海外「欧州とアジアの組み合わせで最も交流の深い国はどこだと思う?」→「日本とオランダ!」


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  1. スレ主

  2.  欧州とアジアの組み合わせで歴史的に最も交流の深い国々はどこだと思う? 

     ただしイギリス、フランス、ロシア、ドイツ、オランダ、スペイン、ポルトガルなど、かつてアジアに植民地を持っていた国を除いてくれ。
     東アジア、東南アジア、中央アジア、南アジアなどの国々と最も交流の深い国はどこか。

     (ヨーロッパ人に質問フォーラムへの投稿です)





  3. ロシア

  4.  植民地支配をしていなかった国々は、アジア諸国と交流する機会がほとんどなかった。
     この質問に当てはまる唯一の国はギリシャだろう。
     アレクサンダー大王の遠征後、ギリシャ人は中央アジアとインドの一部の政治に長い間参加し続けた。

  5. オランダ

  6.  オランダ🤝日本
     Deshimaだぜベイビー!randoseru, biiru, gurasu、そして奇妙な電気関連の用語の数々をもたらしたことを我々に感謝してくれていいぞ。

  7. 海外の反応

  8. >>3
     1800年代半ばに日本が開国したとき、ロシアやアメリカなどの西欧列強はオランダ人の翻訳者を雇わなければならなかった。
     またオランダは、蒸気船やその他の兵器のような技術を日本に売ったり、日本が自国を防衛できるように開発を警告したり、助言したりしていた。

  9. オランダ

  10. >>4
     そうなんだ!初めてヨーロッパを訪れた日本人は、我々オランダが世界の大国ではないことを知ってショックを受けたらしいlol

  11. ポーランド

  12.  どのような交流のことを言っているんだ?
     すでに言われているように植民地関係がほとんどで、それ以上のものはない。
     オランダとインドネシア、イギリスとマレーシアのようにね。

  13. オランダ

  14. >>6
     オランダと日本には歴史的なつながりがある。
     しかしオランダの植民地が近くにあることが明らかに重要だったな。

  15. スレ主(中国)

  16. >>6
     例えば政治、文化、教育、技術などだ。
     例えばエストニアは韓国と良好な関係を築いているし、チェコも台湾と良好な関係を築きたいと思っている。

  17. ポーランド

  18. >>8
     エストニアと韓国?むしろ中国との方が関わりが深いだろう。
     中国はヨーロッパとアジアのハブになろうとしている。しかし目新しいことは何もない。
     
  19. ポーランド

  20.  ポーランドと日本はそうかもしれない。
     日本はしばしば同じ敵(主にロシア)を持ち、敵対していたときには互いに宣戦布告を拒否し、何度も人道的な援助を与え、今日に至るまで互いに多くの尊敬の念を抱いている。





  21. ポーランド

  22. >>10
     日本人は一時「侍の国」という称号を与えるほど私たちを気に入っていた。
     またピウスツキ(ポーランドの独立指導者から戦間期の権威主義者に転じた)の子孫は日本に住んでいた。

     ユゼフ・ピウスツキ


     ポーランド共和国の建国の父にして初代国家元首、国防相、首相。ポーランド軍創立者にして元帥。独裁的な政権で同国を盛り立てたことで知られる。文化人類学者でアイヌ研究家のブロニスワフ・ピウスツキは兄。

     兄のブロニスワフと共に、ユゼフも日本と深い縁があった。前述の通り、日露戦争下の東京へ、ポーランド軍蜂起の計画書や日本とポーランドの同盟案の覚書を持参してきた。政府による大規模な協力は得られなかったが、日本に対しては好印象を持ち続け、後の独裁者の地位にあった1928年には、日露戦争時に軍功のあった日本軍将校たち51名に勲章を授与している。

     ピウスツキ家の男系はポーランドでは絶えており、日本にのみいる。彼らはユゼフの兄ブロニスワフ(樺太で樺太アイヌの女性と結婚)の息子の家系で、現在横浜に住んでいる。唯一の男性子孫であった木村和保は2022年12月17日までに死去している[1]。



  23. ポーランド

  24. >>10
     それから歴史的に(16、17世紀)、イラン(というより当時のペルシャ)とは良好な関係にあったな。

  25. ポーランド

  26. >>10
     相互が宣戦布告に反対したと言うより、日本側がポーランドの宣戦布告を拒否した。

  27. ポルトガル

  28.  最も親密な関係とは言わないが、ポルトガル人は日本と最初に接触したヨーロッパ人であり、他の国々が日本に入りたがるまで、一時期ポルトガル人しかいなかった。
     結局、日本と貿易を行ったのはオランダ人だけで、アメリカが鎖国をやめさせるまでそうなった。

     ポルトガルは借用語や日本料理への影響という点で、かなりの影響を与えた。
     最近何度もコメントされている気がするが、天ぷらはポルトガル料理(peixinhos da horta)を日本風にアレンジしたものだ。

     食べ物といえば、タイなどアジアの他の国にも影響を与えたよ。
     フォイトーン(黄金の糸、タイの卵菓子)は基本的にフィオス・デ・オボスだ。

    z001_20240626173311633.jpg

  29. スペイン

  30.  オランダと日本、ポルトガルと日本。
     スペインとフィリピン、スペインとフィリピン近郊のカトリック系アジア国や地域。

  31. 海外の反応

  32. >>15
     スペインと日本もだぞ。「ハポン」という姓は日本の天皇がスペイン帝国に使節を送った後、セビリア近郊に日本人の植民地ができたことに由来する。

  33. オランダ

  34.  オランダとオスマン帝国は、スペインとの独立戦争で支援してくれたちょっとした友人だった。
     外交関係は21世紀に入って少し悪化したが、トルコ人の人口は依然として多く、私たちの文化に大きな影響を与えている。

  35. 海外の反応

  36. >>17
     チューリップもな。

  37. ハンガリー

  38.  ハンガリー人の間では、ハンガリーは日本で高く評価されているという都市伝説がある。
     民族音楽が似ていて(五音音階)、苗字が日本のように名前の前に来るからだ。
     日本人はハンガリーを遠い親戚のように思っていると言う人もいる。

     しかしこの2つは多くのアジア諸国に当てはまることで、(日本を含む)すべての国はハンガリーのことなど気にも留めていない。

     ここ数十年、ハンガリーはヨーロッパにおける中国の前哨基地として繁栄しているが、オルバンは中国の対外政治における我々の役割を非常に過大評価していると思う。

    追記:
     そうそう、忘れていたのだが、オルバンはアジアのテュルク系の国々とつながりを持ちたいと考えている。
     ハンガリー語はフィン・ウゴル語であり、遺伝学的な起源はウラル山脈かもしれないが、ハンガリーの一部の人々には、われわれはテュルク系諸国の末裔だろうという似非科学的な信念がある。典型的な極右の話題だ。

  39. 海外の反応

  40. >>19
    >音楽が似ている。

     Ciki Ciki Ban Banがあったな。
     とてもキャッチーなハンガリーの曲が、古代中国の戦略家が現代の日本に生まれ変わり、そのスキルを使って一人の女性の音楽キャリアを助けようとするアニメ(パリピ孔明)のオープニング曲としてリミックスされた。







  41. ドイツ

  42.  チェコとイスラエル。
     19世紀にはチェコの政治家たちはユダヤ人少数民族の世俗化と民主化を支持し、反ユダヤ主義的表現に反対を唱え、シオニズムを支持していた。

  43. ドイツ

  44.  なぜ植民地を除外するのか?交易はこのような結びつきが存在した主な理由である。

     貿易帝国の中には実際には植民地化しなかった他の土地と接触した国もある。日本はその最たるものだ。
     そしてマカオを除けば、貿易港の租借した多くの国が中国に何らかの影響力を持っていた。
     マレー半島の様々なスルタンの多くも、(「親密」かどうかは別として)様々なヨーロッパ列強とつながりを持っていた。

  45. フランス

  46.  日本とイギリスは1900年代初頭に同盟を結び、1920年代まで多くの交流があった。

     イギリスは1890年代後半に特に戦艦を売り始め、1905年に日本が対馬で勝利した後、ロシア(当時のイギリスの主なライバルだった)に対抗する信頼できる同盟国になる可能性があると見なされた。
     それは日本が軍国主義的で拡張主義的になるまで続いた。

     WW2前にアジアとヨーロッパの国々がある程度対等な条件で真の同盟関係を結んでいた稀有なケースのひとつだ。

  47. イギリス

  48. >>23
     この件に触れてくれてありがとう。これは両国に利益のある関係だった。

  49. 海外の反応

  50.  ドイツとトルコ、両大戦の同盟国でトルコ人はドイツ最大の少数民族/トルコ国外最大のトルコ人人口。
     しかし政治的関係は今一つだ。

     ドイツと日本、WW2の同盟国、ドイツは日本にとってヨーロッパで数少ない6ヶ月までビザなしで入国できる国だ(調べた)。
     特にプロイセンとは前世紀に盛んな交流があった(ウィキペディアにそう書いてあった)。

     彼らが「最も近い」と言えるかどうかはわからないが、人々が思っているよりも近い。

  51. ハンガリー

  52.  ハンガリーにとって、私が思いつく唯一の「関係」はベトナムとの関係だ。
     ここ(特に首都)にはかなりのベトナム人コミュニティがある。
     60年代の戦争中、私たちはベトナム難民を受け入れ、一部は滞在し、一部は帰国し、一部は家族を呼び寄せたと思う。

  53. 海外の反応

  54.  イギリスはかつてタイ、エチオピアとある程度密接な関係にあった。
     タイ人が左側通行をするのは、この国で最初の自動車がヴィクトリア女王から贈られたものであり、その治世の初期にはシャム国王からシャムの王冠のレプリカが贈られた。
     彼らは近代国家として見られ、植民地支配のリスクを教訓として西洋と関係を持ちたがっていた。それがWW1に参加した理由だ(遅すぎたが)。

  55. ドイツ

  56.  プロイセンと日本は、日本の近代化を通じて影響力のある関係にあった。
     それはプロイセンの軍服を模した男子の制服にも表れている。
     あるいはアルバイトやリュックサックといった借用語にも見られる。

  57. 海外の反応

  58.  アジア側から言わせてもらえば、ベトナムは冷戦時代、ソ連と同盟を結んでいた多くの国々とある種の労働交換プログラムを持っていて、そこに行った人たちのかなりの部分がそこに残った。
     私はハンガリー、ドイツ(東側)、チェコに家族がいる。南部出身の母方の大部分も、ベトナム戦争後にフランスに逃れた。

  59. ベルギー

  60.  中国はアジア最大の輸出国であり、技術や物流、インフラなど多くの分野でパートナーシップを結んでいる。
     もうひとつの同盟国は日本だろう。彼らは我々の技術や製薬に多くの投資をしている。

     外交的には、ベルギー人は韓国側で戦ったから韓国だと思う。








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コメント

>なぜ植民地を除外するのか?交易はこのような結びつきが存在した主な理由である。

ドイツさんせやな
オランダは350年間完全支配してたインドネシアだろ
植民地解放で3年半関わっただけの日本がインドネシアを陥れてた歴史捏造してしれっと正義側のフリしてるけどオランダ
あと戦勝国欧米は○○領と名前変えて戦後も植民地支配続けてる国々もあるし、そことの交流が強いだろ

欧州とそれなりに対等にやれた国って日本しかないからどうしてもこういう話になると偏るわな

李氏朝鮮 に捕らえられた オランダ人。

ヘンドリック・ハメル『朝鮮幽囚記』 (1668年) 

彼等は盗みをしたり、嘘をついたり、だましたりする強い傾向があります。彼等をあまり信用してはなりません。他人に損害を与えることは彼等にとって手柄と考えられ、恥辱とは考えられていません。

ハンガリー語は響きがオシャレだから個人的には好きやぞ

日本は良くも悪くもアメリカやな。開国させられ、不平等条約を結ばされ、都市部は空襲され、原爆を落とされた。日本にここまで攻撃した国はアメリカ以外にない

オランダは歴史上はそうだけど第二次世界大戦で関係悪化したから違うでしょ
上皇陛下に2000年にも抗議活動するぐらい反日活動強かったし。ヨーロッパの交流関係でいけば英仏独なのは間違いない

>>5
さらに戦後日本が欧米の低賃金労働工場となって光化学スモッグ注意報が毎日出るほど大気汚染酷い中必死に働いて復興し、経済豊かになったら
日米貿易摩擦で攻撃され、もな

文化的な影響は大きかったけど
種子島の時代だけだね
維新の頃は既に影響力はなかったし
戦中戦後しばらくは植民地を巡って険悪だった
ときどき皇室王室で行き来があるくらい

種子島じゃなくて出島だ
まあ、時期的にはあまり変わらないだろうけど

オランダは反日の国でしょ。オランダが植民地支配していたインドネシアを第二次大戦の時に日本によって解放されちゃったことを今でも恨んでる訳だしね。

関係の種類自体多岐に渡るからなー
支配、対等、協力、同盟、因縁の敵。
黄禍論により黄色人種への敵愾心を欧州に植え付けたモンゴルもある意味アジアと欧州の深い関係になるだろうし。

植民地抜きでアジアとの関係をイギリスが語るとすればチベットを語って欲しかったね
イギリスの身勝手な振る舞いのせいでいまやチャイナの属国になってるけど

間抜けな中国のお陰で日本がどれほど苦労した事か、当時の中国が列強国の防波堤にすらならなかったお陰で日本は富国強兵と疫病神の韓国まで舎弟にして日本を守らなきゃいけなかったんだよ

>>5
(賛否あるとは思うが)正直戦後直後はほぼアメリカの植民地だし、力によって結ばれた関係だからアメリカは除外だと思う。
スペインもガチで侵略的意思があったから除外。
植民地にしそこねたが正解だと思うわ。

>>13
侍「まぁ中国ニキ、ビッグだしアジアの自治は大丈夫やろ、朝鮮とかいう壁もあるし」
ブリカス「うーん、お茶買いまくったら金なくなるんゴ、せや、こんにちアヘン~」
清「アヘン、ダメ絶対」
列強「うーんわからせが必要かな?」清「ぐえー沿岸とられて、首都まで迫られたんゴ、何でもします許してください」
ロシア「おっすおっす南下するぞ!朝鮮の皇后が占いにはまって借金まみれ?うーん都合よすぎいぃ!」
侍「あっダメだこれ(覚醒)」

>欧州とアジアの組み合わせで歴史的に最も交流の深い国々はどこだと思う?

英国とパキスタン
パキスタンが英国の植民地時代の時に研究熱心な祖父は英国製の機関車を整備する傍ら、仕組みを研究し、10年かかって本物の五分の1サイズの機関車を作り上げたそうです。それを英国人の前で走らせると英国人等は「よくやった」と褒めるどころか顔をしかめ、やがて機関車作りに関わった技術者を全て別件の罪名で処刑してしまったそうです。
英国と中国→阿片
英国と印度→阿片

>1800年代半ばに日本が開国したとき、ロシアやアメリカなどの西欧列強はオランダ人の翻訳者を雇わなければならなかった。

アメリカはいざ知らず、ロシアはオランダ人なんて雇う必要なかった。
なぜなら江戸時代中期ごろからロシアには日本語学校があったから。1705年にはペテスブルグに日本語学校が開校されれてる。
学校とは言っても教師がひとりのささやかなものだったけど。
教師は大坂の商人デンベ(伝兵衛?)で、船で江戸に向かう途中に難破し、海流に流されてカムチャッカ半島に漂着したところをロシア人に保護されたんだそうな。

インドと英国なんじゃないか?今も続いてるでしょ。

植民地を抜く理由がわからんな。
植民地はすべての現地人がが奴隷だったわけでも無く
甘い汁を吸ってた連中もその特権で生きてた奴も居ただろうに。

>>13
日本は冊封体制に入ってないので清朝がしっかりしてるとかしてないとか関係無い
昭和の歴史観を振りかざしてアジア主義気取らないように

植民地持ってた国を除いて、ということなら、日本ならポーランドになるんじゃないだろうか。日露戦争前から対ロで地道に協力し続けてきてたし。シベリア孤児保護の件くらいしかあんまり知ってる人はいないだろうけど。
そういう縛りがなければ、付き合いが長かったオランダか、明治以降のイギリスかになりそう。

>>20
昭和関係ないし、冊封関係とかそういう話じゃない、巨大な近隣国が無政府無法地帯だとロシアが進出してきたり、何かと安全保障上困るんだよ。流れ込もうとする難民も増えるしな。

当時の列強が植民地化した国を除くと日本やタイなどの数える程度の国との関係の話しか出来なくなる
アジア諸国が独立して今現在の形になるのは二次大戦が終わってからだしな

本スレの植民地持ちの国は無し縛りでの関係だと日本視点だとポーランドかなぁ
日露戦争時も日本側だったし、二次大戦時中だけじゃなく終戦時も日本側として対米工作したし
もちろん二次大戦中はポーランドは無かった様なもんだけど

>>22
海外線ウロウロしてるのに事なかれで放置し続けたアホ徳川政権の落度であって清朝がどうどかは関係無い

日本とポルトガル、スペイン、オランダ、イギリス、どれも興味深い。色々あっても、ここ数十年良い関係で、今後も約束されてる。いいことだ。中でも一番はオランダだ、蘭学にシーボルトだからね。

>>16
>それを英国人の前で走らせると英国人等は「よくやった」と褒めるどころか顔をしかめ、やがて機関車作りに関わった技術者を全て別件の罪名で処刑してしまったそうです。

す、すごい…まさにブリカス…

てんぷらがポルトガル由来って嘘はいい加減にしてほしいわ。平安時代から揚げ物はあったし、鎌倉時代の禅宗で普通に揚げ物の精進料理作ってるやん。

欧州の皆様が面白そうに楽しくお話されていらっしゃいます
一生に一度植民地交流の深い国はどこかアジア人に質問してみてはどうだろうか

オーストリアと北朝鮮がものすごく親密なんじゃなかったっけ。
日本はオーストリアを信用しないほうがいいくらい。

>>7
>日本が欧米の低賃金労働工場
ウソ書くなよC酷人。日本、(日本人)が欧米の為に低賃金労働した事実など無い。

もうお前らの事誰も興味ないよ

日本人からして最も良い交流をしている国は台湾、その逆はアメ公
台湾以外は敵だ

>>33
逆パターンのやつ中国と韓国を忘れてるぞ
アメリカ以上にヤバいのが中国だろ