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実際のところプレートアーマーってどれくらい効果的だったんだい？
とっても効果的だったっていう人がいるけど、だとしたらなんで中世時代のオスマン帝国は何度も重装備のヨーロッパ人達を倒したんだい？まるでヨーロッパ人は鎧の生産が足りていなかったかのように思えるよ。
イングランドとフランスの100年戦争でも、イギリスの弓 vs フランスの重装騎兵だったよね。
それに関連してもう一つ質問なんだけど、そんなに効果的ならどうして剣の登場が減らなかったんだい？ウォーハンマーやメイスみたいな対鎧の武器よりも剣の方がより一般的だったよね？
Dr. Allan Williamsが「The Knight and the Blast Furnace」(騎士と高炉)の終わりで、鎧の有用性について語っているよ。
彼はプレートアーマーはもし適切に熱処理されていれば、剣、大抵の距離から撃たれた矢を防ぐ事ができ、クロスボウとポールアームにも耐性があると結論付けていたよ。
ただし腐食してひび割れたりして作りが甘いところがあれば、強い力を受けた時に貫通してしまうね。(ジョン・パストンっていう騎士は腕甲を貫いて腕に矢が刺さったんだけど、これはおそらく継ぎ目に矢が入ったんだよ) とはいえ、それでもとっても効果的だよ。
ただ頭に入れておいてほしいのは、彼が語っているのは中世後期と近世初期(16世紀以降)のフルプレートアーマーだということだね。
そしていつも何も喋らないでいたわけじゃないから、薔薇戦争では兜のバイザーを上げたところで顔面を撃たれている領主が結構いたんだ。
剣について言うと、みんな予備武器を必要としていて、ほとんどの軍隊では予備武器が剣だったんだよ。
剣には汎用性があるし、鎧で武装していない相手に対して有効だったんだ。
それからどうしてヨーロッパ人は鎧をもっと生産しなかったのかだけど、実際はたくさん生産していたよ。でも高価だったから、大抵の場合は貴族とか金を持っている人が個人で買ったんだよ。
これは近世初期になってようやく変わって、君主制によって王の軍隊が作られたんだよ。そして大量に武具が作られたんだ。
でもそれでも鎧が高価なことには変わりがなかったんだよ。中央集権的な収入システムや借金制度がない時代で大量に鎧を揃えるなんてことは不可能なのさ。
ただしフルプレートはそれでも簡単に与えられるものではなかった。なぜなら体にフィットする必要があるからさ。
胸当て、ヘルメット、手甲を大量生産することは可能だけど、フルプレートで武装したパイク兵を作るなんてことはなかったんだ。そもそも全ての歩兵がフルプレートを装備することが望ましいのかは疑問だけどね。
というわけで多くの歩兵は胸当て、ヘルメット、手甲、そしてたまに足甲を装備していたんだよ。例えばこのスイスの年代記のようにね。
それから人間に関してはフルプレートか、ハーフアーマーだったわけだけど、馬についてはまた違うんだ。
馬の鎧は中世後期か近世初期になるまで一般的じゃなかったから、馬はとっても脆弱だったんだ。
というわけでヨーロッパの軍隊は部分的にしか鎧で武装していなかったんだよ。
そして騎士はフルプレートだから立っている状態で殺すことは難しかったけど、転ばされたら他の人と同じように殺されていたんだ。歩兵の集団は騎士を転倒させて、鎧がないところを刺したり、騎士が死んだ馬に挟まっているところを殺したんだよ。
特に一方が勝利した時に最も騎士の死傷者が出たんだよ。なぜなら鎧は重たいから特に徒歩で逃げる時は不利でしかないんだ。
タウトンの戦いを見ればこれについて良く分かるよ。矢の応酬は片方が突撃を決断するくらいの死傷者しか出していないけど、その後に近接戦闘をして、ランカスターが退却した時に真の虐殺が始まったんだ。
だから騎士を殺すことは難しいけど、相手が身動きがとれなくなったり、疲れ切ったり、逃げだしたりした時は殺すことが可能なんだよ。
戦術における要因の方が大きくて、プレートアーマーがあるからと言って無敵になるわけではなかったんだ。
>>2
これはかなり包括的なリプライだね。ありがとう。
当時のプレートアーマーは矢や他の武器に対して無敵だったとは言えない可能性もないかい？
アジャンクールの戦いやクレシーの戦いでは矢がフランス軍にかなりのダメージを与えているはずだよ。
自分が知っている限りでは、フランスのプレートアーマー(フルプレートではないかもしれないけど)を着た騎士が大量にやられたと聞いたよ。
>>3
確かアジャンクールの戦いでイングランドのロングボウ兵が効果的だったのは地形のおかげだったはずだよ。
戦場はかなり泥濘んでいて、フランス軍が泥で足を取られているところに矢を撃ったんだ。それで鎧と泥のコンビネーションでフランス軍はイングランド軍に接近することが出来なかったんだよ。
そしてダガーはヘルメットのバイザー部分や、脇や股みたいな鎧が無い部分を刺すのに効果的で、ほとんどのロングボウ兵はこれを予備武器として持っていたんだ。
>>3
ロングボウは敵の陣形を混乱させて、士気を落とし、敵に不利な状況での突撃をさせるのに役立ったんだよ。
それから軽鎧を着ていた敵も倒したし、馬も殺しただろうね。
効果を出すのにフルプレートの敵をわざわざ殺す必要はないんだよ。
■以下別スレ：プレートアーマーで武装した騎士が子供に殺されていたって本当かい？
翻訳元
武器の専門家と訓練していたんだけど、彼が言うにはプレートアーマーを着た騎士は、転倒した騎士をナイフで刺すように訓練を受けていた従者や子供に殺されたっていうんだよ。
自分はフルプレートを着た人が簡単に起き上がる動画を見たことがあるから、これが本当のことだと思えないんだ。
何か彼の意見を裏付けする証拠はあるのかい？
子供や従者じゃないけど、一般兵に騎士が同じように殺された出来事があるよ。
1415年のアジャンクールの戦いでは、フランス騎士は鉄(鋼ではない)のプレートアーマーを着て、鎧を着ていない馬に乗っていたんだ。そしてイングランド貴族や王族を捕らえようと乗り気になった歩兵やクロスボウ兵を引き連れていたんだよ。
当時は貴族は生きたまま捕まえて身代金を取るのが一般的だったんだ。貴族は殺されず捕まえられることが普通だったから、多くのフランス騎士にとってはこの戦争は冒険気分だったんだよ。もし負けたら家族が身代金を払うまで客扱いされるし、勝ったら栄光を得て、身代金も手に入るだろうからね。
戦場は長い雨の後だったから濡れて泥濘んでいてたんだ。そしてそこに多くの兵士が行進していったんだよ。
フランスの騎兵は泥濘んだ丘を登るのに勢いを失い、イングランドの矢で陣形を崩され多くの馬を失ったんだ。それでほとんどのフランス騎士は下馬して徒歩で突撃した。
目指すのはイングランドの貴族たちがいる中央軍で、フランス騎士は固まって混雑した状況で攻めて行ったんだよ。そして泥には粘着性があり、泥に足を取られて転ぶ人が出てくると、他の人も立っているのが難しくなったんだよ。そしてプレートアーマーには泥がくっついて立ち上がるのが困難だったんだ。
この混乱の最中に、ほとんどがロングボウ兵で弓が濡れて効果的に撃つことが難しくなったイングランド軍は、フランス軍の不意を突いて突撃したんだよ。
一般兵は誰がフランス貴族か分からなかったのと、単に装備品目当てでフランス騎士を殺していったんだ。
スレッジハンマーやダガー(バイザー部分を通して目を貫いたり、鎧の隙間を攻撃する)を使って、何百というフランス騎士を殺したんだよ。
一般兵は軽装でクロースアーマーを着ていたからフランス騎士のように泥にはまることはなかったんだ。
冒険気分で来たフランス騎士は泥濘の中の虐殺に遭遇してしまったわけさ。逃げようとしてさらに混乱が大きくなったんだよ。
イングランドの一般兵の中には12歳の子供もいたかもしれないけど、ほとんどは成人した男性だね。
>>7
大体合っているけど、いくつか間違っていると思うよ。
>フランスの騎兵は泥濘んだ丘を登るのに勢いを失い
戦場は平地だったよ。
>ほとんどがロングボウ兵で弓が濡れて効果的に撃つことが難しくなったイングランド軍は
ここは普通に間違っているね。ロングボウは雨による影響を受けないし、弦は雨が止むまで取り付けてないよ。そして戦いが始まった時は雨は止んでいた。
そしてイングランドのロングボウによって大きな混乱と大量の死傷者が出たのは明白だよ。
確かにこの戦闘はイングランドのロングボウ兵が単独でフランス軍を破ったみたいに、歩兵の役割が無視されてかなり誇張されているけどね。
実際はロングボウ兵の主な役割は矢の雨から逃れるようにフランス軍を中央に集めることで、矢がなくなった後は近接戦闘で戦っているんだよ。
>>7
サンクス！どういうことなのか見えてきた気がするよ！戦場が鎧が泥にはまるほど泥濘んでいるみたいな状況をこれまで想定していなかったわ。納得できたよ！
>>7
>一般兵は誰がフランス貴族か分からなかった
これは違うよ。アジャンクールの戦いは一般兵がフランス騎士の身代金を巡って争った有名な戦いだよ。
>>10
これね。貧乏な人達が大金を求めてモチベーションを上げていたんだから知っているに決まっているよ。
王や指揮官だって何割か貰えるんだから、階級に関係なく捕虜と身代金は徹底していたよ。
これはありそうにないと思うね。
昔の鎧や武器っていうのは今の人が思うほど重たくないし、動きも邪魔しないよ。それに鎧を着ている人はその状態で動けるように訓練しているわけだからね。
傷を負ったり気を失っている騎士くらいしかありえないよ。
さらに言うと、貴族から身代金を取るのが普通だったから、殺すよりは生かした方が価値があったよ。
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コメント
再現品と本物じゃ全然
別物
てっきりプレートアーマー部隊は当時の戦車ポジションだとばっかり
2018-02-28 05:12 名無し URL 編集
それより以前の中世では、クロスボウや長弓なんかも貫いていたけどね。クロスボウが余りにも強力過ぎて、禁止にしようなんて話があったくらい。
※1
重装の騎兵が現代の戦車に該当するんじゃないかな。
2018-02-28 06:11 名無しさん＠Pmagazine URL 編集
よく動けたなあ。
実際どれほど動けたんだろ。
馬も重くて大変だったろうな
2018-02-28 07:30 名無しさん＠Pmagazine URL 編集
2018-02-28 07:57 名無し URL 編集
筋肉ダルマでもない。
科学的に考えられた餌をやってたわけじゃないからね。
大体130cm～160cmくらいの高さだよ。
思ってたより小さい。
ドドドド！っと走るから「すげぇ！かっけぇ！」ってなるけどｗ
王侯貴族の乗馬用よりも荷持を引く馬のほうが多く使われたんじゃないかな。
戦争ってとにかく荷物多いからさ、ロバまで供出させられてたし。
2頭で荷馬車引くのがデフォよ
2018-02-28 08:02 名無し URL 編集
当時のヨーロッパは捕虜の取り合い
だから防刃目的で鎧が発達したんだよ
同じ理由でクロスボウが禁止されてる
2018-02-28 09:03 名無し URL 編集
弓は薄い鉄板なら貫通できる。ロングボウやボウガンはさらに威力が上がるから相当厚くないといけない。
遠距離武器と近距離武器の持ち替えがし辛い。
陣地戦なら丘陵・堀・城壁を登るのに苦労し、野戦なら逃げられる。
2018-02-28 09:09 名無し URL 編集
2018-02-28 09:24 名無し URL 編集
獅子心王みたいな良将が一矢報いる以外の大勢はアラブ弓騎兵＞騎士だからなぁ
2018-02-28 10:03 名無し URL 編集
打撃なり弓なり投石なり対策はあるけど、一番決定的なのが士気の差。
向こうの戦争は兵が傭兵ばかりで大将も雇われ金次第。今のサッカーの監督みたいに各国を転々してたりする。フルプレートも死にたくないからだと思うよ。傭兵隊長は部が悪いと契約主にごねてなかなか攻め入らない。そのくせ城内に入ると略奪は半端ない。日本の戦に比べてスピード感も熱量もないよ。
2018-02-28 10:03 名無し URL 編集
世界でも稀な重装弓騎兵で頻繁に族滅とかやらかす超戦闘民族
捕虜前提の騎士が勝てるのかなぁ
2018-02-28 10:10 名無し URL 編集
モンゴル帝国に敗れたロシアや苦戦したポーランドとドイツもそうだけど、どうも重装備で視界が狭いヨーロッパの騎士はモンゴル人からすれば的にしか見えなかったらしい
ちなみに4chanでモンゴル帝国を持ち上げると高確率で白人至上主義のアメリカ人やヨーロッパ人がアジア人の武器や甲冑は大したことはないと反論する
2018-02-28 12:34 名無し URL 編集
そうみたいだね
向こうでは王様が陥落すれば別の王様に遣えるだけ
国というものの認識が日本だけ特殊
日本で国というとその地域の事を指しているかのように錯覚している人が多いけど、海外で国というと「王朝」の事を指す
同じ地域でも支配している王朝が違えば国が違うという認識だから、国が滅びた＝同じ地域を別の王様が支配する
日本は天皇が建国した国なので、かつてモンゴルが攻めてきた時も、武士は日本を守るための玉砕覚悟で特攻する必死さ
国を失うくらいなら死を恐れない士気があったが、海外の中世の戦争では不利になれば簡単に逃げ出す傭兵ばかりだったみたいだね
2018-02-28 12:47 匿名 URL 編集
2018-02-28 19:28 名無し URL 編集
鎌倉武士とかいってる奴も恥ずかしいのう。何の関係があるんだか。
さて一般の人がプレートアーマーと聞いて思い浮かべるのは白銀に輝く鋼の甲冑だろう。現実でああいう鎧になったのは15世紀半ばだが、当時包囲中のコンスタンティノープルでは量産品のミラノ甲冑を着た傭兵が大活躍しているな。結局街は堕ちてしまうが彼らがいなければもっと早かっただろう。結局プレートアーマーは同時代の鎧では最高のものだったという結論は動かんよ。
2018-02-28 21:33 名無し URL 編集
倒れたら起き上がれないっていうのは、馬上槍試合で使用するような槍がぶつかっても大丈夫な超頑丈にした鎧だよ。
まぁ戦場でもこの重い鎧を使っていた騎士もいるだろうから、起き上がれないところを殺されたっていう記録があってもおかしくないけどね。
普通に戦うなら矢や斬撃を最低限防げる鎧で十分で、これは鎖帷子+重要な部分(胸とか小手とか脛)を防げるようにプレートを付ければよいけど、貴族とかは死んだら困るからさらに全体的にプレートをつけて守りを固めている。
まぁ要するにフルプレートっていうのは馬上槍試合とかのスポーツか、流れ矢でも間違って死んだらやばい貴族が付ける装備であって、何時間も戦うような戦場において実践的な鎧じゃないんだよ。
傭兵とかが活躍している時点でお察しの性能。本気だすなら胸当てと兜と腕甲付けて戦うのが理にかなっている。
そしてそれは割と世界共通な装備であって、結局のところ西洋騎士の鎧が強いっていうイメージは庶民から見た見世物の貴族や試合のイメージが膨らんだものでしかないんだよ。
まぁ普通に考えれば西洋騎士が何度もボコボコにされている時点で分かることだね。
2018-02-28 22:31 名無し URL 編集
鎧の基本も知らない輩が語っても仕方がないが、西洋のプレートアーマーが実戦レベルにおいても同時代最高だった事は歴史が証明している。「どれでも変わらない」なんてレベルでは決してなかった。
そもそも当時はちゃんと鎧を着ている兵士自体が少ないので、不完全でも着ている兵士はそうでない兵を一方的に攻撃できるんだよ。日本は足軽まで鎧を着ていたが世界的には少数派だ。特にそれがはっきり出たのがトルコ対西洋諸国の戦い。イエニチェリ以外は裸同然で押し寄せるトルコ(属国)兵に甲冑を着た西洋人兵士が一方的に勝利した記録はたくさんある。
しかもイエニチェリ級の精鋭にもかなり耐えているんだよ。
それくらい重装歩兵は強靭な防御力を持っていた。
これほど堅固な兵士は西洋にしかいない。
それはひとえにプレートアーマーの性能がべらぼうに高かったから以外はあり得ないんだよ
鉄砲にかなわないのは他の鎧でも同じだが
保障される質が違うんだ。
それを知らない人が多すぎる。
2018-03-02 04:17 名無し URL 編集
まずそもそも君の言っているプレートアーマーって何だい？
このスレで上がっているのは騎士が着ているフルプレートアーマーもしくは、それに類するものだろ？
なんでプレートアーマーの例を出すのに普通の兵士の鎧を例に上げているんだ？普通の兵士の鎧なら上に書いている通り、武装していたとしても胸当て/兜/腕甲/脚甲が基本で、騎士が来ているような鎧じゃないだろ？
そしてこれも笑えるけど、何故か鎧を着ていない兵士をわざわざ例にだしてそれより優れていたとして(そもそもそんな兵士を引き合いに出したらどんな種類の鎧を装備しても勝っていると思うが)、いったい何を主張したいんだい？仮に西洋の一般兵の鎧がオスマンの最底辺の兵士よりも優れていたとして、それによってなんで騎士のプレートアーマーが優れていたっていう結論に達するんだ？
そして「それはひとえにプレートアーマーの性能がべらぼうに高かったから以外はあり得ないんだよ」って言うけど、仮にある戦場で圧勝したとして、勝利の要因は鎧以外にもあり過ぎて笑えるレベルなんだけど、なんでそれしかないと断言できるんだ？
2018-03-02 18:27 名無し URL 編集
お前は鎧なんてどれでも大して変わらんと言いたいんだ。そして俺はそれが間違いに近いと知っている。
君の指摘は全てわざわざ言わなくても知識があれば理解できるものであり、知っていれば聞く必要などないものだ。だから私は書かなかったし今回も書かない。
君はイェニチェリがどのように武装していたか知っているのかね？同時代の東欧と西欧鎧の違いは判るのかね？
君はこのスレにいるような無知な人々の話題に合わせたいようだが私は違う。それも私の前のコメから類推できるはずだ。
君は駆け出しのようだが私はもっと前からこの問題を追っている。
もう諦めてROMることだ。
2018-03-05 20:46 名無し URL 編集
西洋鎧と日本の甲冑を詳しくかつお手軽に知りたい人はmetatronという人がYouTubeに多数の動画を上げているから見るといい
英語だからわからん人には酷かもしれんが、ようはそのぐらいの努力もできん奴が物事を正確に知る事などできんという事だ。
すでに詳しい人も見てみるといいよ、英語圏らしく日本人が言いにくい事もはっきり言ってくれてるから発見があるはずだ。
2018-03-06 00:46 名無し URL 編集
2018-03-11 16:05 名無し URL 編集
生身だったら簡単に重傷を負って連続で戦闘なんてできないだろう。
2018-03-12 03:10 名無し URL 編集
こいつ人の話を全然理解できてなくてワロタ
自分の結論ありきでしか語れないアスペの人かな？
2018-12-16 17:57 名無し URL 編集