmayan 900 bin alman genci vardı.

siz de 2010 yılında grass'a benzer bir şekilde tepki çekmiştiniz. o zaman bir kristal gece anmasında konuşmuştunuz. israil'in filistin politikasını açıkça eleştirdiğiniz için almanya'daki yahudiler konseyi [zentralrat der juden in deutschland] konuşmanızı engellemeye çalışmıştı.

annemin ve babamın aileleri ve anne-babam yahudi. ve o zaman eleştirimin yahudi öznefreti olduğu iddia edilmişti. bunun üstüne, kendimi öznefret duygusu geliştiremeyecek kadar çok sevdiğimi söylemiştim. ben o zmaan daha az saldırıya uğramıştım. henryk m. broder'in saldırısı hariç, ama o zaten karşısına çıkan herkese saldırıyor. ardından, düşüncelerimi barışçıl bir biçimde dile getirdiğim için her şey yoluna girdi. ben şimdiye kadar hiç grass kadar kötü muamele görmedim.

kısa bir süre sonra almanya'daki yahudiler konseyi'nin başkanlığına gelen dieter graumann da etkinlikteydi.

graumann, konsey'in tepkilerinin o zaman o kadar sert olmayacağını söyledi. ama şimdi yine sertler, bunu üzücü buluyorum. ayrıca, konsey'in ismini - ignatz bubis'in kendini gördüğü gibi - 'yahudi almanlar konseyi' olarak değiştirmesini kalpten diliyorum.

grass tartışması fransa'da nasıl karşılanıyor?

daha çok grass'ın tarafında olan ve almanya'daki ruh halini anlamlandıramayan birkaç kısa yazı yayımlandı. (yahudiliğe değil) israil'e yönelik eleştiriler burada olağan. benim gibi eleştirenler belki kimi zaman antisemitist olarak görülüyor, ama biz, fransa cumhuriyeti'nin değerli vatandaşları olduğumuzdan, saldırıya uğramıyoruz. almanya'da durum farklı, çünkü bir alman olarak israil'e karşı çıkamayacağınız söyleniyor.

grass bir röportajında "fransa'da bu yüzden tecrit edilen alfred grosser" dedi. siz böyle hissetmiyorsunuz yani.

tecrit edildiğime, en azından fransa'da tecrit edildiğime inanmıyorum. ve almanya'da da en azından yarım asırdır "delidir, ne yapsa yeridir," dediklerinden istediğimi yapabiliyorum.

"GRASS'IN YAHUDİLERLE BİR SORUNU VAR"

türkiye basınına da - daha çok magazin olarak olsa da - yansıyan grass tartışmasına dair herhalde en önemli şeyi, grass'ın "şiir"ini türkçe'ye çevirmiştim. ortada hem bir birey olarak günter grass'ı, hem de şiir olmayan "şiir"ini aşan, söylem alanında hegemonya yaratmanın, varolan bir hegemonyanı korumanın nasılına dair pek çok şey anlatan bir tartışma olduğundan; konuya dair iki metin daha çevirip güneşli pazartesiler'de yayımlamayı uygun gördüm. bu metinlerin her ikisi de, yahudi (ya da en azından yahudi kökenli) olan iki yazarla yapılan röportajlar: birincisi, israilli yazar, ressam ve gazeteci yoram kaniuk'un alman jungle world (aslında "anti-alman" yazmak gerekiyordu, ama olsun artık o kadar) dergisine verdiği röportaj. aşağıda da okuyabileceğiniz gibi kaniuk, günter grass'ı sert bir biçimde eleştiriyor. ikinci röportajsa, grass'ın "şiir"ini de yayımlayan süddeutsche zeitung'un konuştuğu alman yahudisi kökenli fransız siyaset bilimci ve sosyolog alfred grosser. bir aksilik çıkmazsa, grosser ile yapılan röportajı da yarın türkçe'ye çevirip bloga eklemiş olurum.

"neden grass iran'da en ufak muhalefetin bile ezilmesi üstüne bir şiir yazmıyor?"

günter grass'ın sözde şiirinin içeriğinden haberdar olduğunuzda ilk tepkiniz ne şekilde oldu?

dürüst olmak gerekirse: pek ilgimi çekmiyor. bu şiirin herhangi bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. grass'ın israil ve yahudiler hakkındaki fikirleri her zaman sorunluydu. beyan ettiği fikirleri başkaları antisemitizm olarak nitelese de, ben öyle demezdim. yalnızca yahudilerle bir sorunu var.1991'de alman televizyonunda onunla bir tartışmam olmuştu. ben almanya solunun, aynı zamanda alman firmalarının 80'li yıllarda saddam hüseyin'e zehirli gaz satmasını da protesto etmeden, yalnızca abd'nin o zaman ırak'a karşı yürüttüğü savaşı protesto etmesini eleştirmiştim. almanlar, yahudiler ve gaz; bu bağlantı artık varolmamalıydı ve bunu ona söyledim. o zaman uzun bir tartışmamız oldu ve benim çıkardığım sonuç, onun çok zor bir insan olduğu ve bütün bunlarla ilişkisinin sorunlu olduğuydu.

ben de iran'a saldırma yanlısı değilim. israilliler'in çoğunluğu değil zaten. iktidardaki israil hükümetine karşı mücadele ediyorum ve bunu çok uzun süredir yapıyorum. ancak bu, biz israilliler'in meselesi. neden grass iran'da en ufak muhalefetin bile ezilmesi üstüne bir şiir yazmıyor? iran hükümeti sürekli israil'i haritadan silmek istediğini açıklıyor. iran devamlı almanya'yı haritadan silmek istediğini tekrarlıyor olsaydı, almanya bu kadar sakin olur muydu, bilmiyorum. iran'a yapılacak muhtemel bir saldırıya dair tartışmaların, bizi korkutan nükleer tesislerine yapılacak bir saldırıyla ilgili olduğu gözden kaçmamalı.

grass durumu, sanki israil iran'a karşı nükleer bir ilk saldırı planlıyormuş ve tüm iran halkını yok etmek istiyormuş gibi yansıtıyor.

bu, tabii ki, tamamen saçmalık. 75 milyon iranlı var. abd bile 75 milyon iranlı'yı yok edemez. israil'de tartışılan, tabii ki, iran'ı yok etmek değil, nükleer tesislerini imha etmek. israil'in iran'ın tamamını yok etmek istediğini iddia etmek düpedüz budalalık. yahudilerin pesah'ta kanlarından matsa yapmak için hristiyanları öldürdüğünü iddia etmekten bir farkı yok. grass iyi bir yazar olabilir, ama bunların hepsi tamamen abartılı. insancıl saikleri olduğundan da şüpheliyim. insan nasıl zehirli gazı protesto etmeden savaşı protesto edebilir? grass nükleer savaş ve bu türden bir savaşın israil gibi küçük bir ülke için ne anlama geleceği hakkında ne biliyor ki? ve grass yaşamadığı bu bölge hakkında genel olarak ne biliyor ki?

nükleer silahları olmasaydı, israil uzun süre önce ortadan kaldırılmış olurdu. ve bu, nükleer silahları kullandığımız için değil, kullanmadığımız için böyle. israil küçük bir ülke. tek istediğimiz var olmak. ve iran'ın nükleer programı hakkında kaygı duyulan tek yer israil değil. komşu devletlere karşı kullanacağını ilan eden birisinin eline nükleer silah geçmesine izin vermemiz, büyük bir soruna yol açar.

ahmedinejad, grass'ın iddia ettiği gibi yalnızca bir "sözde kabadayı" mı?

onu kişisel olarak tanımıyorsa, bunu nereden bilecek ki? ahmedinejad sürekli israil'i imha etmekten ve yahudileri öldürmekten bahsediyor. bu, bir gerçek. bunu ciddi söyleyip söylemediğini bilemeyiz. hitler de "kavgam"da yahudilerin ortadan kaldırılacağını ilan etmişti ve kimse ciddiye almamıştı. en azından, ahmedinejad'ın iyi, sevilecek bir komşu olmadığı kesin. o, bir beyinsiz. ve grass ahmedinejad hakkında böyle düşünüyorsa; bu, onu da biraz beyinsiz yapar. dediğim gibi, grass'ın antisemitist olduğunu düşünmüyorum, çünkü bir antisemitist daha sinsice davranırdı. ama dünyada grass'ın hakkında şiir yazabileceği o kadar çok korkunç şey bulunabilir ki. ancak grass yahudileri suçlayabileceği bir şey istiyor.

grass, israil'in dünya barışı için bir tehdit olduğunu öne sürüyor.

israil 7 milyon nüfuslu, küçük bir ülke. dünya haritasına bir bakın: israil o kadar küçük ki, adını yanına, denize yazmak zorundasınız. peki o zaman biz nasıl dünyadaki bütün savaşlardan sorumlu olabiliriz? bu ülkeyi, yahudileri imha edilmekten kurtarmak için yarattık. israil bu nedenle var. o zamandan bugüne ülke güçlendi, ama biz kimseyi tehdit etmiyoruz. israilliler, her ne kadar almanlar'ın 70-80 yıl önce yaptıklarıyla bir sorunumuz olsa da, "biz almanlar'ı sevmiyoruz," bile demiyorlar. fakat ahmedinejad, "yahudiler insanlığın yüz karası ve israil yok edilmeli," diyor. bu, günter grass'ın hoşuna gidiyorsa; bu, onun sorunu. ama grass zaten hep böyleydi. daha onu tanıdığım 60'lı yıllarda israil onun için bir sorundu. hiçbir zaman bir yahudi hakkında yazamadı. hiçbir zaman holokost hakkında yazmadı. fakat bu, o kadar da onun geçmişinin bir parçasıydı ki. yahudi çocukların nasıl artık okula gelmediklerini, onun yerine toplama kamplarına gönderildiklerini gördü. yahudi öğretmenleri, tanıdığı başka yahudiler vardı. yine de hiçbir zaman bu konu hakkında bir öykü yazamadı.

grass'ın waffen-ss üyeliğini altmış yıldan uzun bir süre saklamış olduğu gerçeği ile bu durum arasında bir bağlantı olabilir mi acaba?

ben böyle bir şeyin olabileceğini uzun zaman önceden düşünmüştüm, ama kimse bana inanmamıştı. 1991 yılında televizyondaki birinci ırak savaşı'yla ilgili tartışmada, kendimi bir düşmana konuşuyormuş gibi hissetmiştim, çünkü seçici bir ahlakı olduğunu göstermişti. ondan sonra bir daha birbirimizle konuşmadık. bana fikrimi sormanız, açık konuşmak gerekirse, bana grass'ın ne dediğinden çok daha fazla şey ifade ediyor. sanırım artık ondan geçmiş. ilgi çekmek hoşuna gidiyor. çünkü daha sonra fazla sayıda iyi kitap yazamadı. ilk kitabı "teneke trampet" olağanüstüydü, birkaç tanesi daha öyleydi, ama artık... sürekli hakkında hiçbir fikri olmadığı konularda düşüncelerini açıklıyor. burada israil'de biz - suriye'de, mısır'da, kuzey afrika'da gerçekleşen - bir arap devriminin ortasında yaşıyoruz. grass, suriye hükümdarı başar el-esad'ın kendi halkının neredeyse 10000 üyesini öldürtmesine itiraz ediyor mu? bu, buradan 200 kilometre uzakta gerçekleşiyor. biz bu konularda endişelenmek zorundayız. çünkü bu bir kırım, bir toplu katliam.

birkaç yıl önce "yengeç yürüyüşü"nü yayımladığında, grass'ı "adi bir yalancı" olarak adlandırmıştınız.

evet, bu doğru. ancak bu, ondan nefret ettiğim ya da antisemitist olduğunu düşündüğüm anlamına gelmiyor. yalnızca bir sorunu olduğunu düşünüyorum.

bu sorun aslında alman tarihi değil mi?

bu, o zaman büyüyen ve hala hayatta olan insanlar için bir alman sorunu. onlar için zor bir durum bu. ben alman olsaydım, her hafta bir saat ağlardım. sanki ucuz gaz kalmamış gibi, çocukları doğrudan ateşe atmaya karar verildi. bu, binlerce yahudi çocuğa yapıldı. bu günter grass'ın hatası mı? hayır. bu sizin hatanız mı? hayır. ancak bu sizin ülkenizde gerçekleşti. grass bu konu hakkında düşünmeli. çünkü 70-80 yıl tarihsel açıdan hiçbir şey değil. almanlar grass'a bu kadar kafa yormamalı. almanya'da alman tarihiyle ilgili o kadar çok olumlu girişim gerçekleştirildi ki.

grass hakkındaki birçok haberin altında yer alan okur yorumlarını okuduğumuzda, almanlar'ın çoğunluğunun grass'dan çok da farklı düşündüğünden şüphelenmek için sebeplerimiz var. siz de, almanlar'ın üçte ikisinin israil'i - iran, ırak ya da kuzey kore'nin önünde - dünya barışına karşı en büyük tehdit olarak gördüğünü gösteren anketleri mi düşünüyorsunuz?

biz yahudiler iki bin yıl boyunca her şeyin suçlusu ilan edildik. yahudilerin şeytani bir halk olduğu inancının kökleri avrupa'da çok derinlerde. başarılı olan güya hep onlarmış. kibar davranmayan güya hep onlarmış. her neyse. ne olursa olsun, yahudiler suçlanıyor. ya da israilliler. bugün almanya'da yaşayan bir sürü yahudi var. itiraf etmeliyim ki, bu benim için garip bir durum. bence yahudiler en az yüz yıl orada yaşamamalı, çünkü her şey orada başladı. diğer yandan almanlar ve yahudiler uzun yıllardır bir arada yaşıyor ve harika alman gençler var. bu yüzden arada güçlü bir bağ da var. ve o yüzden bugün bu kadar çok israilli genç berlin'e yaşamaya gidiyor. o zamanlar yahudileri gaz odalarına gönderme emrinin verildiği şehre. almanya'da yahudiler bin yıldan uzun süre önce de yahudi oldukları için öldürüldü. ve sonra yine yahudiler geldi. ve yine öldürüldüler. bu açıdan bakıldığında bu, belki de aynı zamanda bir yahudi sorunu. günter grass, yahudileri tekrar tekrar öldürmüş olan alman tarafının luther'e ve goethe'ye kadar uzanan devamlılığını temsil ediyor.

ama bütün bunlar beni artık ilgilendirmiyor. bana sorduğunuz için bu konuda konuşuyorum. yine de konuşmamızın üstünden iki dakika geçtiğinde artık bu konuyu düşünmüyor olacağım.